Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai

Foredrag Litteraturhuset: Middelmådige norske leksikon, og mer

Tirsdag 14. mai holdt jeg et foredrag på Litteraturhuset i Oslo, tittelen var «Middelmådige norske leksikon». Under foredraget tok jeg av meg «Wikipedia-hatten», og snakket som en vanlig norsk borger, bekymret for lik tilgang til informasjon, på norsk, for innbyggerne i Norge, og de følger det kan få for vårt demokrati. Spissformulert var min påstand at både Store norske leksikon (SNL) og Wikipedia (forstått som Wikipedia på nynorsk og bokmål) er middelmådige. Møtet ble strømmet (i løpet av noen dager blir det også lagt ut lenke til video), og i etterkant ble jeg intervjuet av journalist Håkon Gundersen fra Morgenbladet. Intervjuet er tilgjengelig i papirutgaven av avisen som er i salg, fra i dag og til 23. mai, og er på side 2 og 3. I intervjuet, nevner jeg hva som må gjøres for å løfte SNL og Wikipedia, og jeg sier følgende om Wikipedia:

Antallet bidragsytere går ned, og vi blir eldre. Jeg tror det skyldes at den som går inn med tanke om å skrive noe, rygger tilbake i møte med at bidrag slettes eller vansires av såkalte vedlikeholdsmaler. Da jeg begynte, var det åpnere, du lærte av de store artikkelforfatterne. Dessuten må vi bli flinkere til å takke hverandre.

Det som jeg har sitert over, blir tema for et møte til høsten, igjen på Litteraturhuset i Oslo. Min hensikt med å avholde et slikt møte, er å forsøke å påvirke kulturen i Wikipedia på bokmål, til å behandle bidragsytere bedre. Skal Wikipedia på bokmål løfte seg, både i kvantitet og kvalitet, trenger vi mange flere frivillige bidragsytere, og da kan vi ikke avskrekke de med en kultur bestående av klistring av vedlikeholdsmaler og sletting av kildebelagte artikler. Altså sikter jeg mot å få vedtatt eller endret retningslinjer, så bruken av vedlikeholdsmaler stort sett slutter, de som er lagt ut blir fjernet, og at sletting av kildebelagte artikler sterkt reduseres og/eller stoppes. I etterkant av møtet vil jeg da følge det opp med tråder her på Tinget, for å forsøke å få konsensus om de nødvendige endringer i vårt regelverk og praksis. Tidspunkt for møtet blir kunngjort senere, men jeg ser for meg at det blir en tirsdag i september-oktober.

For ordens skyld vil jeg understreke at både møtet som ble avholdt på tirsdag, og møtet som kommer til høsten, blir betalt av meg. Jeg mottar ingen støtte, noe jeg heller ikke finner riktig. Ulflarsen (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 19:33 (CEST)

Takk for interessant foredrag, @Ulflarsen! Ser at det ligger på YouTube nå. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 09:10 (CEST)

Takk for tilbakemelding, og for lenke til foredraget! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 12:49 (CEST)

Hei Elisabeth Carrera (WMNO). Med fare for å tre fram som a Ingeborg (jfr prøysens tekst, [NO:WP's artikkel] eller sangen) og synge som en trost i taklampa. (ref mer prøysen). Dette var en underlig forestilling for de som er oppmerksom på Elefanten i rommet. Å skulle selge inn wikipedias betydning for demokratiet kan være greit for å skaffe offentlige midler. Jeg orket 15 min inn i videoen uten at noe av betydning skjedde. Youtubes manøvreringsfunksjon tilsa at noe nytt muligens skjedde rundt 60min. Og der var du og svarer som representant for WMNO. Her blir du deltager i forestillingen. Bruden var blek, men klart sjarmert. (jfr prøysens tekst).

Det er flere situasjonsforståelser i omløp på hva som evt er wikipedias problem og jeg noterer meg at WMNO velger å støtte oppunder en aktør som over tid har hatt en my way or no way at all (jfr f.eks sang stil på flere vis. Muligheten til å diskutere NO:WP innenfor rammen av NO:WP oppfatter jeg har vært begrenset av denne personens agering over tid. Det kan kan argumenteres for at løsningene som så tilbys er en del av problemet som søkes løst. At dette framstilles med formålet å redde demokratiet går ikke umiddelbart rett hjem her.

Nevnte du bevegelsen? Hvaslags bevegelse? Den/Det er nylig beskrevet som et teppe av levende mark over en interstate i Utah. her Som bilde på en organisme var det givende. Den beskrivelsen av en rizhomatisk organisme gikk ikke rett hjem hos alle. (jfr her.

Det ligger i NO:WP's forhistorie at det var en broget forsamling som ville gjøre gode gjerninger. Noen husker fortsatt Tron Øgrim som bidro til det var slutt. Andre husker kanskje samme mann med lommetørkle knyttet rundt hodet i solen på Tromøya ved reiseskrivemakinen på respateksbordet. Og bakenfor synger koret om at det nye mennesket er født muligens med en ref til dette. Det var tider.

Solstads Gymnaslærer Pedersens beretning er "om den store politiske vekkelsen som har hjemsøkt vårt land". Jeg holder det ikke imot hverken Øgrim eller andre med en bakgrunn der. Men karakteren av politisk vekkelsesbevegelse er hva jeg prøver å peke på, og som Solstad, likheten til f.eks religiøse vekkelsesbevegelser. Her finnes noen varianter og styringsformer og grader av karismatisk ledelse og styrt av ideelle mål. Noen ganger går det galt. Og da er ikke jakten på ytre og indre fiender uvanlig. Det kommer istedet for mulige innsikter om indre forvitring. Som var hva som rammet ML-bevegelsen. Samtidig kritikk av norsk offentlig forvaltning peker også på det kariskmatisk målstyrte som utløsende for et svekket forhold til lov og rett. her f.eks.

ML-bevegelsen var ikke noe demokrati, den demokratiske sentralismen var rigget for krig. At wikipedia ikke er et demokrati noe som understrekes med ujevne mellomrom. Religiøse og politiske bevegelsers bruk av selvrekruterende eldsteråd eller oligarkier er noe som gjenfinnes i wikipedias styringstrukturer. Når (f.eks) Arbeiderpartiet har gjort noen dårlige valg hender det at det sutres over folkets utakknemlighet. Regningen for idealistiske investeringer for gode gjerninger sendes da til noen som ikke har bestillt varen. Det du omtaler som frivilligheten er ikke uten krav til gjenytelse. Her er det endel investert eierskap i NO:WP som kanaliseres ut som agressjon.

Hva må gjøres? (for å parafrasere Lenin). Den løsningen vekkelsesbevegelser før og nå og til alle tider har hatt har vært å styrke de troende i troen ved oppbyggelige taler og sende ut misjonærer. Og det er akkurat hva NO:WP med hjelp av WMNO nå ser ut til å ville velge. Og befester med det sin rolle som en vekkelsesbevegelse. Og det er karismatisk ledelse, med null respekt for accountability og takhøyde og annet som ellers forbindes med fri meningsutveksling, noen ønsker å sende.

Mulig det går hjem hos de allerede troende, for de som er i mer tvil framstår det kanskje mer som panisk maskering av reell forvitring.

For jeg har som a Ingeborg sett dette før. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 15:48 (CEST)

Hei, @Andrez1. Her uttrykker du deg i mange bilder og med en rekke wikilenker. Har du konkrete spørsmål til meg, så still dem gjerne i klartekst her eller per telefon/e-post. Når anledningen byr seg, er det både hyggelig og lærerikt å delta på wikitreff, slik som Ulfs foredrag denne uken. Det anbefales! Jeg var til stede som tilhører, men svarer selvsagt når jeg får spørsmål. WMNO kan støtte frivillige som ønsker å arrangere wikitreff, enten ved å dekke kostnader eller gi hjelp til planlegging, program eller annet. Denne gang hadde vi ingen rolle, men ville ikke nølt med å støtte et foredrag hvor en erfaren, reflektert wikipedianer deler erfaringene sine. Uansett om det er Ulf Larsen eller noen andre. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 16:25 (CEST)

Ja, er nok relativt billedrik, ord er uansett metaforer, lenkingen er mer som i en vanlig hypertekst, det er en anledning, men ingen plikt til å til følge lenker. At jeg benytter tiltale "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)." handler mer om at jeg omtaler hvordan jeg oppfatter situasjonen og gjør deg oppmerksom på omtalen. Jeg synes det er ryddigst, ikke alle innlegg i denne tråden har holdt den standarden. Du var tilstede som tilhører og kom fram til talerstol og svarte på vegne av WMNO, og da i rollen som representant for WMNO. Jeg har ingen spørsmål jeg ville ha benyttet "telefon/e-post" for å få svar på, kommunikasjon den veien er prøvd tidligere, det peker seg ikke ut som noen farbar vei. Jeg konstanterer at du er oppmerksom på innlegget over, og så får du videre gjøre hva du vil med det. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 17:02 (CEST)

Og, får jeg legge til, nytten av en åpen opplyst offentlig samtale; noe både seansen på litteraturhuset og denne diskusjonen ideelt bør falle innunder; faller drastisk ved å ønske seg private og lukkede svarrunder. Klarer du ikke å identifisere spørsmål eller problemstillinger du kan eller bør svare på i teksten så har jeg enten vært altfor uklar, eller så er det andre grunner tilstede. Jeg kan ikke vite hva du ikke forstår, her må du hjelpe meg å hjelpe deg. Av svaret du gir er "erfaren, reflektert wikipedianer" det eneste jeg forstår å respondere på problemstillinger. Men det er en ordbruk som ligger tett opptil "erfaren wikipedianer" brukt som en privat lingo innenfor NO:WP som et egenavn og synonym på administrator. Er det signalet du ønsker å sende? Ulflarsen er ikke lenger administrator på NO:WP, den betydningen vil da være problematisk. "Reflektert"e er alle som har tenkt en tanke eller to, det kommer i grader av reflekterthet, det er flere om beinet og det er ikke alle som tenker tankene sine helt igjennom eller er åpne for andres tanker og evt kritikk, og kan da ikke kalles gjennomreflektert. Hvem WMNO velger å støtte er av interesse, og følges med interesse. Også deres reflekterthet.

Da jeg ikke vet hvordan du følger diskusjoner velger jeg å legge inn samme "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)", ikke for å plage, men for at automatikken vil opplyse deg om at du er nevnt og svart. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 19:00 (CEST)

Takk for interessant foredrag (sett via Elisabeths YouTube-lenke)! Uten ønske om å diskutere dypt i skrivende stund, så ville jeg bare spørre om dette utsagnet rundt vedlikeholdsmaler: «En ting er jo at det nedvurderer våre lesere – altså leserne er jo ikke dumme. Når de ser eller kommer til en artikkel som det mangler bilder, også står det en mal på toppen at 'her kan du legge inn bilder' – ja, altså, leser de et leksikon, så har de vel øyne.» (rundt 42:18 i den lenkede videoen). Jeg vet vi har {{Trenger bilde}}, men så vidt jeg ser, så er ikke denne synlig i en artikkel. Er det slik bare for meg, eller er det en annen mal for manglende bilder i «sirkulasjon»?

Ellers enig i at leserne ikke bør undervurderes, men sier med forbehold at de fleste anvendte vedlikeholdsmalene er invitasjon til å redigere – jeg er tilbakeholden om helhetlig fjerning av dem uten et annet system for å markere artikler som trenger et løft, men er enig i at jeg har sett noen litt for raske bruk av dem. Til framtidige, filmede foredrag, så setter jeg pris på om publikums spørsmål eller innveiinger tas opp eller kortfattet repeteres av foredragsholder, da de var ganske vanskelige å høre. EdoAug (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:25 (CEST)

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Her fremsettes det kritikk både over slettenominasjoner og innsetting av maler som påpeker div. mangler ved artikler. Dette er viktig navigasjonsverktøy som på den ene siden opplyser leserne, og som på den andre gjør det lettere for bidragsytere å finne frem til artikler som trenger oppgraderinger eller justeringer. Når det kommer til påstanden om nedgang i antall bidragsytere så vet jeg ikke, men jeg har inntrykk at dette er påstander som fremsettes med jevne mellomrom. (Til tross for litt kritikk vil jeg gi ros for et interessant foredrag)--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:51 (CEST)

Til EdoAug: Eksemplet kunne sikkert vært bedre, hva jeg forsøkte å få frem er at de titusenvis av vedlikeholdsmaler, som er svært synlige (ofte øverst på artikkelsiden) undervurderer våre lesere. Spissformulert mener jeg slike maler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende det siste punktet, om spørsmål fra publikum, så er jeg enig, og ved foredraget til høsten, vil det bli en ekstra mikrofon, som kan sendes rundt i salen, for spørsmål.

Til Ezzex: Det er uenighet om dette (sletting og bruken av vedlikeholdsmaler), og i dette foredraget og foredraget som kommer til høsten vil jeg forsøke å løfte det, og stille det opp mot hva jeg anser er konsekvensene, at sletting og vedlikeholdsmaler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så har vi god statistikk på de (se denne grafen), som selv om den ikke samsvarer med denne - månedlig oversikt - gir en klar trend på nedgang fra om lag 2010. Det er interessant, og nesten enda mer at økningen er så voldsom, frem til 2007. Antar bidragsyter Jon Harald Søby kan si mer om statistikken, men at det er en svært klar trend, er godt dokumentert. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 22:57 (CEST)

Men som nevnt tidligere (i en lignende debatt i fjor) så er det jo mindre å skrive om. Antallet artikler har økt fra ca 100.000 i 2007 til godt over 600.000. Selv om det fremdeles er mangt av notable ting å skrive om så er jo de største gapene for det meste fylt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:05 (CEST)

Til Ezzex: Jeg er uenig. Dels har Wikipedia på bokmål bare om lag 1/10-del av antall artikler på Wikipedia på engelsk, dels er mange av våre artikler korte, nesten stubber, selv om sentrale emner, som Storbritannias historie (rundt 4600 bytes, 237 ord), mens tilsvarende på engelsk - «History of the United Kingdom» er mer utfyllende (rundt 245 000 bytes) - også Store norske leksikon har en solid artikkel (se «Storbritannias historie»). Jeg mener det er lett å dokumentere at vi har svært mye igjen, før vi kan si oss fornøyd med innholdet i Wikipedia på bokmål, og vi trenger sårt mange flere bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:18 (CEST)

Her tar du med respekt å melde helt feil. Selvsagt er det fremdeles mangt å dekke, men ikke i like stor grad som for 15 år siden - av den simple årsak at mange av de største hullene er fylt. Det er selvfølgelige mengdevis med mangler på allerede eksisterende artikler, men det er en litt annen debatt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:34 (CEST)

Til Ezzex: Dersom «tar du med respekt å melde helt feil», hva da med Eivind Kallevik? Toppsjef for et av de største industriselskaper i Norge. Eller hva med slaget om Moskva, en artikkel om et av de helt sentrale slag under andre verdenskrig - kanskje det mest sentrale - og knapt noen referanser. Antar 2-3 ukers arbeide for å få løftet det. Eller slaget om Guadalcanal, igjen et av de mest sentrale slag under hele krigen. Dette er kun artikler jeg har plukket ut i løpet av noen minutter, og hele tiden kommer jeg over artikler som enten er skandaløst korte, eller ikke eksisterer. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:05 (CEST)

Jeg er ikke prinsipielt uenig i bruken av vedlikeholdsmaler. Disse er i mange tilfeller helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige. Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år. Artikler med sistnevnte har ingenting på Wikipedia å gjøre, jf. bl.a. søyle nr 2. Når hverken artikkeloppretter, den som klistrer malen eller noen andre gjør noe med artikler som har vedlikeholdsmaler, da blir de et problem.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres med dette, det er vanskelig å ha en vedlikeholdskonkurranse også, både fordi bare admins kan slette artikler (om man konkluderer med at de ikke har relevans), og fordi slik poengsystemet fungerer så vil poengsummen gå ned når artikler forsvinner. Kunne man kanskje hatt en dugnad på opprydding? Evt. pønsket ut en måte å kunne legge til poeng manuelt i en konkurranse.

At mye tid går med til patruljering, tilbakestilling/korrigering, blokkering av vandaler, opprydding i håpløst formaterte artikler (som man ofte snubler over ved patruljering), for ikke å snakke om en del endeløse diskusjoner/kveruleringer (ja, jeg deler helt og holdent ditt syn som du tilkjennega et annet sted tidligere i kveld) i tillegg til å gjøre noe av det man virkelig har lyst til å bidra med, gjør at det dessverre blir lite tid til overs for å ta unna fra haugen med vedlikeholdsmaler. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:26 (CEST)

Og da er dette hva du henviser til. Så gjør da det. Andrez1 (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:50 (CEST)

Til 1000mm: Jeg er mot vedlikeholdsmaler. De er hverken «helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige». Våre lesere kan se at artikler mangler referanser, ikke er kildebelagte osv. og hvis det er behov for å dokumentere at artikler trenger å løftes, så må det gjøres et annet sted enn i selve artikkelen (f.eks med egnede sider for det).

Grunnen er at malklistringen og sletteiveren er negativ for å rekruttere nye bidragsytere og holde på de vi har. Ta artikkelen slaget om Guadalcanal, et av de sentrale slag under andre verdenskrig, kanskje det mest avgjørende i krigen mot Japan. Noen grunn til å tro at det blir mer entusiasme for å utbedre den ved å bruke 2 sekunder på å klistre en mal? Samme med sletting, den som får slettet et bidrag forsøker seg vel neppe på ny.

Du skriver over: «Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år.» Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes? I verste fall snakker vi om måneder og år. Hva vi da trenger er ikke mer malklistring, men flere bidragsytere - mange flere bidragsytere. Se gjerne denne grafen, som jeg postet over: månedlig oversikt. Noe skjedde rundt 2010, som gjorde at et solid tilsig stoppet, for så å gi en stadig reduksjon i bidragsytere. Jeg kan ikke se noen annen god forklaring på det, enn malklistring og sletting. For ordens skyld, svært mye av artikler må slettes, men da snakker vi Doffen er en dott, og ikke Kjetil Nernes. Vårt krav om kilder begrenser allerede tilsiget av mulige artikler drastisk. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)

Jeg vet du er imot de, så der er vi uenige. og det lever jeg helt fint med.

«Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes?» Dersom artikkelen åpenbart har relevans så tar det bare minutter å ordne dette, og legge inn en eller flere referanser. Problemet er at hverken artikkeloppretter, malklistrer eller noen andre tar tak i det. Det trengs bare én referanse eller ekstern lenke for å fjerne {{kildeløs}}. Dersom kun ekstern lenke legges inn risikerer man å "ryke på" en {{referanseløs}} i stedet, så å legge inn en referanse er å foretrekke.

Om artikkelen er av en viss størrelse tar det selvsagt lengre tid å ordne opp i evt. flere problemer artikkelen måtte ha, men de to nevnte tar som sagt bare minutter. I verste fall en halvtime-time, hvis man må lete en del for å finne relevansen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:30 (CEST)

Takk for initiativet, Ulf. Jeg så Youtube-videoen og sier meg enig i mye av budskapet. Noen kveldstanker: Jeg er ikke prinsipielt imot hverken vedlikeholdsmerking eller sletting av artikler som faller utenfor et leksikons interesse, men ser at det er mange lettvintheter ute og går. For eksempel å etterspørre referanser som en lett kunne ha funnet selv, eller generiske slettebegrunnelser, som at «Wikipedia er ikke» ett eller annet, som ikke inneholder en konkret vurdering av den artikkelen det gjelder. Det er nok ut fra en tanke om effektivitet, men noen ganger tror jeg vi gjør Wikipedia-samfunnet en større tjeneste ved å legge litt innsats i én artikkel enn å fare raskt over ti andre. Da sparer vi oss kanskje også for noen unødvendige diskusjoner. Erik F. 19. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Enig i at man i mange tilfeller like raskt og greit kan utbedre selv, i stedet for å slettenominere eller klistre inn mal(er).

Når det gjelder sistnevnte blir nok en del klistret inn når man patruljerer. Da har man valget mellom å sette inn en eller annen vedlikeholdsmal, enten det er store og "skjemmende" maler som {{språkvask}}, {{primærkilde}}, {{objektivitet}} m.fl., eller en av de man setter i løpetekst, som {{tr}}, {{når}}, {{hvem}} osv. og fortsette med patruljeringen – eller la seg avbryte og utbedre.

Sjansen for at vedkommende som legger inn en opplysning har bedre forutsetninger til (raskt) å finne referanser om temaet enn den som tilfeldigvis patruljerer er stor. Vi patruljerer jo alt mellom himmel og jord, uavhengig av hva vi kan om temaene.

Kanskje kan flere av oss bli flinkere til å flytte virkelig dårlige, nye artikler som temmelig åpenbart er relevante til brukerrom og skrive en melding på brukerdiskusjonssiden om hva som må utbedres, i stedet for massiv malklistring? Utfordringen med den metoden er når IP-er oppretter artikler… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 01:28 (CEST)

Ulflarsen kan ikke ha noen alminnelig copyright på gode ideer, heller ikke denne. Når foredraget vel er holdt i september-oktober, bør det kanskje følges opp med små og store diskusjoner landet rundt. Kristiansand, Bergen, Trondheim og Tromsø, for eksempel. Dette er temaer som engsjerer. Det vil føre til liv og leven under diskusjonene og medføre at det fortsatt er noen som diskuterer det i 2034. Dette som en oppfordring til WMNO og Elisabeth Carrera (WMNO). Regningen kan dere sikkert sende til Larsen. Det er jo hans idé, tross alt.

«SåFiksDet-kulturen» som påstås å ha eksistert i Wikipedias barndom Wikipedia#Mottakelse – vurdering av Wikipedia er under press. Den fortrenges av en form for purisme-kultur som både gjelder artiklenes innhold, men også temaer. Denne purisme-kultur fører til en flod av slettenominasjoner. Ingen kan i et system som dette hindre noen i å foreslå sletting. Det er dessuten nødvendig av og til. Men for meget og for lite skjemmer all ting ut. Vi får ikke tid til å foredle artiklene fordi vi er livredde for å miste ungene våre når badevannet kastes ut av vinduet. Vi stemmer kanskje til og med behold som et utsettende veto, i frykt for at en samvittighetsfull administrator sletter artikkelen innen en uke. Med mindre man bare er opptatt av hvordan Wikipedia «ser ut» og ikke også litt i hva det inneholder, tror jeg alle kan være enige i at dagens tilstand er problematisk. Kanskje er dette også en innfallsvinkel til diskusjon. Eller som Larsen kan holde foredrag om. Det eneste jeg kan komme på er å lage en flaskehals som begrenser antallet slettenominasjoner til behandling til en hver tid. Sletteforslaget bør dessuten kunne avvises dersom det ikke er fulgt av en konkret begrunnelse, og dermed komme bakerst i køen. En standardisert begrunnelse i form av en innøvd frase, for eksempel «mann med jobb» er ingen konkret begrunnelse. Sletteforslaget bør også kunne avvises dersom det er sannsynlig at et enkelt kildesøk ikke er gjennomført på forhånd. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 11:10 (CEST)

Vi kan helt sikkert forbedre prosessene knyttet til sletting og relevansvurdering. Sletting er forsåvidt viktig men bare en liten bit i det overordnet kvalitetsarbeidet på WP. Metadiskusjon om sletting er etter mitt syn en avsporing fra mye viktigere ting som kildeløse artikler, manglende oppdatering og usikker balanse/objektivitet. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:48 (CEST)

I en diskusjon på Torget skrev jeg om WPs rolle og fortrinn: Kvalitet. Kvalitet i kilder, kvalitet i fremstilling (nøytralt, presist etc), relevans i stofftilfang, struktur (ordning av artikler i kategorier, i "artikkelsuiter" etc). Her kan jeg tilføye dybde i behandling av et tema som et kvalitetsaspekt.

Vi har mengder av artikler som skårer meget bra på flere eller alle kvalitetsaspekter, på sitt beste går WP utenpå det meste. Men vi har en enda større mengde artikler som ikke gjør det. Vedlikeholdsetterslep og svak kvalitet på kanskje halvparten eller mer av artiklene er et hovedproblem. Jeg mener både leseren og bidragsytere skal få klar beskjed når innhold på WP har usikker kvalitet. Vi skal ikke undervurdere leseren/brukeren, men av diskusjoner med sporadiske bidragsytere er min erfaring at svært mange ikke er kjent med kvalitetskravene (objektivitet, kildebelegg etc). Selv høyst oppegående folk som akademikere, forfattere etc. trenger en god del veiledning og opplæring i så måte, hvordan skal da feks skoleelever se forskjellen på bra og dårlig? Uten tydelig merking av artikler og innhold i artikler ser alt like bra ut, men det er det jo ikke, kvalitetsforskjellene er enorme. Konklusjon: Jeg ser ikke noe alternativ til bruk av vedlikeholdsmaler som klart viser problemer med en artikkel.

Vedlikeholdsbehovet er overveldende. Vi kan ikke vente at den enkelte patruljør eller andre rutinerte bidragsytere skal fikse alt de kommer over. Da er tagging løsningen. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Mange bra innlegg i denne tråden, synes jeg. Dette er ikke svar på noens innlegg uten en generell betraktning rundt saken. Maler trengs i stort sett aldri, mener jeg. Det finnes noen unntak ... for eksempel hvis en meget omstridt og spesiell opplysing ikke er kildebelagt, eller en mal på en sportside for å fortelle at siden ikke er oppdatert .. og sikker i noen andre tilfeller .. men stort sett klarer "vi" oss bra uten maler .. og dessuten gjør maler at artikkelen lett kan virke useriøs ... at man ikke kan stole på Wikipedia .... og det er selvsagt ikke bra. Stort sett er jo artiklene riktige, og skrevne av folk som kan litt om dette .. men så mangler de en eller flere referanser.

Isteden for å klistre på maler og slettenominere så mener jeg at man fikser artikkelen selv. Det må da være mye bedre å få fikset referanser og annet, der og da, enn å slenge på maler som så blir liggende i årevis uten at noen "reparerer" disse.

Ellers er jeg tilhenger av en liten påminnelse, oppe på hver side, om at på Wikipedia kan alle bidra med både redigeringer og artikkelskriving.

Hva gjelder sletteproblematikken er jeg enig i innlegget til Trygve Nodeland. Colosseum (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)

Slik jeg leser diskusjonen over er de fleste, kanskje alle, enig om at kvaliteten på våre artikler er for dårlig. Uenigheten kommer med spørsmålet om hvordan kvaliteten skal løftes. Min påstand er at nøkkelen til bedre kvalitet er flere bidragsytere. I de første årene fikk vi mange nye bidragsytere - som denne grafen synes å vise - mens fra 2007–2009 stagnerte nye bidragsytere, deretter ble trenden nedadgående.

Gitt at nye bidragsytere er nøkkelen til bedre kvalitet, er det logisk at vi gjør hva vi kan for å tiltrekke oss, og holde på de. Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt, samme med sletting av artikler. Mens oppsiden (gevinsten) ved bruk av vedlikeholdsmaler og utstrakt sletting er lav, er nedsiden (tap) usikker, men mulig høy. Vi kan ikke vite hvilke gode nye bidragsytere vi mister, fordi de fleste kun gir opp og forsvinner, men igjen ved å peke på denne grafen, synes det å være et stort potensial. Denne grafen synes også å samfalle med når vi innfører malklistring/sletting. Et eksempel, i 2007 var slaget om Moskva, oversatt uten kilder, ok for anbefalt, i dag ville den ikke en gang blitt nominert. Når noe har lav oppside, og usikker, men mulig høy nedside, bør man være svært forsiktig med å fortsette med det.

Hva jeg er for: Bedre kvalitet, flere bidragsytere, gjerne enda flere maler (det blir knapt nok av dem), men navigasjonsmaler osv. og artikler som kan belegges med kilder.

Hva jeg er mot: Vedlikeholdsmaler (unntatt for eget bruk, som TR i en artikkel man arbeider med), sletting av artikler som kan belegges med kilder.

Spissformulert: hvis jeg kom over Wikipedia i dag, ville jeg begynt å bidra? Jeg tviler på det, og malklistring/sletting ville vært en vesentlig faktor mot å delta. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:21 (CEST)

«Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt» – hvem er "vi" og hvordan vet vi dette? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:24 (CEST)

Til 1000mm: Jeg mener det er opplagt. Hvordan kan det være positivt å legge en vedlikeholdsmal på en artikkel? For leseren kunne det vært positivt, om det var en konsekvens i det, men den finnes ikke. For oss som bidrar, er en vedlikeholdsmal et spark bak, i retning døra, altså vekk fra Wikipedia. Bedre å bruke tiden på noe annet, når ens bidrag gjennom dager og uker blir belønnet med klistringen av en mal - Dette er ikke godt nok - av en annen, som ikke en gang har brukt noen sekunder på å legge inn en redigeringsforklaring. Vedlikeholdsmaler går på tvers av essensen i hva Wikipedia en gang var: ser du noe som er feil, så fiks det, om du kan, ikke be noen andre fikse det.

De som anser at det er viktig å vise vedlikeholdsbehovet, får heller gjøre det ved å legge inn artikkelnavn i dertil egnede lister, som listen over artikler uten kilder osv. Da ligger informasjonen der, og de som eventuelt ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike artikler, og ikke allerede har et antall artikler å løfte, kan gå dit. Dette bør være enkelt å få til. Lag en bot, som kverner gjennom artikkelmassen, fjerner vedlikeholdsmalen og i stedet legger inn navnet på artikkelen i nevnte liste. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:16 (CEST)

Det finnes jo svært mange vedlikeholdsmaler med ulike formål. {{Uoversatt}} er en og {{kildeløs}} en annen. En bølge av den siste varianten kom i 2015. Det var en bot som ble satt i gang av Jeblad, men stanset før den nådde igjennom hele alfabetet. Malen hadde åpenbart bidragsyterne som adresse, ikke leserne. Jeg syntes etterhvert at dette var et godt initiativ. Det hadde skjedd et stemningsskifte på Wikipedia på norsk, der referanser til kilder ble ansett viktigere enn før. Dykkeflaske er en av de nå 22 222 gjenværende artiklene dersom jeg leser kategoriopplysningen riktig. I tillegg kommer artikler i delen av alfabetet som ikke ble dekket.

Hovedargumentet for å vise malen/taggen i hovedrommet, er vel at det da kan motivere bidragsyterne til å gjøre noe med den. De blir så pinlig berørt ved synet av malen at de skrider til referanseverket. Prosjektet var vel i så måte ikke helt vellykket, med så mange gjenstående artikler etter snart ni år i tjeneste. I noen grad kan den kanskje vise publikum at Wikipedia «bryr seg», men så gjør de jo ikke det heller da, med så store restanser. En kategorisering i artikler helt uten kilder vil etter det jeg kan bedømme gjøre samme nytten, for så vidt gjelder vedlikeholdet. Omtrent null, altså.

Spørsmålet er hvordan man på noen annen måte kan oppnå det samme som taggen hadde som siktemål, og samtidig slippe den demotiverende delen av nedtaggingen («pisk-delen»). Jeg tror man bør finne en gulrot-metode. Og jeg tror kanskje at en konkurranse som går på siden av alle de andre, månedlige konkurransene, ville gjøre susen. Man bør begynne med en tag, for eksempel {{kildeløs}}, og holde på til alle 22 222 er borte. Et par år bør være mer enn tilstrekkelig. Hver måned kåres «månedens rydder», «månedens kildearbeider», eller noe annet og bedre enn disse forslagene. To spørsmål gjenstår å løse, går dette teknisk og finnes det noen til å gjøre det.

Uten en gulrot tror jeg ikke dette går så lett. Det er mye morsommere å lage en ny artikkel om et tema man har funnet frem til, enn å reparere på tidligere generasjoners unnlatelsessynder. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:53 (CEST)

Nettopp, det er ikke malene som er problemet, men at det ikke blir tatt tak i artiklene hverken av forfatter, den som setter inn malen eller andre. Når man slipper løs en bot til malklistring, ja da er det virkelig malklistring, og boten kommer jo ikke til å følge opp…

Ja, vi må få en felles innsats på dette i form av en konkurranse, dugnad e.l., gjerne med en gulrot. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:06 (CEST)

Ja, du mener det er opplagt, for du er fullstendig opphengt i disse malene. Andre, deriblant jeg, mener flere av disse malene er både nyttige og nødvendige. Derfor mitt spørsmål både om hvem "vi" er, og hvordan vi vet det du påstår? Ferske artikler som får slike maler blir i stor grad utbedret. Et eksempel på en mal som absolutt er nødvendig er når artister bedriver egenpresentasjon, da må leseren få vite dette ved at {{primærkilde}} liger på toppen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:02 (CEST)

Til 1000mm: La oss for argumentets skyld si at du har rett, at det kun er Ulf Larsen som «er fullstendig opphengt i disse malene». Men la oss også si, for argumentet, at jeg var en mulig bidragsyter, som etter å ha sett hvordan vedlikeholdsmaler brukes her, fant at det ikke var verdt å delta. Wikipedia hadde da mistet en bidragsyter med over 130 tusen redigeringer, som har bidratt til over 24 tusen artikler, over 4 tusen artikler opprettet, over 3500 bidrag takket og over 27 tusen sider patruljert (se Ulf Larsen, bidragsstatistikk), med mellom 6–8 arbeidsårs innsats, og mellom 100–200 tusen kroner betalt av egen lomme.

Hva ville plussiden i det regnskapet vært? Artiklene kunne jo vært registrert med vedlikeholdsbehov uansett, men i en ekstern liste/database. Gjenstår maler i selve artikkelen, som leserne antakeligvis ignorerer, og uansett neppe utløser noe vedlikehold av artikkelen. For meg ser det ut som et svært enkelt regnestykke, om man ser på vinning og tap. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:43 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er bare deg! Med den stråmannen fra deg takker jeg for meg i denne diskusjonen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:47 (CEST)

Dette blir som en evig hedgehog day. Et søk på NO:WP etter "high maintenance", med EN:WP's Don't be high maintenance i tankene, ga treff her på en gammel diskusjon "Færre nye bidragsytere", hvor rådet EN:WP's Don't be high maintenance eksplisitt sendes.

Tråden ender alikevel med:

"Til Trygve Nodeland: Tema for neste samling (tirsdag 17. januar i Litteraturhuset i Oslo) blir Flere bidragsytere og bedre internt miljø. Jeg har så langt fått tak i to utmerkede innledere og jeg håper det blir et arrangement som både blir godt besøkt og som kan bidra til å bringe oss noen skritt videre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. okt. 2016 kl. 18:38 (CEST)"

Er det noen framgang eller går verden her til evig tid opp det samme sporet uten at noen framgang er å spore? Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)

Errata: "Groundhog day" eller Skogmurmeldyr-dagen på norsk. Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:23 (CEST)

En mulig årsak til folk kan få så inderlig nok, og få det fort, er hva Trygve Nodeland nevner her. "Det er helt uakseptabelt retthaversk i et nettsamfunn som bygger på konsensus." (Skulle jeg ha pirket på det ville det kun ha vært på retthaveriets mulige forskjell fra det selvrettfedige.) Din respons til hele postingen var "Et saklig innlegg, med gode poenger fra bidragsyter Trygve Nodeland." (osv...). I denne tråden er implisitt og eksplisitt dette trukket fram. Og siterer hele:

"Til EdoAug: Min oppfatning - som vanlig bidragsyter (ikke patruljør/administrator) - er at hva bidragsyter Andrez1 kommer med over, ikke er relevant for din innsats som administrator på Wikipedia. Med andre ord, mener jeg du, med god samvittighet, bør ignorere det. Om du har noe tid til overs i livet, og er villig til å spandere det på Wikipedia, så bør det heller benyttes til å løfte innholdet. Med vennlig hilsen, Ulflarsen"

Det var et karismatisk forsvar for å avise all kritikk og all accountability for egne handlinger, om de nå kan oppfattes som aldri så grenseløst retthaverske (eller selvrettferdige). Den kulturen du her gjør deg til karismatisk talsmann for; kan jo være selve problemet.

Om det skulle stemme, hvordan ville du ha spissformulert den innsikten? Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 23:19 (CEST)

--

Takk Ulflarsen (diskusjon · bidrag) for et fint innlegg. Det var noen interessante synspunkter. Selv har jeg alltid vært motstander av generell malklistring der det ikke fremkommer hvorfor malen er satt inn a.la. {{objektivitet}} uten å skrive detaljert hva som gjør at man setter inn denne taggen på diskusjonssiden, {{referanseløs}} (sett inn {{tr}} istedenfor, slik man vet hva som mangler inline-referanser) etc. Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre. Det er viktig å forbedre flere artikler, så jeg er ikke motstander av at man bruker maler, men man bør gå varsomt frem og tenke på den som faktisk har brukt tid og krefter på å legge inn stoff på Wikipedia, og legge til rette for at man har nok info til å faktisk få oppdatert artikkelen. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Enig i at man skal være forsiktig med helt ukritisk insetting av maler men det er et stykke fra det til å avskaffe alle vedlikeholdsmaler i sin helhet. Dersom en artikkel har malen {{referanseløs}} så er det absolutt ingen referanser å se. Noen har ikke eksterne lenker heller, da er {{kildeløs}} den rette å bruke. I de to tilfellene så vil referanse på hva som helst i artikkelen gi grunn til å fjerne nettopp den malen. Er den helt uten referanser og kildeliste så møter den egentlig ikke minstekravet til en artikkel.

Det ble for mye til innskutt bisetning... Når man mener behovet er der for å sette inn en mal så er det et pluss med begrunnelse. Vi kan også, dersom det er et ønske fra flertallet, innføre krav om begrunnelse og datering. Ved innføring av et slikt krav kan malen uten videre fjernes igjen derom dette mangler. Nå er det ikke riktig alle i Mal:Vedlikeholdsmaler det er mulig å skrive kommentar bak (man får feilmelding, eller teksten blir ikke synlig inne i mal-rammen), uten at jeg i farten husker hvilke(n) det gjelder. Akkurat det er selvsagt bare et praktisk problem som er løsbart.

Vi kan også oppfordre til å skrive på brukerdiskusjonssiden til den som oppretter/redigerer, og kort si hva som er mangelfullt. I hvert fall om det er en registrert bruker. IP-er har (i hvert fall) jeg relativt dårlig erfaring med å få i (konstruktiv) tale... Som jeg har uttrykt lenger opp, mange maler blir satt inn når man patruljerer. Da kan man enten sette inn mal og fortsette patruljeringen, eller la seg avbryte i den arbeidsflyten man har og følge opp på brukerdiskusjonsside, utbedre selv e.l. Det blir på en måte et tveegget sverd, ingen av delene er optimalt der og da. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:07 (CEST)

Til Nsaa: Du skriver følgende. «Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre.»

Du vet positivt at noen ressursrike personer har sluttet å bidra, hvor mange er det da vi ikke kjenner til? Og selv om det gjelder kun én potensiell god bidragsyter, hva er kostnaden ved å miste en slik, kontra det å klistre vedlikeholdsmaler på ulike artikler? Jeg ser kun nedside ved dette, for oss, for vårt leksikon, for kvaliteten og for våre lesere. Ulflarsen (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:37 (CEST)

Det er ingen som kan kjøpe seg inn i dette.--Ezzex (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:51 (CEST)

Til Ezzex: Når jeg skriver «kostnaden» over er det ment billedlig, å bidra på Wikipedia er som kjent penger ut - ikke inn. Slik jeg ser det har vi tap ved at mulige gode bidragsytere skremmes vekk. Det bør vi endre på, for å få et bedre leksikon, med flere gode bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 00:20 (CEST)

Det virker som du henvender deg til en bestemt grupppe.--Ezzex (diskusjon) 2. jun. 2024 kl. 21:25 (CEST)

Til Ezzex: Det er korrekt. Jeg henvender meg til de som nå bidrar til Wikipedia. Kun de kan velge en annen strategi for å få et bedre leksikon, via flere bidragsytere som både øker artiklenes kvalitet og antall. Ulflarsen (diskusjon) 10. jun. 2024 kl. 13:19 (CEST)

@Ulflarsen: ja, jeg er ikke uenig med deg i «Slik jeg ser det har vi tap ved at mulige gode bidragsytere skremmes vekk.». At mange ikke forstår at å bidra inn på Wikipedia er en «Kostnad» er for meg uforståelig. For egen del redigerer jeg akkurat nå her istedenfor å fakturere en kunde. Det kan faktisk kvantifiseres direkte. I tillegg velger jeg bort samvær med min kone, barn og hund! Dog i det store og hele gir dette meg mer enn ekstra penger i lommeboken. Det er ikke dumt om vi får professorer og andre med særdeles god bakgrunn til å bidra inn på Wikipedia til å se litt mer positivt på prosjektet. Jeg har selv flere ganger fått små artikler tagget og foreslått slettet. 30 min og innleggelse av et par referanser har reddet disse. At noen nekter helt å forbedre artikler, og tagger dem istedenfor med generiske maler som ikke gir et hint om hva som må faktisk forbedres grenser til sabotasje. Jeg har fått veeeldig mange henvendelser fra folk som lurer på hvordan og hva man må gjøre for å fjerne disse generiske malene som ødelegger hele artikkelen, selv om det i visse tilfeller kanskje bare er en liten sak i et lite avsnitt som er problematisk (et eksempel [1]). Nsaa (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 19:59 (CEST)

Substubber: Tid for et nytt navn

I desember 2023 ble stubber omdøpt til spirer. Er det ikke på tide å gi substubber et nytt navn som harmonerer med spirer?

Kom gjerne med forslag til nye navn! :) 12u (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:17 (CEST)

Merk også tidligere diskusjoner, som nevnt på diskusjonssiden: Wikipedia-diskusjon:Substubb#Nytt_navn, der det er nevnt noen av forslagene som var. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:19 (CEST)

Jeg er for øvrig i skrivende stund for underspire eller subspire, som litt tydeligere enn de andre i at det er noe som er i stadiet under «spire», men som også bringer inn den nyetablerte termen spire. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:37 (CEST)

Kanskje ugress kunne passe? --2A02:587:C4B0:B900:954D:7556:5DC2:EE5C 30. mai 2024 kl. 00:35 (CEST)

Jeg tror at «Frø» kan passe ganske bra 🙂 - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 01:05 (CEST)

Begrepet substubb gir uttrykk for at artikkelen ligger under minstekravene til en stubb. Det vil si at den kan slettes fordi det ikke er tilstrekkelig informasjon som det er noe poeng å beholde – uavhengig av om emnet er relevant. Eksempel: Hele artikkelen er «Geir er gitarist». Hvis ingen gjør noe forsøk på å skrive noe mer om Geir kan artikkelen like gjerne slettes – det skal ikke veldig mye til å få den opp til spirenivået. Begrepet «frø» gir inntrykk av at dette er noe som vi like gjerne kan beholde, som kan vokse til noe større. Men her på prosjektet stiller vi noen minimumskrav, altså at det er en spire (stubb). Jeg synes navnet fortsatt bør få med dette poenget at det er noe som er mindre enn, ligger under kravene til en spire/stubb. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 05:54 (CEST)

Spirer kan vokse og bli noe større, frø blir det ingenting av uten arbeid. Det viser til artikkeloppretter at artikkelen ikke kan tas vare på i nåværende form, men med litt innsats kan den bli noe fint. 2001:2020:C309:8590:5075:7154:DC5A:DF69 30. mai 2024 kl. 12:27 (CEST)

En artikkel «Geir er gitarist» ligger imo på nivå hurtigslett. Substubber ble introdusert for det som var mer enn dette, og som kunne tenkes å bli utvidet til noe som ville kunne være nyttig. Meningen var å gi et mindre brutalt møte med Wikipedia enn det å få sin artikkel slettet på få minutter. Jeg mener å huske «En due er en fugl» som eksempel. Noe som ikke er feil, men som ikke gir leseren noe leseren sannsynligvis visste. Noe som kunne lede til at noen, gjerne samme bruker, utvider den tilstrekkelig til at det i hvert fall er en spire. Jeg hadde antagelig gitt det navnet subspire hadde det hett stubb dengang, men det betyr ikke at det skal være det kommende navnet. Haros (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 14:29 (CEST)

Da har vi altså tre nivåer:

• Hurtigslettkandidater.
• Dagens substubb, som kan bli til noe, men som må bearbeides.
• Dagens spire som allerede er noe, men som bør forbedres.

Jeg synes «frø» passer godt, og viser til IP'ens begrunnelse.Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 16:02 (CEST)

Jeg synes «knoll» kan være bedre. «Frø» gir litt for positive assosiasjoner mens «ugress» gir litt for negative. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 16:27 (CEST)

En potet er en knoll, den er vel helt ferdig. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:08 (CEST)

Hva med «løk», den blomstrer forhåpentligvis neste vår. Eventuelt har den skall på skall men ingen kjerne (pent formatert artikkel) 195.0.194.4 30. mai 2024 kl. 18:20 (CEST)

Løk kan funke - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:28 (CEST)

Jeg vil gjerne spille inn at det ikke trenger å være ett ord som har en metaforisk betydning av «liten». Det er helt greit å kalle det «For kort». Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 19:21 (CEST)

Sant, kanskje fordel med noe klart og konkret, ikke nødvendigvis poetisk. Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 21:50 (CEST)

Helt enig med @Orland - "For kort" kommuniserer problemet mye bedre, og krever ikke av leseren at fantasien følger de samme krinkelkrokene som fantasien til den som skapte begrepet ... Min eneste (lille) innvending er at substubber som regel ikke bare er for korte, men også for lite informative. Det holder ikke å bare slenge på en setning eller to av samme kaliber, for å si det sånn ... Men jeg ser faren for at det beste kan bli det godes fiende her, og "For kort" er en klar og grei beskjed! Annelingua (diskusjon) 7. jun. 2024 kl. 18:05 (CEST)

Enig. Jeg mener det ikke er nok å telle antall ord og bokstaver, informasjonsinnholdet bør også telle, se nedenfor. Hilsen Erik d.y. 7. jun. 2024 kl. 18:15 (CEST)

Jeg synes «for kort» er et ålreit navn og er tildels bedre enn diverse andre alternativ. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:08 (CEST)

Enig med Bjerrebæk at navnet med fordel kan signalisere at det er under minstemålet, men med håp om bli noe.

Bortsett fra navnet så kanskje vi bør se på hva en substubb er. Istedet for antall ord/tegn, så kan vi ta frem igjen GADs gode betraktninger om grunnvilkår:

1. Artikkelen skal inneholde minst én ekstern kilde som påviser temaets eksistens.
2. Artikkelen skal inneholde tilleggsinformasjon utover basal informasjon (feks "NN (født 1972) er en norsk politiker (H)"). om temaet. Tilleggsinfo kan feks være verv/embete.

Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 16:45 (CEST)

Ikke at jeg nødvendigvis er uenig, men hvis man følger den oppskriften betyr det jo at Fantoftvegen ikke var en substubb i denne versjonen? Den inneholdt jo fem eksterne lenker som påviser temaets eksistens, og den hadde tilleggsinformasjon i infoboks (som jo tross alt kommer først opp på mobilvisning). --- Løken (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 17:50 (CEST)

Kanskje er førstadiet til en spire en a-spirant-artikkel? Ikke alltid at aspirantene blir med, til slutt. For korte (foreløpig), men de kan vokse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 22:39 (CEST)

Den likte jeg, bra forslag ;) - Tobost06 (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 01:55 (CEST)

Hva med at vi simpelthen går over til å kalle substubbene for stubber, nå som de tidligere stubbene heter spirer? Det signaliserer klart at dette er noe som ikke er levedyktig i nåværende tilstand, i motsetning til spirene. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 22:46 (CEST)

Mitt standpunkt er at man ikke skal bruke slike vedlikeholdsmaler. Jeg kommer stadig over artikler som er merket med stubb, og hvor vår artikkel er lenger enn tilsvarende hos Store norske leksikon. Hvis man mener en artikkel er for kort, så bør man gjøre noe med det, i stedet for å klistre på en mal som forteller noe alle kan se. I beste fall betyr en slik mal ingenting, i verste fall bidrar slike maler til å jage bort mulige gode bidragsytere. Uansett er tiden bidragsytere har, best anvendt på å forbedre Wikipedia, ikke tagge det ned. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 10:22 (CEST)

Det er ulike syn på vedlikeholdsmaler. Substubber er imidlertid så korte eller mangelfulle at de ikke er verdt å ta vare på om de ikke utbedres relativt rask,14 dager er en grei frist. Hilsen Erik d.y. 1. jun. 2024 kl. 10:50 (CEST)

Til Erik d.y.: Når du skriver at det er ulike syn på vedlikeholdsmaler, blir jeg fristet til å gjenta noe en venn pleier å si: fortell meg noe jeg ikke vet.

Hva synes Erik d.y. om det sentrale punkt i mitt argument over: at vi risikerer å jage bort nye bidragsytere til Wikipedia, hvis første bidrag ble møtt med en slik vedlikeholdsmal? Er det uvesentlig? Er det viktigere at det legges inn en vedlikeholdsmal for å stadfeste det alle kan se, igjen fortell meg noe jeg ikke vet. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 14:47 (CEST)

Vennligst opprett et nytt emne om man skal snakke om hvorvidt vedlikeholdsmaler er nødvendige eller fortsett i ditt tidligere emne (Foredrag Litteraturhuset). Det er ikke relevant til omdøping av denne spesifikke ordningen. EdoAug (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:01 (CEST)

Til EdoAug: Det er lite hensiktsmessig å spre diskusjonen om dette over flere tråder. Om noen ønsker å dele det opp i undertråder, så må de gjerne gjøre det for min del. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:24 (CEST)

Helt enig med deg i det. 2001:2020:C311:7778:A46A:A519:C0AC:E3A8 9. jun. 2024 kl. 10:11 (CEST)

Vi har generelt et noe ulikt syn på dette med vedlikeholdsmaler du og jeg @Ulflarsen, men selv om {{Spire}} ligger i Kategori:Vedlikeholdsmaler er den likevel noe helt annet enn alle de som ligger i navigasjonsmalen {{Vedlikeholdsmaler}}. Bl.a. fordi den ikke påpeker noe feil eller problem med artikkelen, den er en påminnelse til alle som leser at de kan bidra til å gjøre en kort artikkel litt lengre. I tillegg er plasseringen og utformingen annerledes enn alle de andre vedlikeholdsmalene.

Når det gjelder artikler som slett ikke lenger er spirer, men likevel har denne malen mellom navigasjonsmaler og autoritetsdata helt nederst i artikkelen, så er det selvsagt alt for dårlig av den/de som har utvidet den, at den/de ikke samtidig fjernet spire-merkingen.

Substubb-merkingen, som diskuteres her, er både på sin plass og dessuten et hjelpemiddel for å finne igjen og kunne utvide, eventuelt etter 1–2 uker slette disse artiklene bestående av én kort setning. Altså artikler som er for korte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:49 (CEST)

1000mm skriver følgende: «Substubb-merkingen, som diskuteres her, er både på sin plass og dessuten et hjelpemiddel for å finne igjen og kunne utvide, eventuelt etter 1–2 uker slette disse artiklene bestående av én kort setning. Altså artikler som er for korte.»

For korte for hvem? Wikipedia har ikke mangel på plass, hverken for store eller små artikler. Hva er hensikten med å merke en artikkel stubb/spire/minustubb/minispire? Selv en som ikke kan lese, ser jo at artikkelen er kort. I tillegg så er det slik, gjennomgående, at slike maler ikke fjernes når artikkelen utvides, jeg har sett slike maler på greie artikler, hvor artikkelen har vært stabilt stor i årevis, uten at malen har vært tatt vekk.

Hvis det er noen som ønsker å ha en slik oversikt over korte/svært korte artikler, så bør det legges inn i en egen side/database, ikke i artikkelen. Da kan de som systematisk ønsker å utvide slike korte artikler gå dit, utvide artikkelen, og så fjerne den fra listen/databasen. Ulflarsen (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:10 (CEST)

For korte til minstekravet for en artikkel, jf. Wikipedia:Substubb: «Veiledende «sperregrense» er artikler som har mindre enn to komplette setninger, 15 ord eller 75 bokstaver.»

Hensikten er bl.a. en påminnelse til leseren om at hen kan bidra til å utvide den.

Substubb-malen fjernes alltid når artikkel utvides. Det er ikke spire-malen som diskuteres her, det er substubb. Dersom man kommer over en artikkel som har en feilaktig mal – fjern den, ikke klag på at den er der. Sistnevnte er kontraproduktivt! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:17 (CEST)

En ting som er ganske kult, også, er at spirer kategoriseres etter størrelse! Man kan da ta en titt på de som er blitt utvida, og drøfte om artiklene bør klassifiseres som spirer. EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:20 (CEST)

De ulike små spirene var jeg klar over, men "veldig store spirer" og "ekstra store spirer" synes for meg temmelig ulogisk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:23 (CEST)

Kommentaren min var mest for å opplyse til hvem enn som ikke var klar over at de kategoriseres etter størrelse, og kan da kamme seg igjennom for å se om noe er feilmarkert om det er viktig for vedkommende.

Litt øvrigere: Jeg er ganske for vedlikeholdsmaler, og mener det er mye bedre å markere artiklene direkte enn å opprettholde en manuell ekstern liste som Ulf har foreslått. Jeg mener merknadene, inkludert Språkvask, Spire, Substubb (hva enn det blir omdøpt til) og Wikifisering, oppfordrer lesere til å bidra – samtidig er det lettere å se hvor det er behov for løft gjennom kategorisering. Jeg er enig i at språket i noen av dem kan forbedres, men at de i grunn er nødvendige og nyttige. Jeg mener enda øvrigere at det bør diskuteres i en egen tråd eller underseksjon, så kan man kanskje konkludere nytt navn til substubber i denne tråden (for kort spire?). EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:29 (CEST)

Enig i at vedlikeholdsmalene generelt er nyttige. Det negative er at mange blir stående i flere år, uten oppfølging av hverken artikkeloppretter eller malinnsetter… De er nyttige for oss som bidrar, for å finne artikler som trenger vedlikehold, og for spirer å finne de som aller mest trenger utvidelse. De er også nyttige for å fortelle leserne – som ofte (oftest?) kommer til en artikkel via et Google-søk, og som ikke er innbarkede Wikipedianere – at her har vi en artikkel som av en eller annen årsak ikke reflekterer den generelle kvaliteten på Wikipedia. Dersom tilfeldige leserne finner dårlige artikler vil det gi inntrykket av at Wikipedia er dårlig. Dersom den imidlertid er merket vil de se at den konkrete artikkelen er et unntak, eller at de i mindre grad bør stole fullt og helt på innholdet.

Ja, dette blir en fortsettelse på Ulfs avsporing om maler generelt og spiremal spesielt. Denne diskusjonen gjelder navn på substubbmal. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Jeg er redd mange oppfatter dette motsatt .. altså en artikkel med maler sier at Wikipedia skal man ikke stole på .. men når folk leser en artikkel uten maler tenker de ikke på at det kan være noen mangler ved den aktuelle artikkelen. Colosseum (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 15:02 (CEST)

Til dette:

"Dersom man kommer over en artikkel som har en feilaktig mal – fjern den, ikke klag på at den er der. Sistnevnte er kontraproduktivt!"

Jeg klager ikke, jeg konstaterer at slike maler blir stående i årevis, når de burde vært fjernet. Slik jeg forstår innlegget over blir jeg pålagt å fjerne en slik mal når jeg ser den på en artikkel som ikke skal ha den.

Det er greit, men vennligst først send adresse for faktura. Ellers bidrar jeg her som frivillig, men når noe pålegges da er det jobb, og min timesats her er 5000 kroner timen, minste antall fakturerte timer 8 og fakturagebyr, vi passerer altså 50 tusen kroner, før jeg har lagt til moms. Ulflarsen (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 13:18 (CEST)

👍😁 2001:2020:C311:653B:852C:8F7C:54AD:68EC 16. jun. 2024 kl. 13:26 (CEST)

Du pålegges ingenting. Det er mye raskere å fjerne en mal som ikke har noe der å gjøre, enn disse gjentatte lange diskusjonene hvor du klager over bruken av maler. Å fjerne en slik mal ser jeg på som det samme som å rette opp skrivefeil eller andre åpenbare feil, noe jeg tar som en selvfølge at erfarne brukere gjør dersom de kommer over slike. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 21:20 (CEST)

Ut fra hva du skriver, står det for meg som et pålegg. Jeg har ikke lagt inn en slik mal. Jeg ser det heller ikke slik at jeg klager, det er igjen ditt forsøk på å vri diskusjonen i din favør. Jeg tar opp, hva jeg anser er et reelt problem, mens du forsøker å avspore det til å være sutring fra en gammel gubbe.

Igjen, når jeg stadig kommer over slike maler, som har stått i årevis for ingen nytte, så er det rimelig å anta at det ikke bare er noe feil med meg, men at vi har laget rutiner som ikke fungerer.

Min oppfatning, som jeg foredro om på Litteraturhuset i mai, og som jeg igjen vil foredra om i september, er at disse vedlikeholdsmalene er blant det som gjør at vi nå har under halvparten av hva vi hadde av bidragsytere i 2009. Det vil jeg forsøke å endre, ved å få fjernet vedlikeholdsmaler fra artiklene. Hvis noen ser behov for dem, så kan de ved en bot-jobb flyttes til en egen side, eller en database. Så kan de som ønsker oppgaver velge seg artikler der, og merke de som utført, når de anser at eventuelt behov for vedlikehold er utført. Ulflarsen (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 21:38 (CEST)

Jeg oppfatter det som klaging, ved at temaet tas opp igjen og igjen og igjen. Det er kanskje ikke ment sånn fra din side.

Mange av malene ble i sin tid satt inn av en bot, er det blitt meg fortalt. "Galskap" å sette en bot til det, spør du meg. Intensjonen var kanskje god, men når det ikke er noe system, praksis eller kultur for å gå gjennom artikler merket med slike artikkelmerker, da blir de liggende på årsvis. Dersom en bruker manuelt setter inn et slikt artikkelmerke, da har vedkommende etter mitt skjønn også et visst ansvar med oppfølging av artikkelen.

Dersom du ønsker en endring av en praksis, en praksis andre språkversjoner av Wikipedia også har, hjelper det lite å foredra om det på Litteraturhuset, det er ikke der det avgjøres. Ei heller vil majoriteten av bidragsytere og stemmeberettigede være til stede. Man må ta det opp på Tinget, og få et flertall for forslaget sitt gjennom avstemning. At artikkelmerkene er årsaken til antall bidragsytere er en modig påstand, det må det føres ugjendrivelige bevis for dersom det skal være et gyldig argument for eller mot. Å mene eller synse noe om at en tror det er ikke særlig vektig argument i hvert fall.

Dette er imidlertid en solid avsporing av debatten om nytt navn på {{substubb}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 21:54 (CEST)

Mini med spirer

Ved forrige høve tror jeg at noen foreslo «minispire». Det er ikke altfor åndfullt eller symboltungt, men sier bare at vi har noe som er mindre enn en spire. Det er en konkret vurdering av situasjonen og innebærer ingen presumpsjon om hvordan dette vil utvikle seg. Retningslinjene forklarer hva dette er: «en særdeles kort eller uforståelig ny artikkel som ikke helt oppnår kvalifiseringen spire». Det haster med forbedring! En direkte oversettelse av substubb til norsk vil jo være underspire på norsk. Men underspirer er vel en slags rot? Mini ditt og mini datt, er vanlig på norsk, så kanskje også her.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jun. 2024 kl. 17:15 (CEST)

Bare for info, så var det vel du som foreslo «minispire» i den første diskusjonen angående dette. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:04 (CEST)

OK, det forklarer den manglende åndfullhet! Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:48 (CEST)

Vi kunne også kalle det spi eller pir, så kommer det tydelig frem at det er en ufullstendig spire. --2A02:587:C4B0:B900:E458:DB47:59F2:3327 20. jun. 2024 kl. 17:20 (CEST)

Forslag om å legge til nytt beskyttelsesnivå

Ref. Wikipedia:Orakelet#lage misbruksfilter for å hindre anonyme brukere i å redigere brukersider.

For tiden er det tre beskyttelsesnivåer for sider på bokmålswikipedia:

• Tillat alle brukere (alle, også uregistrerte, kan redigere)
• Låst for nye og uregistrerte brukere
• Tillat kun administratorer

Noen brukere som er aktive med patruljering mottar mye vandalisme fra uregistrerte brukere på brukerdiskusjonen sin (se f.eks. Spesial:Historikk/Brukerdiskusjon:1000mm og Spesial:Historikk/Brukerdiskusjon:Znuddel). Problemet for 1000mms del er at han også er fadder, og hvis han låser brukersida si for nye og uregistrerte brukere så vil ikke fadderbarna hans kunne stille ham spørsmål, og det er jo ganske uheldig.

Så forslaget er å innføre et nytt beskyttelsesnivå mellom de to første, så man kan låse sider for kun uregistrerte brukere, men fortsatt la alle registrerte brukere redigere sider. Det er nok nyttigst for brukerdiskusjonssider, men kan også kanskje brukes som et virkemiddel i artikler som vandaliseres mye av uregistrerte brukere.

Bruk gjerne For og Imot for å ytre synspunkter nedenfor – hvis det ikke er noen vesentlige motforestillinger kan endringa gjennomføres om ei ukes tid. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:41 (CEST)

Rent teknisk så må man, for nowiki, legge til 'user' i wgRestrictionLevels i InitialiseSettings.php. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:11 (CEST)

• For--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:47 (CEST)
• For Utvik (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:57 (CEST)
• For --Hilsen Erik d.y. 12. jun. 2024 kl. 11:17 (CEST)
• For Ulflarsen (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:19 (CEST)
• For 90sveped (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:48 (CEST)
• For 12u (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 12:11 (CEST)
• For--Ezzex (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 12:57 (CEST)
• For--Bksm (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 23:06 (CEST)
• For - Tobost06 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 00:28 (CEST)
• For -- Premeditated (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 11:26 (CEST)
• Imot Andrez1 (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 22:45 (CEST)
• For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:12 (CEST)
• For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:28 (CEST)
• For Znuddel (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 20:45 (CEST)
• For --Geanixx (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 10:29 (CEST)
• For Tholme (diskusjon) 17. jun. 2024 kl. 17:43 (CEST)
• For Krg (diskusjon) 17. jun. 2024 kl. 22:10 (CEST)

Kommentarer

Nå drar du igang en avstemning på noe som ikke er lagt fram til drøfting først. Hva med å trekke den? Andrez1 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 13:45 (CEST)

"Noen brukere som er aktive med patruljering mottar mye vandalisme fra uregistrerte brukere på brukerdiskusjonen sin". Dette kan også være folk som ikke alltid kommuniserer godt med IP-brukere. Å da sette opp beskyttelse på deres brukerdiskusjonsider, for å ungå vandalisme, vil ha med seg at alle motforestillingene til, eller dialog med IP-brukere avises. Og da vil neste nivå for disse være å ta uenighet rett til Torget, Tinget, eller annet. Artiklenes diskusjonsider brukes i liten grad.

En god hensikt, men konsekvensen er ikke ønsket. (Om den da ikke er det.) Andrez1 (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 22:44 (CEST)

• Kan legge til litt mer info, siden jeg er en av de to som i senere tid har blitt utsatt for dette gjentatte ganger:

@Znuddel og undertegnede er to av admins som deler av døgnet patruljerer mye, dermed tilbakestiller vi også mye vandalisme og andre dårlige/ufullstendige/ukorrekte/ikke kildebelagte redigeringer (jeg forsøker å skrive redigeringsforklaring på alle tilbakestillinger, med mindre det er ren vandalisme/tøv), sletter tullesider og også utfører en del blokkeringer på IP-adresser. Det er selvsagt veldig mange andre som også patruljerer, både administratorer og patruljører, men de av dere som "bare" er patruljører har naturlig nok hverken mulighet til å slette tøv eller blokkere brukere.

IP-ene som bedriver denne sjikanen har svært ofte kun redigeringene på våre brukerdiskusjonssider, men innimellom også tilsvarende på Tinget/Torget/Administratorenes oppslagstavle/Pågående vandalisme. Det er ny IP-adresse for hver "runde" med innlegg. Grunnet ny IP hver gang er det umulig å vite bakgrunnen for disse redigeringene, underforstått er det heller ikke mulig å trekke noen konklusjon om dårlig eller manglende kommunikasjon. Ofte er det heller ikke behov for å kommunisere, f.eks. tilbakestilling av ren vandalisme i artikler trenger ikke en gang en redigeringsforklaring. Årsaken til en slik tilbakestilling er åpenbar hvor enhver som ønsker å holde Wikipedia seriøst.

Eksempler på redigeringer er klovnefjes eller andre latterliggjørende emojis, men også langt grovere meldinger som:

Blåveis

Du skulle hatt en solid trøkk i trynet. Du er fullstendig idiot. Du tror du er noe.

og

Fullstendig idiot.

Hopp utfor en høy bro ditt rævhøl.

Begge disse redigeringene er av en slik art at med noe mer håndfast enn en dynamisk IP-adresse å forholde meg til, ville jeg vurdert anmeldelse! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:33 (CEST)

Om de samme aktørene opplever gjentatt negativ respons på eget virke (sist her, og ønsker å møte det ubehaget med administrative virkemidler, er nå det noen god ide?

Redigeringer fra "en dynamisk IP-adresse" er ikke til hinder for en evt anmeldelse. Ved å gjøre dette til en politisak, om etterforsket, så er det ikke umulig at politiet kan få tilgang til hvem som disponerte IP-adressen på gitt tidspunkt. Og ta sak videre derifra. Men om de har noen sak å etterforske gitt informasjonen over; er noe helt annet. Tilbakemeldingene er ikke utpreget vennlige. De har i seg noen verdidommer. Men det er ingen trussel om vold. Både Znuddel og 1000mm opererer med en grad av anonymitet, det foreligger da ikke noen trussel imot noens sikkerhet. Det er anonyme utsagn til semi-anonyme brukerkontoer. (Og har forståelse for at folk ikke står fram med navn og ansikt, jeg har erfart folk som ville ta en tur over fjellet med våpen.)

Om det ikke er en trusselsituasjon, hva er det da? Hvilket problem søkes løst? De som "bedriver denne sjikanen" med "klovnefjes eller andre latterliggjørende emojis"; og det som værre er; hva er de de utløser som er så utålelig? Latterligjøringen? Nedturen fra noen form for entitlement til respekt og ridderlighet? EN:WP's Don't be high-maintenance er nevnt høyere opp på siden i denne. Mekanismene bak folk som holder på sånn kan synes å samvariere med folk som har noe å bevise, og kollapser ved tvil. Og gjerne holder omgivelsene som gissel når ting blir vanskelig. Frivilligheten eller dugnad er sårbare for den type folk.

Og det problemet blir ikke løst ved å la folk med en for lav terskel for kritikk få sette standarden for hva som kan sies. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andrez1 (diskusjon · bidrag) 14. jun. 2024 kl. 21:46‎ (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Og, med egen tidligere fokus på mangelen av Accountability som NO:WP's mulige problem. Og nylig avholdte administratorvalg i minne. Her (arkivert her) mener jeg EdoAug bør svare på noe. @Ulflarsen gir rådet å ikke svare.her. Svaret uteble. Den Accountability som jeg ønsket levert, at noen i posisjon står til ansvar for hva de gjør; blir ikke levert. Og mener det en utrykk for en kultur hvor alle kan gjøre som de vil, er suverene frittgående enevoldskonger av guds nåde. Uten gudstro. Som kultur kvalifiserer det som ukultur.

Dagens begivenheter - hvor kritikk forsvinner på torget her og i en slettediskusjon her med utgangspunkt i en diskusjon her - har i seg samme type problematikk. Det er IP-adresser med kritikk ikke uten personfokus. Og det er personens rolle over tid det pekes på. Men borte blir kritikken. "Jeg har sett på kommentarene og er enige i at de er usaklige." og "er helt enig i at det er en usaklig og upassende kommentar, og jeg har fjerna den." - er EdoAug's respons.

Men begge delene som så ble fjernet ble av Erik d.y. forstått som personangrep. (Andre er tilsvarende ubekvemme med å møte kritikk som involverer egen person. Ingen nevnt, ingen glemt.)

Den type kritikk er hva "Forslag om å legge til nytt beskyttelsesnivå" vil møte. Det vil ikke være mulig for IP-adresser med legitime ærender å drøfte patruljører og administratorers skjønn med denne. Og framvist motvilje mot å drøfte eget skjønn, å være ansvarlig for egne handlinger, vil bli møtt med administrative virkemidler. Det foreslåtte beskyttelsesnivået framstår da mest å beskytte folk med myndighet mot ansvar. Det peker feil vei. Det blir med mer ulov å landet øde. Andrez1 (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 21:55 (CEST)

Hei hei! Dette virker ikke spesielt relevant til emnet. Det framstår for meg at du er misfornøyd med å ikke ha «autopatruljert»-rettigheten som ble fjerna da du ble blokkert i ett år for å ha forstyrret prosjektet. Jeg kommer ikke til å være den som gir deg den tilbake. Jeg svarte ikke da, ettersom det ikke var relevant (egen og andres oppfatning, blant annet som du lenka til), og jeg kommer ikke til å svare videre om det i denne tråden, siden det ikke er relevant til tråden. Om det andre seriøse bidragsytere som mener jeg bør svare på dine mange innlegg, så kan jeg gjøre det i en annen tråd.

La oss holde det relevant: Det er helt passende med dette beskyttelsesnivået, men håper at det kun blir brukt på brukerdiskusjonssider (kanskje tidsbegrenset) der det kommer helt unødvendige kommentarer, inkludert klovneuttrykksikoner, fra uregistrerte bidragsytere. Det er unødvendig å bruke tid og energi på å håndtere slikt. Brukere (registrerte og uregistrerte) må også gjerne ta ibruk andre fora og diskusjonsplasser, som Tinget, Torget og AOT, om de har noe på hjertet – så lenge det er konstruktivt. (Jeg er altså For, og ønskene mine er ikke krav i det hele tatt.) EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 23:50 (CEST)

Konsekvensene av forslaget, forstått som redusert ansvarligjøring av aktører, fikk du ikke med deg. Eller er det ikke relevant for hva som foreslås gjennomført? Andrez1 (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 00:20 (CEST)

Hei igjen EdoAug Situasjonsforståelsen din over "Det framstår for meg at du er misfornøyd med å ikke ha «autopatruljert»-rettigheten" (osv..) er ikke forenelig med hva du blir spurt om. Kriteriet - "Gjeninnsetting: Når forholdet som medførte tilbakekalling er løst, så kan brukeren igjen flagges for autogodkjenning" - tilsier et forhold - som medførte tilbakekalling - som blir løst. Hva forholdet var, og hva en løsning innebærer; er ubesvart. Jeg ser fram til at "NO:WP avslutter sin konflikt med meg og tillater nødvendig takhøyde." Andrez1 (diskusjon) 17. jun. 2024 kl. 17:06 (CEST)

Kilder finnes!

"Kilder finnes" er et argument som rett som det er fremføres i forskjellige sammenhenger blant annet i slettediskusjoner og spørsmål om belegg for påstander (verifisering). En variant av dette er "bare google så finner du kilder". En enda verre variant er "det vet alle". I couldn't care less. La meg si det enda mer direkte: Denne ideen undergraver fullstendig kvalitetsarbeidet på WP og den kvalitetshevingen som har pågått i 10-15 år. Hilsen Erik d.y. 13. jun. 2024 kl. 16:00 (CEST)

Disse argumentene kan nok tenkes være en opplysing til både den som laget artikkelen, den som satt på maler, slettenominereren og andre at her finnes kilder for den som har tid å bruke på å legge til kilder til alle disse slettenominerte artiklene. Colosseum (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 17:11 (CEST)

kildene er oftest ikke problemet, merittene er (dvs. mangel på de).--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 17:35 (CEST)

Kategori:Artikler uten kilder inneholder 22 223 p.t. artikler. Jeg synes ikke vi skal slette dem, men finne kilder til dem slik at leseren kan gå videre derfra. Jeg har meget sjelden funnet feil i artiklene, og i hvert fall ikke oftere enn jeg har funnet dem i andre leksika eller oppslagsverker. Det burde eksistert en konkurranse fortløpende, parallelt med alle de øvrige konkurransene for å redusere denne kategorien til 0. Men en slik reduksjon må ikke skje gjennom sletting. Da skjærer vi i friskt kjøtt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 20:11 (CEST)

Et apropos til Kategori:Artikler uten kilder. Jeg tolker denne kategorien som en kategori for artikler som mangler referanser. For f.eks Kategori:Artikler uten kilder – geografi og Kategori:Artikler uten kilder – skriftlig verk så skjønner jeg ikke helt hvordan man skal kunne legge til en 2gyldig" referanse. Damot så vil jo autentisering bekrefte noe eller noen som autentisk, altså ekte eller sann. Å autentisere en gjenstand kan bety å bekrefte dens opprinnelse eller kilde Pmt (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 23:45 (CEST)

Jeg er enig i at kategorien uten kilder må oppfattes som en kategori for artikler uten referanser. Så hva er oppgaven?

Det følger av Wikipedia:Verifiserbarhet at "Terskelen for inkludering i Wikipedia er verifiserbarhet, ikke sannhet". Jeg mener jo for det første at dette er noe annet og mindre enn den egentlige kildekritikk. Vi refererer historikerens utsagn, men dukker ikke ned i hens teorier og prøver dem slik en ekte kildegranskning vil gå ut på.

Men verifikasjon er vel også noe mindre enn å bekrefte at noe er sant, altså at utsagnet stemmer med virkeligheten. Dersom vi sier at Aa (elv i Nederland) mangler referanser, betyr vel det bare at vi ønsker å vite hvor den opprinnelige opplysningen om at elvas kilde er 19,1 meter over havet, kommer fra? Vi bekrefter kilden, men vi bekrefter ikke at kilden forteller sannheten om høyden. For alt vi vet kan kilden etter ny kontrollmåling være 18,9 meter over havet. Å påføre en referanse gir altså ingen garanti for at artikkelens innhold er sant. Kanskje legger vi ulikt innhold i ordet sant. Men kildehenvisningen gir i hvert fall leseren en mulighet for å kontrollere at opplysningen kommer fra en pålitelig kilde.

Vi har regler for at kildeløst materiale kan slettes. Men det kan ikke være noen ubetinget plikt til å slette dette materialet. Det bør vi bare gjøre dersom det er en viss risiko for at materialet er uriktig eller ukorrekt. Og dersom det sannsynligvis finnes kilder, bør vi ikke slette, men utbedre. Artiklene blir ikke sannere med kildehenvisninger, men bedre. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 09:24 (CEST)

Engelske Wikipedia, som det jo ofte refereres til der våre retningslinjer er mangelfulle eller ikke-eksisterende eller rett og slett at en-WP er "bedre", har følgende matrise i avsnittet Notability requires verifiable evidence og underavsnittet Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article (se en:WP:NEXIST):

The current state of the article does not determine notability

Current state of the article	Sources available in the real world	Result
No or few suitable sources cited	N No or few suitable sources that could be cited	N Likely not notable
Multiple suitable sources cited	Y Multiple suitable sources that could be cited	Y Likely notable
No or few suitable sources cited	Y Multiple suitable sources that could be cited	Y Likely notable

Det er altså nettopp hvorvidt kilder finnes som avgjør notabilitet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 16:13 (CEST)

Nei, notabiliteten avgjøres ikke ut fra denne regelen, den sier bare noe sannsynligheten for notabilitet (ref. "Likely"), da det ikke nødvendigvis er slik at notabilitet og kildetilgang er proporsjonale størrelser. Eksempel: Faren til Dronningen av Saba er utvilsomt notabel, men vi har ingen kilder som omtaler ham. I motsatt ende er det et stort antall kilder tilgjengelig om BB-kjendis Thor Hermansen, uten at det gjør ham notabel. -- cavernia -- (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:26 (CEST)

Matrisen viser "likely" / "likely not", det er riktig.

Avsnitts- og matriseoverskrift sier klart og tydelig «Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article» og «The current state of the article does not determine notability». Dvs. at relevansen står eller faller ikke av hvorvidt artikkelen har kilder. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:46 (CEST)

Men tråden innledes med en avvisning av argumentet sannsynligvis finnes kilder, som grunnlag for behold. Et meget stort antall slettenominasjoner skjer åpenbart uten at sannsynligheten for å finne kilder er vurdert på et rimelig godt grunnlag. Det er i strid med våre egne meget korte retningslinjer:

"Når du legger inn en kandidat, bør du begrunne dette. Vær saklig og legg mest mulig fakta på bordet. Et google-søk er god hjelp."

Det ville også vært i strid med de retningslinjer som åpenbart finnes på Wikipedia på engelsk:

"Thus, before proposing or nominating an article for deletion, or offering an opinion based on notability in a deletion discussion, editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question and consider the possibility that sources may still exist even if their search failed to uncover any."

At kilder finnes (eller sannsynligvis finnes), er derfor et relevant og sterkt argument for behold. At det ikke er henvist til kilder i artikkelen (ikke finnes referanser) er ikke holdbart som selvstendig argument. Man må altså i praksis undersøke om artikkelen er liv laga. Artiklene uten kilder (som nå er redusert til 22 222) kan ikke slettes en mass uten nærmere vurdering. En slik metode er ikke gyldig enkeltvis for artiklene heller.

Dessverre legges det veldig mye arbeid for å fjerne (og forsvare) artikler som noen mener er på "garasjebandnivå", fremfor å belegge de 22 222 artiklene som er kildeløse, med referanser. Selvsagt er det et mye enklere arbeid å foreslå å slette et "garasjeband" enn å finne kilder til Aerob trening eller Akridin, men jeg mener man burde konsentrert seg om det sistnevnte. Noen (kanskje WMNO) kunne kanskje legge hodene i bløt for å finne en konkurranseform som går på siden av de månedlige konkurransene. Vi bør snart kunne fullføre det arbeidet som kildeløstaggene satte igang for snart ti år siden. I tillegg bør man innføre en sluse for slettenominasjoner. Det må til enhver tid være en overkommelig mengde slettediskusjoner å ta stilling til. Ellers får vi ikke tid til å gjøre noe annet. Noen av spirene (eller minispirene) får heller vente med å bli "fullført". Fullført blir de uansett heller aldri. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 10:02 (CEST)

Støttes fullt og helt. Både oppfordring til undersøkelser og utbedring før nominasjon, skrote "ingen kilder" (og "ingen IW" for den del) som argument og en grense på hvor mange aktive slettenominasjoner hver bruker kan ha på WP:S. Dersom man ønsker å heve kvaliteten på Wikipedia er ikke den eneste løsningen å slette de artiklene som man subjektivt ikke mener har livets rett. Det er også en heving av kvaliteten å utbedre slike artikler. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 21:31 (CEST)

Boligbyggelag

Det er for tida et stort antall slettenomineringer av artikler om boligbyggelag. Godt over femti, etter det jeg kan se. Diskusjoner er spredt litt her og der, men mest på denne: Wikipedia:Sletting/Namsskogan Boligbyggelag‎. De fleste artiklene er nokså korte, og mange er utdaterte, ettersom det har vært en større sammenslåingsprosess i bransjen. Det har etter nominasjoner skjedde mange fine ting. Det er etablert ei liste med nøkkeldata, og noe informasjon er flytta over til artikkel om fusjonsresultatet. Når jeg likevel er skeptisk til å slette disse små artiklene, er det fordi jeg mener de gir godt grunnlag for framtidige utvidelser med godt lokalpolitisk og bolighistorisk materiale. Som illustrasjon har jeg prøvd meg på en artikkel: Mosjøen og Omegn Boligbyggelag. Jeg trur mange av artiklene med tid og glade skribenter kan utvides tilsvarende. Men kanskje ikke om de slettes. Hilsen GAD (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 21:51 (CEST)

Fint at GAD tar opp dette. Det er vel ganske klart at det ikke er konsensus for slett i diskusjonen om Namsskogan Boligbyggelag‎. Jeg mener informasjon i en liste holder, men bøyer meg selvsagt for retningslinjene våre. Dette er et relativt lite byggelag med relativt kort historie i en artikkel som ikke gir mer informasjon enn opprettelse/eksistens. Poenget mitt er at om denne gir presedens, kan en admin trolig beslutte behold på resten også? De fleste andre synes å være referanseløse mtp tall, men det kan nok rettes opp med via NBBL. - Mr. Hill (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 11:24 (CEST)

Det er et generøst utgangspunkt å beholde disse små artiklene om diverse boligbyggelag slik at det legges til rette for utvidelse. Utvidelse av artikkelen om Mosjen OBL er fint eksempel på hvordan det kan gjøres. Problemet er at de fleste av disse artiklene har stått slik 15 år eller mer uten at noe har skjedd; for mange av de små boligbyggelagene kan det også være vanskelig kildegrunnlag for en substansiell artikkel. Slik de fleste av disse artiklene står nå er fletting naturlig løsning: da beholdes artikkelhistorikk og om noen i fremtiden ønsker å brekke ut underartikkel for å utdype er det lett.

De fleste artiklene er så korte at de egentlig bare er en katalogoppføring med nøkkeldata og et stykke unna fullverdige leksikonartikler. Denne type katalogoppføring passer godt i en liste og ikke minst på Wikidata, som jeg har nevnt annet sted så er det fint med en arbeidsdeling mellom WD og WP. WD sørger for at informasjon blir tatt vare på.

Namsskogan BBL er ikke fusjonert AFAIK så den danner ikke opplagt presedens (ikke naturlig fletting/omdirigering). Namsskogan BBL er samtidig veldig lite. Betraktet som bedrift eller som forening (61 medlemmer!) er det åpenbart langt under det vanlige minstemålet. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 08:50 (CEST)

Det konsensusbaserte demokratiet på Wikipedia er smidigere enn et nettsamfunn med vedtatte absolutte grenser for hva som skal være med i artiklene. For de av oss som har levd et liv med regler, er de såkalte "klare regler" de som skaper mest diskusjon av alle. Diskusjonen(e) om boligbyggelagene har vist at tilstrekkelig mange mener at et boligbyggelag, vel og merke ikke et borettslag, er en så viktig institusjon i samfunnet at den forsvarer en egen artikkel. Jeg mener derfor at diskusjonen bør tolkes slik at det ikke er konsensus om å slette noen av boligbyggelagsartiklene. Det er dessuten det klokeste. Vi kan ikke bruke sommeren til i det samme omfang som Namsskogan å diskutere samtlige av historiens boligbyggelag. Når det er sagt, vil også jeg si at ikke samtlige av disse artiklene gir oss svært meget. Men det er et poeng at de vises på Wikipedia, ikke bare i Wikidata. Og at de har en plass på Wikipedia.

Min oppfordring til de som ønsker slike kortfattede artikler bort, er at de bruker sin fantasi i retning av å vise på Wikipedia mer av det som ligger på Wikidata. En artikkel om et eksisterende boligbyggelag ville for eksempel kunne inneholde - i infoboksen - fusjonshistorikken til de innlemmede boligbyggelagene. Så vil kanskje de mest historierike innfusjonerte boligbyggelagene kunne få egne artikler. Men det er ikke nok at de faktisk er å finne kun på Wikidata. Og det tjener intet godt formål kun å slette dem. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 08:51 (CEST)

Tiltredes!

Wikidata kan benyttes av en leser for å finne informasjon om noe, men det er for veldig, veldig spesielt interesserte, og gjerne noen som allerede er (erfarne) bidragsytere på Wikipedia. Databaser er i sin natur lagd for at datamaskiner skal kunne hente ut oppføringer og presentere de i en bedre og mer lesbar form, f.eks. infobokser. Dessuten, hvilke lesere (de som utelukkende leser, ikke har noen intensjon eller ønske om å delta) av Wikipedia vet i det hele tatt om Wikidata? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:41 (CEST)

"Det konsensusbaserte demokratiet på Wikipedia". Hmm.. Trygve Nodeland. I hvilken grad finnes det dyret i virkeligheten, og i hvilken grad er det et fromt ønske om noe som ideelt bør være der? Den rådstankegangen som kan skimtes bak idealene om det konsensusbaserte, hvor demokratisk er den? At noen har et liv bak seg (eller foran seg) i det regelstyrte, og har søkt dette; er en observasjon som godt kan bli med videre. Endel av konfliktene i NO:WP har i seg elementer hvor noen sterkt ønsker det strengt ordnede. Og andre ikke. Dette kan være grunnleggende medfødte personlighetstrekk som siden får utløp i jobb og politisk tilhørighet osv.. Og slår etterhvert inn som grunnlaget for manglende konsensus i NO:WP. Andrez1 (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 12:22 (CEST)

Om det ene eller andre demokratiet finnes, vises vel kanskje i praksis. Jeg er sikker på at mange av de som bidrar her ville vært gode redaktører i SNL. Men ved for eksempel å vedta faste regler for relevans (to innkjøp av Nasjonalmuseet er greit, ett er ikke nok), vil man utelukke store deler av den skriveføre befolkning som ønsker å delta. De drives av sitt ønske om å spre informasjonen om det de er interessert i, og det kan være de kunstnerne som kun er innkjøpt en gang. De gir bengen i viktigheten av å sette begrensninger for hva Wikipedia skal inneholde. Det er disse amatørene som er nødvendige for at prosjektet skal fortsette, ikke de som ønsker å redigere og beskjære. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 14:05 (CEST)

Da noterer jeg en mulig skjør enighet om at hva bevegelsen kan beskrives som hviler på realitetene på bakken, og ikke høytflyvende idealer. Noen vil kunne få en kognitiv dissonans ved å få høre om det "konsensusbaserte demokratiet".

Hva som motiverer noen for å delta på wikipedia kan være så ymse. For noen tror jeg det sterkt ordnende i aktiviteten tiltrekker. Og da blir det å sette verden på plass i en regelstyrt matrise givende. Og andres mer laissez-faire -aktige holdning som noe destruktivt frivolt på veien til verdens undergang.

De drives (?) "av sitt ønske om å spre informasjonen om det de er interessert i", men interessen er en annen enn de som kom for å la de tusen blomster blomstre (Mao mao.) Det er en autoritær - egalitær akse, gjerne medfødt som sosial-dominans-teori, som slår inn her. Som gir bidragsytere med motstridende (komplementære?) interesser. Helt inn i og hele veien fram til "Boligbyggelag" -diskusjon her på Tinget.

Og. Oppfatter at det er en foklaringsmodell som beskriver realitetene på bakken bedre enn "Det konsensusbaserte demokratiet på Wikipedia". Andrez1 (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 16:43 (CEST)

Liste over norske boligbyggelag er ufullstendig ser det ut til og sier dessuten ikke noe mer enn kategorisystemet. Bør gjøres om til en liste med nøkkelinfo (årstall, virkeområde og størrelse), eller slettes. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 09:09 (CEST)

Den vil kanskje bli spist opp av denne: Bruker:Ezzex/oversikt/BBL, dersom den blir postet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 10:07 (CEST)

Enig. Disse to bør samordnes, ellers bør "Liste over..." slettes. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 18:08 (CEST)

Nå har Ezzex laget en fin liste med nøkkeldata, som jo stort sett er det eneste i flertallet av disse artiklene. Liste over norske boligbyggelag Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 19:41 (CEST)

Wikidata er sikkert fint til mye, men jeg trur (som flere her har vært inne på) at det er svært få som vil finne på å leite etter informasjon der. Og dessverre er brukergrensesnittet, både for lesere og innleggere, av det mest håpløse jeg har sett – i alle fall tatt i betraktning at dette skal være et dugnadsprosjekt. Lister er også fine, men som tillegg til de mer eller mindre fyldige artiklene.

Jeg er skeptisk til fletting av fusjonerte lag, kanskje med unntak av slikt som Aker boligbyggelag. Det har svært kort levetid, og til-artikkelen (Obos) er ganske fyldig. I mange andre tilfeller vil til-artikkelen bli rar og ubalansert. Bedre da med artikler om hver enkelt fra-enhet og henvisning til til-enheten. Synes nå jeg. Hilsen GAD (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 23:41 (CEST)

Og jeg er helt enig i tilfellet Aker boligbyggelag. Den artikkelen har mer enn tilstrekkelig med informasjon til å forsvare sin plass. Men når artikkelen kanskje ikke inneholder "noe", vil en synlig innfusjonering være et godt alternativ til en enlinjes artikkel, om det ene eller andre. Det vil senere kunne senke terskelen for å lage en god artikkel om de innfusjonerte. Skal en slik artikkel slettes, må det være et krav om at informasjonen blir innført på Wikidata. Sporlistene burde ikke vært tillatt slettet fra Wikipedas artikler før de var sirlig innført på Wikidata. Og det må være tillatt å skrive artikler om såvel små boligbyggelag som korte sporlister, når noen føler for det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 11:09 (CEST)

Godkjenningsfilter som forebygger sjikane og vandalisme

Hei, kan det være en god idé med et sånt filter på norsk wikipedia som krever redigeringsgodkjenning av en patroller dersom det fanger opp et mulig stygt ord? Dagens «mulig stygge ord» -filter er kun en redigeringstag, men dersom dette filteret oppgraderes til et strengere filter som krever redigeringsgodkjenning kan det bidra sterkt med å forebygge sjikane og vandalisme. Jeg tenker, hvis en uregistrert eller en bruker som ikke blir autopatruljert prøver å lagre en redigering med et mulig stygt ord så vil brukeren få opp en melding som f.eks. dette: Et filter har fanget opp ett eller flere mulige stygge ord, redigeringen din må derfor bli godkjent av en patroller før den kan publiseres. Så må en patroller vurdere redigeringen, og godkjenne den dersom det er en seriøs redigering eller avslå den dersom det er vandalisme eller sjikane. Godkjente redigeringer blir publisert som vanlige redigeringer. Avslåtte redigeringer vil bli sletta for godt og ikke publisert. Flere som synes at et sånt godkjenningsfilter ved en redigering med et mulig stygt ord er en god idé? Dette vil jo tross alt forebygge og redusere vandalisme og sjikane betraktelig. Karamellpudding er digg (🍮) 14. jun. 2024 kl. 10:25 (CEST)

Enig. Da kan vi unngå at sjikane og annet søppel går under radaren. Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2024 kl. 11:12 (CEST)

Dette er dessverre ikke mulig i programvaren. Enkelt forklart har slike filtre tre mulige konsekvenser (pluss én som ikke kan brukes på Wikipedia):

1. Tagg redigeringen
2. Advar brukeren, men gi dem mulighet til å lagre hvis de bekrefter at de vil det
3. Hindre redigeringen fullstendig
4. (Blokker brukeren. Dette finnes i programvaren, men er ikke slått på på Wikimedia-wikier, så vidt jeg vet.)

Dagens filter for stygge ord bruker både 1 og 2. Dvs., den advarer brukerne som legger inn stygge ord, men lar dem lagre hvis de bekrefter, men tagger da redigeringen med den synlige taggen. Hvis man titter på filterloggen ser man at en del vandaler (men langt fra alle) faktisk stopper etter å fått advarsel, og dermed blir ikke vandalismen lagra – men en god del ignorerer advarselen (målet deres er jo faktisk å vandalisere, tross alt).

Vi vil ikke bruke konsekvens nr. 3 på dette filteret, fordi alle slike filtre (altså på hvilke ord som legges inn) har en iboende risiko for at det oppstår falske positiver. Det var for eksempel en periode (før jeg fiksa filteret) at endringer som la inn tekst som inneholdt etternavnet «Thoresen» ble tagga, og det hadde jo vært veldig uheldig om det ble blokkert (det er uheldig nok at slike brukere fikk en advarsel de ikke skulle ha fått, syns jeg). Jon Harald Søby (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 13:20 (CEST)

Så lenge det opprinnelige forslaget ikke er mulig rent teknisk, tillater jeg meg å spørre om / foreslå andre mulige løsninger:

1. Ved mange tilfeller når jeg ser Mulig stygge ord som del av en større redigering er jeg ikke i stand til å finne ut hva det er reagert på. Bl.a. fordi jeg ikke har i hodet absolutt alle ord som ligger i det filteret. Ofte er redigeringen legitim, og det «stygge» ordet skal stå. Er det mulig å få til en markering av det/de stygge ord(ene), enten i diff-visning eller på annet måte? Dette ville lettet vurderingen av disse redigeringene.
2. Jeg har aktivert funksjonen Patruljering under Spesial:Innstillinger#mw-prefsection-gadgets – er det på et eller annet vis mulig å vise redigeringene som blir tagget med filteret adskilt fra de andre nylige, upatruljerte redigeringene? Prioritering i samme liste er nok vanskelig/umulig, da elementet i venstremenyen viser de siste redigeringene kronologisk, men hadde det vært mulig med to elementer? Hvor den ene viser kun de som blir fanget opp av filteret? Denne ekstra listen vil i store deler av tiden være helt tom, og når det dukker opp en redigering der vil det fange oppmerksomheten til de av oss som har aktivert dette. Disse to elementene må gjerne kunne aktiveres separat fra hverandre.
3. Alternativt, er det mulig med en annen form for varsling, gjerne på "bjella" som viser varslinger, når redigering med slike ord blir lagret? Dette kunne da vært en egen funksjon som må aktiveres for de som ønsker å aktivere den.

Punkt #1 kan kombineres med både #2 og #3, om det er mulig å innføre en av de.

Til sist vil jeg påpeke at man ikke må se seg blind på redigeringer av denne typen, det er masse vandalisme, feilinformasjon og t.o.m. sjikanøs tekst som ikke fanges opp av dette filteret. Det er etter mitt syn verre å legge inn falsk, og ofte stygg/sjikanøs informasjon i biografier til levende personer, enn det er å skrive "kuk" i en tilfeldig artikkel. Sistnevnte er vandalisme av typen doveggskriblerier. Det skal selvsagt fjernes så raskt som mulig, men er ikke på nivå med redigeringer i biografi som i verste fall er av straffbar karakter. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:07 (CEST)

Hmm.. "i verste fall er av straffbar karakter". Så kom med loven. Ikke alt noen kan tenke seg å anmelde til politiet er straffbart. Det å kunne forutsi sin egen rettstilling handler om å kunne vite hvilke handlinger om er innenfor rammen av lov, og hvilke som bryter lov. Og om lovbruddet er straffbart. Å delta i noe uten å kunne beregne utfall er ugreit. Andrez1 (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 22:06 (CEST)

Her viser jeg bare til

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 21:21 (CEST)

Så hvilken "informasjon (...) som er av straffbar karakter" - viser det til? Innebærer det å omtale noens straffbare handlinger, som f.eks presidenters regnskapspraksis før dom foreligger? Eller er det insinuasjoner om forhold som ville ha vært ærekrenkende dersom de ikke lot seg underbygge? (Nå har vel ærekrenkelser et svakt strafferettslig vern, så hva er problemet.)

Om wikipedias flate benyttes til å dra kilder etter nesen for å framstille et tendensiøst bilde av noen, så vil det være en angitt kilde, og noen muligens sjikanøse påstander kilden muligens ikke gir grunnlag for.

Min erfaring med din praksis er at når dette blir pekt på, så er din respons å forsvare påstandene ukritisk. Det er jo en kilde etter punktum! Problemet kan løses ved å blokkere den som peker på problemet. Og da blir sjikanøse påstander stående til evig tid. Muligens ikke sjikanerende for den biograferte, men Partilovnemnda's leder framstilles som å ha alvorlige problemer med egen rolleforståelse. I wikipedias framstilling. Om jussprofessoren går lederen i næringen så bør de kanskje begge ta sine hatter å gå. Intet mindre. Og da bør wikipedia ha troverdige kilder for å hevde sitt. Andrez1 (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 22:57 (CEST)

Ang. #1 så kan jeg prøve å lage noe som gjør det, men kan ikke love noe.

Ang. #2 så gjorde jeg mesteparten av jobben med å oppdatere dette skriptet (for å funke i alle drakter, det funker ikke i Vector-2022) i høst, men mangler bare litt i sluttføringa. Skal prøve å få gjort det helt ferdig. (I den nye versjonen har jeg lagt inn et alternativ for å framheve redigeringer som treffer dette filteret og et par andre filtre som er tydelige tegn på vandalisme.)

Ang. #3 så kan det hende det er mulig (det har nettopp kommet ny funksonalitet som gjør det mulig), men jeg er litt usikker på hvordan det kan gjøres i praksis ennå. Jon Harald Søby (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 11:13 (CEST)

Om løsningen bærer med seg flere ulemper enn ubehaget det lemper; så løser det ikke noe problem, det skaper nye.

En sterk vekting av å "forebygge sjikane og vandalisme" og en svak vekting av adgang til å skrive leksikonet; kan legitimere de mest inngripende tiltak for å løse det andre ser som kosmetiske problemer. (EMK art 10 har med seg noen drøftinger på hva som kan aksepteres i et demokratisk samfunn av begrensninger. Og begrensninger som gjør at samfunnet ikke lenger kan kalles demokratisk; er illegitime.)

Hvorfor noen har en lav terskel for uenighet, og for kritikk; og ser ut til å ønske seg utvidet beskyttelse imot dette; kan bidra til å forstå den sterke vektingen av å "forebygge sjikane og vandalisme" som noen har. Og andre ikke. Andrez1 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 14:16 (CEST)

Begrensning på antall slettediskusjoner

Jeg foreslår at vi innfører en begrensning på antall samtidige slettediskusjoner. Jeg foreslår at det maksimalt kan være 25 aktive slettediskusjoner samtidig.

Sletting er en nødvendig og naturlig del av arbeidet i Wikipedia, gitt at alle som vil kan opprette nye artikler. Men slik som slettesiden Wikipedia:Sletting har utviklet seg det siste halve året, med 60-80 aktive diskusjoner pågående samtidig, er det i praksis en Forstyrrelse av Wikipedia, fordi det binder opp arbeidstiden vår, skaper mye negativ energi mellom bidragsytere, og bidrar til å flytte disse personkonfliktene over på andre diskusjonssider slik at det påvirker arbeidsmiljøet for oss alle. For min egen del er jeg en moderat eksklusjonist, men jeg mener at arbeidsmiljøet er viktigere enn høyt ryddevolum. Derfor forslaget om tak. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 07:34 (CEST)

Jeg har for egen regning lagt inn et moderert forslag, se langt nede. Jeg tror det trengs noen premisser for praktisk gjennomføring i tillegg til et tall for selv taket. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 10:57 (CEST)

Stemmer

Støttes. Znuddel (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 09:10 (CEST)

Støttes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 09:20 (CEST)

Støttes. Andewa (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 09:45 (CEST)

Støttes. Erik F. 19. jun. 2024 kl. 10:21 (CEST)

Støttes. Forsøk på omgåelse av intensjonene bak begrensningen , enten det er bruk av HS (det er klare kriterier for når dette kan brukes) eller fletting uten foregående fletteforslag kan selvsagt ikke bli akseptert. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 12:37 (CEST)

Støttes ikke. Uten andre tiltak vil dette være en unødig bremse på vedlikeholdsarbeid som allerede er langt på etterskudd. --Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 12:55 (CEST)

Støttes egentlig ikke. Se min kommentar for grunn. (Husk at avstemninger er litt passé.) EdoAug (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:46 (CEST)

Støttes ikke: jeg oppfatter at det egentlige problemet er todelt: dels en tendens til at slettediskusjoner kan trigge/høyne konfliktnivået (min observasjon er at dette er et like stort problem på Tinget, Torget, brukerdiskusjonssider og artikkeldiskusjonssider (listen er ikke uttømmende), dels at det oppleves som en belastning å skulle holde seg ajour med alle slettediskusjoners eksistens og utvikling. Ad konfliktnivået: ja, dette er et generelt problem. Det kan skyldes alt fra misforståelser til vrangvilje - som ellers i samfunnet. Jeg synes ikke risikoen for konflikt er en god nok grunn til å begrense antallet slettediskusjoner; det ligger vel i sakens natur at slett/ikke slett er noe av det mer kontroversielle på denne plattformen. Ad utfordringen med å holde seg ajour: jeg tror de færreste av oss bør ha som ambisjon å holde seg ajour på alt som "skjer" på Wikipedia, ei heller når det gjelder slettediskusjoner. Nettopp derfor tror jeg at det kan være en fordel å ha et minstekrav om hvor mange bidragsytere som bør ha ytret seg på en slettediskusjonsside før den avgjøres. Slik motvirker vi at den enkelte ildsjel kan legge press på seg selv for å holde tritt med slettenomineringene - når såpass mange (5?? 7??) må inn og delta i diskusjonen, vil risikoen for eventuelle overilte slettinger reduseres. Annelingua (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 15:17 (CEST)

Jeg synes ikke det er mulig å støtte dette forslaget, og jeg synes også det ville være bedre å ha en diskusjon enn å starte en «avstemning» uten videre. Avstemninger bør egentlig diskuteres på forhånd, slik at man oppnår konsensus om å ha en avstemning og på hvilke premisser og hva som er alternativene. Jeg mener dette uansett er et tema som vi burde kunne løse gjennom Wikipedias vanlige og foretrukne arbeidsform: diskusjon og konsensus. Det er vel ingen stor uenighet om målet om å ha færre diskusjoner gående samtidig. Så er spørsmålet hvordan vi kan oppnå det. Jeg har sett en del veldig like sletteforslag, og mener «samleforslag» kan være en løsning. Det er hvertfall en utbredt løsning i slettediskusjoner som gjelder kategorier på en-wp har jeg sett.

Og hvem skal håndheve et bastant tak? De som foreslår ting slettet er gjerne fokusert på en bestemt artikkel de mener ikke holder mål, og har ikke nødvendigvis fulgt med på hvor mange andre diskusjoner det er gående samtidig. Skal det være en køordning? Noen artikler hører helt åpenbart hjemme på slettesiden, hva skjer med dem? Skal de som jobber med rydding gå og vente i noen uker? Det mener jeg ikke er realistisk å forvente av frivillige. Bare det å huske argumentene sine fra 3 eller 6 uker tilbake, eller gidde å engasjere seg når det er en «ledig plass» på slettesiden virker urealistisk. --Bjerrebæk (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 17:31 (CEST)

Støttes. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 18:32 (CEST)

Støttes ikke. Jeg var i utgangspunktet litt positiv, men Annelinguas og Bjerrebæks argumenter gjør meg mer tvilende. Dette vil skape en opphopning ett annet sted og trolig føre til at man ikke gidder å slettenominere.--Ezzex (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 19:32 (CEST)

Støttes. - Tobost06 (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 20:43 (CEST)

Støttes. Orf3us (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:10 (CEST)

Støttes. Utvik (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 22:31 (CEST)

Støttes. Jeg ville nok ha moderert forslaget det slik at en bruker uten noen slettenomineringer kan legge til en nominasjon selv om listen eller ville måtte sees som full. Og som med andre deler av det vi driver med her synes jeg at litt regelfleksibilitet er bedre enn millimeterovervåking. Dette bør fremst være en påminnelse til de som nominerer at de i realiteten ber om at noen andre nedprioriter egne prioriterte saker til fordel for dette forslaget. Haros (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 11:31 (CEST)

Diskusjon

 Kommentar Jeg forstår godt bekymringen og ser utfordringen feks med de store antall BBL som ligger der nå. Jeg har tidligere tatt til orde for ulike metoder for å avlaste slettesiden (advarsel: kjepphester på vei!):

1. Bruke mer fletting/omdirigering uten å gå via slettesiden. Aksept for at dette gjøres uten om og men.
2. Bruke mer hurtigsletting av kurrante saker
3. Utbedre og se nøye på artikler merket "tvilsom relevans", veldig få responderer når artikler tagges og veldig få (undertegnede og Telaneo blant andre gjør det) arbeider seg systematisk gjennom kategorien. Poeng: Ta tak i artikkelen før den havner på slettesiden.
4. Ekspedere ordinære slettediskusjoner raskere. Diskuter mindre, konkluder mer.

Mht punkt 4 mener jeg alle bør ta ansvar for å prioritere og være kjøligere i analysene. Prioriter de sakene der slett/behold kan være en klar feil både mht om det konkrete temaet er substansielt vesentlig og om vi undergraver prinsipper/retningslinjer. La småsakene fare og ikke trekk ut diskusjonene (ja, jeg har sikkert syndet mot dette selv). Jeg tror også admin kan være et hakk tøffere med å skjære gjennom i diskusjoner som drar ut (og gjerne bruke retningslinjer/kriterier mer spesifikt som grunnlag for konklusjon).

Isolert sett og som en stram regel er jeg skeptisk. Blir det mye diskusjon som drar ut kan det få preg av filibuster. Men gitt de 4 punktene over er det muligens OK med et tak. Vi har et stort vedlikeholdsetterslepp på en halv million artikler, vi bør ikke regler som hindrer effektivt vedlikehold. Dersom denne regelen innføres kommer jeg til å bruke fletting/omdirigering hyppig og hurtigsletting mer enn nå, og regner med aksept for det. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 09:53 (CEST)

Forståelig og fornuftig. Men den burde være noe høyere. Kanskje inntil 40 stk. Ezzex (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 10:17 (CEST)

Ja gjerne ett litt høyere tak, gitt at vi skal ha det. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 10:39 (CEST)

@Erik den yngre: hensikten med å sette et tak for sletteprosesser er å redusere konfliktnivået. Vi løser ikke det problemet ved å flytte konfliktnivået over til andre prosesser. Fletting har sine egne prosedyrer med bruk av Mal:Fletting for å etablere fletteforslag, og god skikk tilsier at fletteforslag blir stående 1-4 dager slik at andre bidragsytere rekker å delta i vurderingene rundt forslaget. Bruk av Mal:Hurtigsletting er riktig i noen tilfeller, men dersom det blir en påfallende økt bruk av den malen må jo det oppfattes som en omgående av intensjonene bak begrensning. Med andre ord: du kan ikke uten videre «regne med aksept». Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 11:17 (CEST)

Ja og nei? Fletting er mindre radikalt fordi historikken er offentlig, informasjonen blir tatt vare på og det kan lett reverseres. En god del av slettesakene kunne antakelig vært kjørt som flettesaker. Fletting er et fint kompromiss og burde være mindre konfliktpreget.

Enig i at HS bør brukes med forsiktighet, men med klare retningslinjer burde det være lettere å spotte opplagte HS både for bidragsytere og admin.

Min kjepphest er som alltid å respondere på relevanstagg istedet for å vente til slettenominering: Relevanstagg kan feks besvares med å sjekke kilder.

Gitt det enorme vedlikeholdsetterslepet bør vi sortere sakene bedre og ikke lage regler som unødig hindrer fremdrift i vedlikeholdet. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 11:33 (CEST)

Nei fletting er ikke enkel å reversere. Det gjør det mye vanskeligere å få slettet den ene av de to flettede artiklene hvis det skulle være nødvendig. Og, nei, dette er ikke tenkt tilfelle, dette er fra min side selvopplevd, men jeg kommer ikke til å gi ytterligere detaljer. Haros (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 12:28 (CEST)

Det jeg konkret mente var omdirigering etter fletting av hovedpunkter, da kan man ganske enkelt tilbakestille? Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 12:50 (CEST)

Jeg har stor forståelse for forslaget, men er imidlertid skeptisk til å praktisere en slik regel. Jeg regner meg vel også som "moderat eksklusjonist" (når jeg får tenkt meg om, etter at @Orland introduserte termen her), men i den senere tid (det seneste året? Noe sånt) har slettediskusjoner ført til at jeg har dypdykket i endel emner og fått "reddet" slettenominerte artikler som ellers hadde gått meg hus forbi. Og som åpenbart ikke var fullverdige artikler, enn si spirer, da de ble slettenominert. (Tilføyelse: jeg har for all del også bidratt til å få slettet klart irrelevante artikler, ved å stemme for sletting.) Jeg synes personlig at det kan være gøy å grave etter informasjon (- hvis jeg selv kan bestemme hvilke temaer jeg skal grave i). Og siden slike prosesser blir skippertak for mitt vedkommende, og jeg liker skippertak, tenker jeg at også det å grave opp slettekandidatene i stor grad kan skje som skippertak - som fører til at tidvis slettenomineres mange artikler omtrent samtidig. Jeg selv har ikke interesse av å engasjere meg i alle slettekandidatene, men går inn i dem som jeg enten har tilleggskunnskaper om fra før, eller bare blir tilstrekkelig nysgjerrig på til at jeg får lyst til å sjekke om det kan være noe å løfte opp til en fullverdig artikkel/spire.

En eventuell begrensning av antall slettenomineringer som kan eksistere parallelt, vil (slik jeg forstår det) i første rekke være en brems for de bidragsyterne som påtar seg å gå systematisk gjennom listen av "sterkt underlødige" artikler, men også for de av oss som dann og vann snubler over en artikkel som får oss til å tenke at "nei, dette holder bare ikke som oppslag i et leksikon, og derfor slettenominerer. Gitt at det fantes et tak for hvor mange artikler som kunne være slettenominerte på én gang: hva skal man gjøre dersom taket allerede er nådd? Operere med sin egen "reserveliste", og passe på å få slettenominert når det blir en åpning? Er det ikke sannsynlig at de fleste av oss i stedet velger å "la fare hen, la gå", og lar den underlødige artikkelen seile sin egen sjø videre? Ikke minst er det iblant slik at én slettenominering kan avføde flere andre: f.eks. nomineres en artikkel om et bandmedlem vi kan kalle Harry Slettamoen, og deretter oppdages beslektede artikler som åpenbart bør behandles på samme måte: hva da hvis slettekandidaten Harry Slettamoen tilfeldigvis ble slettekandidat nr. 40 og taket var satt til 40? Blir man nødt til å la være å slettenominere artiklene om broren og bandkollegaen Barry Slettamoen, bandets egenutgitte EP-er Kryss i taket og Fort i svingene, og om bandet Slettamoen swingers som Harry og Barry startet i 2022 hjemme på gården i Slettabygda? (Ja, jeg liker å finne opp eksempler.) Summa summarum: i praksisk tror jeg det blir vanskelig å forholde seg til kvantumsgrenser på dette området. Men kanskje det kunne gå an å gjøre noe med oversikten over hvilke slettediskusjoner som pågår? Dette er en strøtanke, og ikke besitter jeg den tekniske snille som eventuelt skal til for å etablere en bedre oversikt: men at det hadde vært mulig å få en alternativ sortering av listen over slettekandidater, slik at man så hvor lenge de hadde eksistert som slettekandidater, og kanskje hvor mange bidragsytere som hadde vært inne og kommentert på slettediskusjonen? (Ikke hvem som hadde kommentert, bare antall.) Kanskje det til og med (i stedet) kunne vært fornuftig med en kvantumsgrense for hvor mange bidragsytere som må ha deltatt i en slettediskusjon, altså slik at slettekandidater ikke kan slettes før det er gått et gitt antall uker og et gitt antall bidragsytere (for eksempel 5????) har være inne og kommentert på slettediskusjonssiden? Nok en strøtanke. Dette ble langt - jeg avslutter her. Annelingua (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 11:03 (CEST)

Det er et godt moment du trekker inn her, Annelingua: et maksantall fungerer dårlig hvis det fører til at andre enn de profesjonelle sletterne ikke slipper til i køa. Det kan f.eks. løses ved en kombinasjon av et totalt, samlet tak og en maksgrense for samtidige sletteforslag fra hver enkelt bruker. Og det kan kanskje også løses ved bredere og mer gjennomarbeidede artikkelklynge-slette-forslag: hvor f.eks. slettenominasjonen av Slettamoen senior inneholder setningen samtidig foreslår jeg at artiklene om bandets ep'er abc og xyz slettes som en konsekvens av dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 11:17 (CEST)

Sammenbunting av like eller relaterte saker kan redusere antallet saker på slettesiden. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 11:58 (CEST)

En løsning med at man når taket og ingen andre slipper til kan være at det gis unntak for regelen dersom slettenominator ikke har noen aktive slettediskusjoner. Da kan det tillates at Ola likevel nominerer en artikkel som blir nr 41.

@M O Haugens eksempel «samtidig foreslår jeg at» må kunne brukes når det er relaterte artikler, enten man stanger i taket eller ei. Det være seg obskure Pokemon-figurer, mindre kjente karakterer fra Tolkiens univers eller annet. Finner man flere man mener kan slettes/flettes/omdirigeres må man selvsagt gjerne føre opp de også. Men, kopier slettemalen fra den som faktisk nomineres, inn i de andre også. På den måten vil i hvert fall de med artiklene på overvåkingslista ha en sjanse til å bli gjort oppmerksom på det.

Et minimumskrav (f.eks. 5, i tillegg til den som nominerer) for antall som har stemt for/mot sletting kan også innføres, uavhengig av evt. begrensning på antall diskusjoner. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 12:54 (CEST)

 Kommentar Jeg kunne i tillegg ønske meg følgende:

• at slettenominator skriver litt mer utfyllende enn ett eller to ord. Man må begrunne nomineringen skikkelig, og skrive i hvert fall én fullstendig setning. Se f.eks. Wikipedia:Sletting/Snivy hvor den eneste begrunnelsen er «Pokermon-fugur» ^[sic]. Det holder ikke! Selv om de/vi som er aktive på slettesida stort sett vet hva det betyr, jf. tidligere diskusjoner må en begrunnelse kunne leses og forstås av alle, også den som besøker slettesida for aller første gang. Kanskje dukker artikkeloppretter opp, når hen blir varslet om sletteforslag. Da vil man ikke forstå en slik begrunnelse... «Mindre kjent Pokemon-figur, slett og omdiriger iht. tidligere praksis med slike.» ville vært innafor.
• at slettenominator gjør et visst minimum av selvstendige undersøkelser og evt. utbedring før nominering. Det er utrolig mange slettediskusjoner som ender med soleklar behold etter bare litt utbedring. Andre språkversjoner, bl.a. engelsk og svensk, har dette "kravet"/denne oppfordringen. @Colosseum har flere ganger vist til den svenske teksten, og jeg tror det var @Trygve Nodeland som nylig nevnte at engelsk Wiki har dette. Dere to må gjerne lenke til disse stedene. :-)

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:20 (CEST)

Jeg er enig med disse punktene. Det må være angitt en gjennomtenkt eller henvisende grunn til sletteforslaget. Det bør, som du nevner, være tydelig overfor alle hva årsaken er. Videre ønsker jeg også at det er emnet og hvorvidt det er relevant som blir diskutert, ikke artikkelens kvalitet i gjeldende form. Artikler som er relevante med forbedringspotensiale er fortsatt innafor, mens typ egen hund eller hus som oftest ikke er det.

Jeg er for øvrig ikke enig med at et tak på antall nomineringer kommer til å utgjøre en positiv forskjell. Jeg forutser at ...

• ... det fører til mer arbeid for administratorer (trekke tilbake nomineringer som er over grensa).
• ... det fører til krøll på diskusjonssidene (gjennom robotsamhandlinger) og rot i historikker.
• ... det kan (som nevnt av andre) føre til en form for «gatekeeping» fra de mest ivrige.

Det er mest det at det er utydelige argumenter og lite substans eller tydelighet i forslagsgrunn som gjør at jeg kvier meg når jeg ser på sletteforslagene – jeg fokuserer mest på de som er tydelig avgjort eller som har stått stille i en lengre stund. Jeg mener også at sånn som ved boligbyggelagene kan nok først diskuteres gjennom en vanlig diskusjon, så kan den diskusjonen brukes som grunnlag på påfølgende sletteforslag. Dette er tilsynelatende gjort med fiktive momenter, men jeg savner at det lenkes til (ev. satt opp på egen prosjektside for enkelhet, typ Wikipedia:Fiktive emner). EdoAug (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:44 (CEST)

Jeg mener at en objektiv køordning bør testes ut i første omgang. At køen blir lang får vi heller tåle, og så vurdere den når det er gått et års tid. I første omgang bør ordningen være minst mulig byråkratisk. Så får man ordne de klare unntakene, for eksempel at noen bommer helt på en artikkel og gjerne vil ha den bort, på en annen måte.

I motsetning til Annelingua er jeg ikke av den oppfatning at de mest ivrige sletterne påtar seg en oppgave, de tiltar seg den. Mange av artiklene har stått i snart 20 år og kan godt stå litt til. På samme måte som med artikkeloppretting, tror jeg det kan bli med sletting: man blir litt hyper. Forslagene blir derfor også ugjennomtenkte.

Alternativet til å foreslå sletting er som regel alltid forbedring. SåFiksDetkulturen bør styrkes. Og dersom informasjonen er ivaretatt på en god måte, for eksempel at alle sporlistene er innført på Wikidata, og overført til en bandartikkel, vil en sletting når tiden kommer, uansett gå mye raskere. Så er jeg enig med 1000mm i at sletteforslagene bør begrunnes bedre, slik alle normer tilsier. Men det kan vi bedre utvikle når en slik køordning er innført. Jeg vil tilrå at vi tar en ting av gangen. Nå gjelder det antall sletteforslag.

Innføringen av en slik ordning, bør følges opp med en særskilt konkurranseform for å forbedre kildeløse artikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:51 (CEST)

@Trygve W Nodeland, siden du tar det opp spesifikt: "at de mest ivrige sletterne [ikke] påtar seg en oppgave, de tiltar seg den" er ikke slik jeg oppfatter det. Ja, jeg har registrert at de slettediskusjonene jeg har vært inne på, er ofte initiert av et fåtall av de samme bidragsyterne. Pg da skjønner jeg at disse bidragsyterne har gått systematisk inn og hentet opp artikler som er det jeg ovenfor karakteriserte som "underlødige artikler" (= at noen tidligere har registrert at de ikke holder mål i sin nåværende form, ref. kravene til lødighet i edle metaller (og nå fant jeg ut at Lødighet nok bør omgjøres til en pekerside, ettersom lødighet nå omdirigeres til Kaliber, der det ikke står noe om lødighet i gull- og sølvvarer ...). Men jeg oppfatter egentlig den jobben som disse få bidragsyterne gjør, som en form for "Wikipedias robotstøvsugere" - trenger jeg å utdype det bildet nærmere? Jeg tror det er nyttig med noen robotstøvsugere, så stort som dette prosjektet (altså bokmåls-Wikipedia) har blitt. I mine øyne er tonen som iblant brukes i innlegg på slettediskusjonssidene et problem, men ikke det faktum at det opprettes slettediskusjoner. Jeg vil gjerne ha problemartiklene opp i lyset, slik at det er mulig for flere å oppdage dem og ta stilling til dem - og selvfølgelig oppgradere dem dersom det er relevante emner det dreier seg om. Annelingua (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Jeg respekterer at du kanskje mener noe annet, men selv er jeg ikke opptatt av Wikipedia som et fullkomment "hele". Vi skal ikke selges, og derfor må være uten mangler. Tvert i mot er jeg opptatt av at Wikipedia skal være ufullkommen, ganske enkelt fordi det tyder på at det er virksomhet her, blant annet utført av nybegynnere. Store slettekampanjer er jeg helt sikker på at er skadelige for rekrutteringen, selv om det som blir slettet er 15 år gammelt. Slike kampanjer virker avskrekkende og terskelen for å være "bold" blir høyere. Så vil jeg ikke gå inn for å beholde "alt", men mener at tempoet er for høyt. Dette forslaget vil senke tempoet. Kanskje vil det føre til en lang kø, kanskje ikke. Dersom antallet i køen ikke blir lengre enn nå, kan det tyde på at den som vil slette kanskje heller vil utbedre. Eller finner på noe annet. Jeg tror jo også at noen av sletteforslagene kommer av at det er så enkelt. Det hender de kommer som et forslag: - Skal vi ha dette? Det viser meg at det er gått for langt. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 15:44 (CEST)

Nja, njo - men @Trygve W Nodeland: tror du ikke at det er vi som er mest aktive her, som er dem som i størst grad legger merke til antallet slettenominasjoner? Hvis jeg får lov å bruke meg selv som eksempel (på seg selv kjenner man ingen andre, jeg vet det - men dog): det tok årevis før jeg oppdaget at jeg kunne følge med på "Siste endringer"-siden og se blant (mye) annet nyeste slettenominasjoner der. Hadde jeg ikke fulgt med en del der, hadde jeg fremdeles kun sporadisk registrert at en artikkel var/blir slettenominert, i forbindelse med at jeg hadde en bestemt grunn til å gå inn på vedkommende artikkel. Det tok enda lenger tid før jeg oppdaget samlesiden for slettenominasjoner; jeg følger ikke fast med på den, men det siste året har jeg gått inn på den dann og vann. Og de besøkene trigges for min del av at jeg følger lenken til slette-samlesiden fra "Siste endringer"-siden; jeg gidder ikke å anstrenge meg for å lete opp menylenken ettersom den ikke ligger lett tilgjengelig i venstremenyen (og jeg synes ikke den bør være lett tilgjengelig heller, for å ha presisert dét).

Fra det mindre til det mer: jeg tror at veldig mange patruljører, og det store grosset av folk som "bare" bruker Wikipedia som oppslagsverk, er som meg: de følger ikke med på alt som slettenomineres, og forholder seg i liten grad til "korpuset" av slettenominerte artikler. De fanger opp slettenominasjoner når det dukker opp slike på emner (artikler) de fatter/har fattet interesse for, og kanskje (selvfølgelig) særlig dersom de selv har opprettet eller bidratt til vedkommende artikkel. Mitt postulat er altså at i realiteten er det veldig få personer som tar inn over seg summen av slettenominasjoner, de fleste forholder seg kun til slettenominasjoner enkeltvis. Jeg er fristet til å hevde at det faktum at det (såvidt jeg har registrert) er et ytterst lite fåtall av brukere som ytrer seg i slettediskusjonene, i stor grad avspeiler at for de aller, aller fleste som forholder seg til Wikipedia, er summen av slettediskusjoner ikke på radaren. Og jeg tilføyer: i den grad jeg har sett noen "ukjente" bidragsytere eller eventuelt noen IP-er ta anstøt av at nettopp deres artikkelstart har blitt slettenominert, så har det svært ofte dreid seg om promoteringsforsøk/selvpromoteringsfremstøt om/fra gründere, forretningsdrivere, markedsførere, influensere og mindre kjente musikere. Altså i de tilfellene der nominator ikke "våger" eller "orker" å gå rett på en hurtigslett-nominasjon, men velger å invitere andre bidragsytere med i vurderingen. Jeg mener at det er nedfelt et eller annet sted at slettemalen skal brukes (and I'm paraphrasing here:) når man selv er usikker på om en artikkel har leksikonrelevans eller ei? Dette blir iblant presisert som begrunnelse for å omgjøre hurtigslett-nominasjoner til "vanlige slettenominasjoner": relevansspørsmålet er ikke opplagt, man trenger en diskusjon. Er det jeg som husker feil? Eller holder vi på å miste dét perspektivet i denne tråden? Mvh Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 00:44 (CEST)

Selvsagt mener også jeg at det er vi som er mest engasjert i dette som legger best merke til mengden av slettinger. Jeg tror heller ikke det er mange som bruker statistikken for å avgjøre om de skal delta eller ikke. Vi kan legge slike tolkninger av mitt innlegg bak oss med en gang.

Maria Landmark er imidlertid et eksempel på hvilken virkning en slettenominsjon kan ha. Dette er riktignok en solskinnshistorie: https://www.wikimedia.no/2024/04/26/a-skrive-pa-wikipedia-var-en-oyeapner/ Maria er heldig, for som kvinne har hun et helt sekretariat i WMNO og en kampanje i ryggen.

Bidragsyteren Thomasarnesenhines er så uheldig å være mann. Da han ble utsatt for en slettkampanje, gikk det som det gikk.

Fra "sikre kilder" har jeg opplysningen om at Wikipedia på dansk i sin barndom ble gjenstand for en stor slettekampanje, og at den aldri ble helt det samme siden. Nå er de snart like halvparten så store som den på norsk.

Vi er i dag forskånet fra slettekampanjer i 10000-artiklersklassen. Men vi er ikke forskånet fra dårlig gjennomarbeidete slettenominasjoner. De kommer i stim. Det er for noen åpenbart en arbeidshypotese at enhver artikkel uten henvisning til kilder, er en slettekandidat. Det er ikke nødvendig å søke etter kilder før nominasjonen postes. Da blir det enkelt å være dugnadsarbeider i folkeopplysningens tjeneste.

For de som til stadighet er på "behold-siden", blir oppgaven selvsagt vanskeligere. For å redde en artikkel må man nesten vite noe om det aktuell livsområdet. Vi er ikke allvitere, noen av oss, så da går det noen unger ut med badevannet, uten at vi effektivt kan gjøre noe med det. Vi må argumentere for behold, for det er ikke nok å stemme. En ubegrunnet slettenominasjon skal heller ikke kunne føre frem, men det gjør den. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 10:19 (CEST)

Jeg er litt usikker på om det er riktig å fokusere på individuelle bidragsytere hvis artikler har blitt slettenominert, men siden du allerede har gjort det, så fulgte jeg opp ved å gå inn på den ene brukeren du nevnte. Har du sett på de artiklene som ble slettenominert? De nominasjonene finnes her: https://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Thomasarnesenhines, og fra 2019 til mai 2024 er det åtte ulike bidragsytere som har slettenominert en artikkel av vedkommende bruker. Noen har nominert flere artikler over tid; selv har jeg én av slettenominasjonene som gjelder denne brukerens artikler. Siden du har vist til nettopp denne brukerens historikk og reaksjon som et argument i diskusjonen, @Trygve W Nodeland; har du tanker om den individuelle relevansen for de artiklene? Det er 44 slettenominasjoner totalt, hvorav 5 ble beholdt og to ble omdirigert. Brorparten av brukerens slettenominerte artikler dreide seg om enten egenutgitte EP-er, albumer eller demo-er, eller studiomusikere, såvidt jeg kan se. Min vurdering er at dette var en bruker som produserte en rekke artikler av samme type(r), slik at dersom én ble slettet, var det logisk at også de andre ble behandlet likt. Vi trenger slettediskusjonene også for å sjekke hvor grensen bør gå - som en pekepinn for når vi kan hurtigslette. Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 18:16 (CEST)

Jeg er i likhet med Trygve klar over at en bidragsyter har fått mange artikler slettet (eller slettenominert). Det er naturligvis ubehagelig og jeg har derfor forsøkt å være forsiktig mht akkurat denne bidragsyteren og blant annet sett etter omdirigering som alternativ. Samtidig er det som Annelingua skriver at denne bidragsyteren har laget et stort antall artikler om egenutgivelser, demoer etc som temmelig tydelig er ikke relevante. Dette skjedde såvidt jeg vet i WPs barndom der kriteriene var vage og mange ting gikk under radaren. Det var ingen kampanje men ganske enkelt mange artikler av samme sort.

PS: Det er en upresisjon i interjvuet med Maria Landmark: "Argumentet om at det ikke har blitt skrevet nok om en person, kan snus til at nettopp det viser behovet for en artikkel på Wikipedia." Et vesentlig premiss er jo nettopp at personen allerede skal være kjent før oppføring. Derfor er heller ikke obskure demoer og egenutgitte EPer uten omtale aktuelle for egen artikkel. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 18:39 (CEST)

Jeg stusset også litt over den setningen. Den store majoriteten av personer, både nålevende og døde, er det jo nettopp ikke skrevet mye eller noe i det hele tatt om. Det betyr ikke at det er behov for en artikkel på Wikipedia om oss. 😏 ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 18:59 (CEST)

Jeg er enig med @Erik den yngre og @1000mm om at det nevnte sitatet gir grunn til å stusse, og konstaterer at det åpenbart har oppstått en misforståelse hos brukeren Maria Landmark om hva som hører hjemme i leksikonet. Fellesskapet her har (selv)følgelig et generelt ansvar for å gjøre henne oppmerksom på grensen mot originalforskning, men jeg lurer på og jeg beklager at dette blir et lite sidespor: om @Elisabeth Carrera (WMNO) som ansvarlig redaktør for Wikimedia-nettsiden der intervjuet med Landmark ble publisert, også kunne se på om dere alle i Wikimedia Norge-staben (det står ikke hvem av dere som har forfattet intervjuet, men det er egentlig av underordnet betydning hvilken enkeltperson som har hatt journalisthatten på) er tilstrekkelig godt kjent med denne grensen? Den grensen er relevant ikke minst i forbindelse med at Wikimedia Norge i praksis er nærmeste veileder for huswikipedianere, og arbeider med å rekruttere og da formodentlig gi en viss opplæring til flere kvinnelige bidragsytere. Da er det jo viktig at dere følger samme "redaksjonelle linje" som oss som jobber som frivillige på Wikipedia-siden; i dette tilfellet ville jeg tenkt at en Wikimedia-medarbeider som fikk høre at et intervjuobjekt hadde en feilaktig forestilling om hvordan Wikipedia skal brukes, burde ha korrigert misforståelsen i stedet for å publisere den ukorrigert. Leksikonet skal jo ikke skape relevans, og skal ikke brukes som nyhetskanal eller promoteringskanal, det skal kun speile hva som allerede har etablert en viss 'notoritet' ute i samfunnet. Akkurat nå pågår en annen tråd på Tinget (nedenfor denne) som gjelder original forskning; "vi" (= wikipedianerne på bokmålsprosjektet) har foreløpig ikke landet en konkret retningslinje om dette, men jeg vil tro det er konsensus (eller i alle fall tilnærmet) om at å bruke Wikipedia til å skape mer blest om ukjente personer og fenomener, ikke er "innafor". Tvertimot så terper vi til stadighet på at alle opplysninger som inkluderes på Wikipedia, må ha solid, uavhengig kildebelegg - og at subjektive oppfatninger om hvem eller hva som "er så bra at det fortjener en plass på Wikipedia" (min parafrasering), på ingen måte er tilstrekkelig for å forsvare en plass i leksikonet. @Elisabeth Carrera (WMNO), dette er for all del ikke ment som noen kritikk av hverken Wikimedia-staben eller Maria Landmark, det hadde bare vært så flott om den Wikimedia-representanten som først hørte dette utsagnet, hadde vært i stand til straks å rette opp i misforståelse på en hyggelig måte. Jeg oppfatter at dere publiserer intervjuer og annet for å skape blest om Wikipediaprosjektet, og da blir det litt uheldig om målsetninger som har rot i misforståelser blir stående som en del av fortellingen om hvordan "alle" kan og bør bidra på Wikipedia. Mvh Annelingua (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 02:21 (CEST)

Det som er åpenbart for Annelingua fremgår ikke av ordlyden. Det står nemlig intet i intervjuet som trekker i retning av at bidragsyteren skriver om noe som ikke er kildebelagt. Men hun har en interesse for noe, slik mange har. Få har til nå brydd seg om Anna Thomasson, men jeg er glad for at vi har artikkelen, og det bør komme flere av samme slaget. Jeg foreslår at vi konsentrerer oss om å lese bidragsyterens artikler og ikke bruker for mye tid på vedkommendes hjerter og nyrer. (Min egen spesialitet er tyske landbruksministre. Ingen har hørt om dem og ingen vil lese om dem. Jeg må selv innom en gang i uken av hensyn til sidehenvisningsstatistikken. Samtlige er imidlertid godt kildebelagt, nøytrale og alt det derre der.) Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 08:31 (CEST)

Jeg tenkte mest på leksikaliteten, og forutsatte at det ikke var snakk om OR. Det står jo «Argumentet om at det ikke har blitt skrevet nok om en person…», ergo har det blitt skrevet noe. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 14:41 (CEST)

Hei! Angående intervju med @Maria Landmark: Det er ikke jeg som har intervjuet henne, men jeg har, som @Annelingua påpeker, redaksjonelt ansvar for alt som publiseres på wikimedia.no. (Jeg ser nå at ansvaret ikke fremgår eksplisitt på nettsiden, og det er en glipp som vi må rette opp i.) Maria stiller blant annet spørsmål ved at landsdekkende medier gir scenekunst i nord lite spalteplass, og i hvor stor grad det bør påvirke om det finnes Wikipedia-artikler om feltet. Det er et perspektiv som jeg gjerne vil invitere til diskusjon om, og som er overførbart til andre fagfelt. I månedens konkurranse, i kampanjer og i WMNOs prosjekter prøver vi jo å fylle kunnskapshull, men det betyr selvsagt ikke kildeløst eller irrelevant stoff. Jeg kan forsikre om at alle ansatte i WMNO formidler god og etablert praksis for kildebelegg, inkludert ingen original forskning :) En bolk med refleksjon over hva som hører hjemme på Wikipedia, og ikke, inngår også i alle kurs. Når vi skal formidle menneskene og arbeidet bak Wikipedia, er jeg trygg på at det er en fordel å gi ulike stemmer plass på wikimedia.no. Og så blir jeg veldig glad for at flere av dere har lest intervjuet, og at det bidrar til diskusjon om hvordan nybegynnere kan tas imot på best mulig måte! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 12:40 (CEST)

Takk for fint (og betryggende) svar, @Elisabeth Carrera (WMNO)! Jeg har selv opprettet og utbygd endel artikler om nordnorsk kulturliv, særlig om scenekunst og scenekunstnere i Nord-Norge, og er veldig positivt innstilt til å få supplert leksikonet med artikler om nordnorsk(e) billedkunst(nere)! Jeg har også forsøkt å støtte flere artikler opprettet av Landmark, ved å bidra til wikifisering. Så for all del: det var på ingen måte ment som en kritikk av hennes produksjon! Det var bare det at vi altså var flere som stusset over formuleringen i intervjuet, og da syntes jeg det var like greit å sjekke med deg som redaktør at Wikimedia og wikipedianerne er på bølgelengde. Og det er vi altså, supert! :D Annelingua (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 14:24 (CEST)

Så bra! Kanskje @huswikipedianer Regine kan si litt om geografisk spredning for kunstnerne hun skriver om i juni og august? Og jeg ( EliCarrera på fritiden) er gjerne med på en mini-dugnad om kunstnere fra nord. Det finnes en gammel rødliste, men uavhengig av kjønn: Har du tanker om sentrale kunstnere som bør få artikkel, @Annelingua? Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 07:48 (CEST)

Jeg har sett hvilke artikler vedkommende skrev. Det jeg er misfornøyd med er Wikipedias omsorgsevne. Til fordel for Wikipedia. Selv har jeg ikke hatt behov for noen fadder, men det er det mange som har og har hatt. Denne bidragsyteren har en interesse og et godt språk. Dessuten var hen komfortabel med det tekniske. Hva mer skal man kreve? Mitt poeng er at dette var en bidragsyter man kunne ha ledet til å bli et produktivt medlem av fellesskapet, ved å bli styrt til prosjekter som hadde vært tjenlige for oss. Haros har skrevet om en han holdt sin hånd over. Og som idag er en scenevant person på Wikipedia. Men Haros har fantasi, og omsorgsevne. Det hører til sjeldenhetene. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 20:27 (CEST)

Det var også en som holdt hånden over meg den gang jeg famlet mere enn jeg gjør nå. Som ny opplevde jeg omgangstonen som voldsom og demotiverende, men irettesettelsene føltes mindre truende da jeg merket en annen wikipedianer rett bak meg som dyttet forsiktig videre. Ord er harde på skrift; det bør vi tenke over når vi tagger andres innsatser på den ene eller andre måten. Orf3us (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 22:48 (CEST)

Det er jeg helt enig i og det er akkurat hva jeg tidvis har drevet med det siste halve året. Antallet slettenomineringer i foregående år har simpelthen ikke stått i forhold til den andelen med høyst tvilsomme artikler vi faktisk har. (Leksikonet har passert 600.000 artikler). Disse slettenimineringene skaper mye debatt, men det er noe som må gjøres. Og jeg mener at langt flere burde engasjere seg i allerede eksisterende artikler - f.eks. små artikler med godt synlig mangler. Det vil øke kvaliteten. Ezzex (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 19:25 (CEST)

Robotstøvsuger er fin metafor Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 20:12 (CEST)

Helt enig i at en artikkels kvalitet ikke er grunn hverken for sletting, eller det som skal diskuteres på WP:S. Mangel på kilder er alene som oftest ikke særlig god grunn for sletting heller. Da kommer man inn igjen på det med selvstendige undersøkelser, og utbedring, før nominering. Utrolig mange slettediskusjoner kunne vært unngått om flere hadde fokusert på "Fiks det selv", som Trygve nevner. "Ingen IW" synes jeg personlig heller ikke er noen begrunnelse som bør vektlegges, en språkversjon må jo nødvendigvis være den første til å skrive om et tema. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:56 (CEST)

Er enig i at «ingen IW» ikke er / bør gi grunnlag for sletting. Det kan, for øvrig, antyde at noe bør beholdes, om det er masse språklenker/IW-lenker. EdoAug (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:58 (CEST)

Det kan være vanskelig å administrere et tak, det er et tilleggsmoment. Alternativet er en gentlemen's agreement om å holde igjen dersom det blir mye. Jeg har nok selv lagt inn for mange å kort tid enkelte ganger. Fra mitt perspektiv er sletting ikke noe big deal og 95 % av sakene er enkle. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 14:45 (CEST)

«95 % av sakene er enkle»??? Av de 14 arkiverte slettediskusjoner fremmet av Erik d.y. hittil i juni er 9 slettet og 5 beholdt. Andewa (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 15:02 (CEST)

Det var en retorisk formulering. Jeg mente enkelt å vurdere der og da. Jeg prøvte å få frem at det ikke er komplekst og mye jobb og derfor ser jeg i mindre grad mengden saker som et problem (selv om jeg er enig i at det av og til blir for mye). Sletting er ikke noe big deal etter mitt syn, det er stort sett bare en logisk konsekvens. Av og til bommer og blingser vi, og da er slettediskusjon en sikkerhetsventil. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 15:18 (CEST)

Et eksempel på åpenbart relevant artikkel som ble slettet grunnet kvalitet er Wikipedia:Sletting/PAK-DA, med hele 19 IW. Denne kunne enkelt blitt utbedret ved å oversette noe av innholdet fra en:Tupolev PAK DA. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 15:22 (CEST)

 Kommentar Jeg er enig i den gode intensjonen om å avlaste slettesiden. Men dersom strengt regulert tak i praksis blir en begrensning i legitimt og høyst nødvendig opprydningsarbeid er jeg i mot. Da er vi straks tilbake i den gamle skyttergraven for og mot sletting. Vi har nå 631864 artikler og flertallet av disse trenger vedlikehold, vi trenger altså effektivisere vedlikeholdesarbeidet, vi trenger ikke bremser. Jeg driver en god del slettenominering og blir mye mobbet for det og må tygge meg gjennom en god del tøvete usakeligheter. Nei jeg tar meg ikke til rette, jeg gjør tvertimot en utakknemlig oppgave. Jeg forsøker å drive kvalitetsforbedring og opplever at det blir motarbeidet, som jeg har nevnt et annet sted, er dette en grunn til å si farvel til dette tullet. Et tak på slettesiden uten andre tiltak vil være en hemsko for kvalitetsarbeidet og jeg er i såfall mot. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 14:13 (CEST)

Vedlikehold og kvalitetsheving er ikke ensbetydende med sletting. Utbedring av artikler er også vedlikehold og kvalitetsheving.

Så kan det heller ikke være sånn at man gjentatte ganger "truer" med å slutte om man ikke "får det som man vil". ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 14:24 (CEST)

Jeg truer ikke med å slutte, du kan være trygg på at jeg ikke lar meg mobbe bort, og jeg sier ikke dette for å få viljen min. Jeg prøver å få frem at frustrasjonene som oppleves er helt ulike avhengig av ståsted. Vi hører stadig om hvor forferdelig all denne slettingen er, hvor brutale slettekarene er etcetc, min opplevelse er stort sett motsatt. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 14:32 (CEST)

Innlegg som Wikipedia:Torget#Et hjertesukk: Grunner til å slutte å bidra på WP og uttalelser som «en grunn til å si farvel til dette tullet» kan av leserne vanskelig tolkes som noe annet… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 14:39 (CEST)

Et annet tiltak enn en pisk er en gulrot. Enig? Det tror jeg nok. En fortløpende konkurranse der WMNO v/@Elisabeth Carrera (WMNO) kaster seg inn med en belønning (fruktkurv eller liknende) hver måned for den som reduserer Kategori:Artikler uten kilder er kanskje "annet tiltak"? Les forøvrig denne samtalen som gir et godt innblikk i nye brukeres tilnærming til Wikipedia Å skrive på Wikipedia var en øyeåpner! Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 16:23 (CEST)

Da var Å skrive på Wikipedia var en øyeåpner! lest. Det var et usignert journalistisk arbeid i et redaktørstyrt (?) medie. Hvilken samtale? Den type selvfremstilling av en aktør vil vanskelig kunne benyttes som en kilde i en artikkel på no:wp. Annet enn som eksempel på selvfremstilling. Andrez1 (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 17:33 (CEST)

@Trygve Nodeland En konkurranse som synliggjør og belønner vedlikeholdsarbeid er en god ide! Og gjerne med lang varighet eller hyppig frekvens. WMNO stiller enkle premier til rådighet, helst gavekort eller noe annet som er lett å bestille og levere digitalt. Jeg skal spørre @Jon Harald Søby (WMNO) om å holde i dette fra vår side. Hvis noen vil hjelpe til med å organisere, er det supert. JH går snart ut i ferie, så inntil videre er det fint om interesserte tar kontakt med meg. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 13:28 (CEST)

Det er jo strålende! Jeg blir selv på reisefot et par uker nå, men når jeg er tilbake ved pc-en medio juli, skal jeg komme tilbake til dette! Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 17:18 (CEST)

Hva vi er enig om er behovet for et bedre Wikipedia på bokmål, uenigheten gjelder veien. Jeg anser at slik vi farer frem nå, spissformulert ved Erik d.y.s standpunkter mht. sletting, så skjærer vi av greina vi sitter på, fordi vi gir nye bidragsytere en dårlig behandling (og dette kan jeg dokumentere, for eventuelt uavhengig granskning). Med færre nye bidragsytere blir det mer vedlikeholdsarbeid på de frivillige bidragsyterne som er igjen. Dette blir en ond sirkel.

For å komme nærmere et Wikipedia på bokmål av bedre kvalitet, må Erik d.y. og andre med han, forbedre artikler i stedet for å fremme artikler til sletting, og plassering av vedlikeholdsmaler. For å ta vel imot nye bidragsytere, som vi sårt trenger, må vi leve med at Wikipedia på bokmål er rufsete i kantene, og aldri blir Store norske leksikon (SNL) - vi vil alltid være bedre - og dårligere, enn SNL. Følgelig er jeg for M O Haugens forslag, selv om det kun er et beskjedent skritt i riktig retning, det trengs mer brems, av både sletting og vedlikeholdsmaler. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:05 (CEST)

Diskusjonen ovenfor reflekterer den stort sett de vanlige, motstridende perspektivene på hva som er utfordringene og hva som bør gjøres. Så det er stort sett de samme argumentene som tidligere. De få artiklene som slettenomineres er bare en liten del av toppen av vedlikeholds-isfjellet. Vi trenger færre ørkesløse diskusjoner og mer effektivt vedlikeholdsarbeid, vi trenger ikke å bremse kvalitetsarbeidet. Jeg tror ikke Ulf for alvor mener at undertegnede skal forbedre flere artikler! Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Til Erik d.y.: korrekt at jeg ikke mener det, siden jeg generelt anser at leserne av Wikipedia bør være fornøyd med hvert bidrag som er gitt i god mening. Så jeg beordrer ingen til å gjøre det ene eller annet, like lite som jeg ønsker eller aksepterer å selv bli beordret, som frivillig.

Du har også rett i at mange av argumentene (kanskje alt) er gjengangere. Men jeg kan ikke se at du noen gang har svart på mitt sentrale argument: at sletting og vedlikeholdsmaler bidrar til jage bort nye bidragsytere, som vi sårt trenger, for å høyne kvaliteten på Wikipedia på bokmål. Slik det fungerer i dag, anser jeg at det er en reell mulighet for at jeg ikke hadde blitt bidragsyter, om jeg hadde prøvd å bidra, i dag. Om det hadde vært tap eller vinning for nettsamfunnet og leserne får andre uttale seg om. Hadde dette kun vært meg, så hadde det neppe vært noe problem, men det gjelder flere. Igjen unnlater du å kommentere når jeg skriver følgende over: «Jeg anser at slik vi farer frem nå, spissformulert ved Erik d.y.s standpunkter mht. sletting, så skjærer vi av greina vi sitter på, fordi vi gir nye bidragsytere en dårlig behandling (og dette kan jeg dokumentere, for eventuelt uavhengig granskning).».

Slik jeg oppfatter deg i denne diskusjonen så unnlater du å kommentere, fordi du har gjort deg opp et standpunkt, og du er ikke åpen for å endre mening, uansett hva slags argumenter som frembringes, og følgelig ignorerer du dem. For å avslutte, så anser jeg ikke at du, og de som er på linje med deg i denne debatten, har noe annet enn oppriktig omtanke for Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 22:26 (CEST)

Dette er en litt annen diskusjon enn den MO Haugen initierte, men OK. Det er fint med omtanke for de sporadiske eller nye bidragsytere som jages bort, men jeg forsøkte nylig å snu det poenget motsatt. Nei jeg har ikke skiftet mening når det gjelder sårt tiltrengt kvalitetsarbeid, som blant annet omfatter fletting, omdirigering, sletting og bruk av vedlikeholdsmaler, og jo mer jeg jobber her desto tydeligere blir det uhorvelige vedlikesetterslepet. Det er ikke tilfredsstillende at svake artikler blir liggende i 10-15-20 år, dette må vi gjøre noe med. Men jeg er enig i at bør bestrebe oss på å gjøre det på en myk og trinnvis måte, feks ved å informere godt om hva som er problemet, gi ting en tjangs etc. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 22:37 (CEST)

Jeg har bare lest deler av disse milelange diskusjonstrådene, men har et spørsmål/forslag: Hva med å innføre en regel om at slettenominasjoner alltid skal avgjøres (altså av administratorer) i den rekkefølgen de er lagt inn? Den eldste skal avgjøres først, så den nest eldste osv. Kunne det ha hjulpet på situasjonen? Dugnad 22. jun. 2024 kl. 20:11 (CEST)

Intensjon og konsekvens

Intensjonen i forslaget er å avlaste slettesiden slik at arbeidet vårt forstyrres mindre. Det er jeg helt enig i. Deler av diskusjonen er imidlertid den gode gamle omkampen for og mot sletting, det blir feil premiss. Dersom konsekvensen er at ryddearbeid generelt hindres er jeg helt i mot, det er ikke legitimt å lage kunstige hindringer i kvalitetsarbeidet. HS er helt legitimt for åpenbart ikke relevante artikler og tidligere slettet og ikke en omgåelse. Det er heller ikke en omgåelse å flette artikler etter normal prosedyre. Intensjonen er å gjøre dette roligere og forstyrre arbeidsmiljøet mindre, ikke å bremse kvalitetsarbeidet.

Det er kanskje ikke overraskende at bad boys Ezzex og undertegnede er skeptiske til et slikt tak. Men det er verdt å merke seg at tenksomme og stødige bidragsytere som Annelingua og Bjerrebæk har argumentert grundig mot. Et lavt og hardt tak er ikke en god måte å håndtere problemet på. Som jeg nevnte: Blir det mye diskusjon som drar ut kan det som konsekvens være filibuster. Dersom annet ryddearbeid samtidig blokkeres kan konsekvensen bli sniksenking, eller i verste fall reell avskaffelse, av relevanskrav, det er ikke legitimt.

Det er også et vesentlig spørsmål hvordan det skal håndheves i praksis. Hvordan skal køen ordnes og av hvem? Et noe høyere og mykere tak kan være en løsning. --Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 10:15 (CEST)

Jeg ser at en annen stødig bidragsyter, EdoAug, også er betenkt. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 18:49 (CEST)

@Erik den yngre:Jeg skal svare med en konkretisering av mitt forslag i en ny deltråd nedenfor her. Men jeg vil gjerne svare på noen innspill om vedlikeholdsetterslep: ja, jeg erkjenner at «vedlikeholdsetterslep» og «ryddearbeid» er utfordninger som Wikipedia må forholde seg til. Men jeg ser også at arbeidsmiljøet er skadelidende og konfliktnivået høyt. Det er også en utfordring som vi må forholde oss til. (Og jeg mener også at noen av slettediskusjonene er preget av bidrag som er synsing mer de er bidrag til saklig grenseavklaring. Men det har ikke direkte sammenheng med volumet, og kan håndteres i en annen prosess.) Nettsamfunnet fungerer best hvis flere hensyn blir ivaretatt samtidig. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 07:01 (CEST)

Endre begrepsbruk - til noe annet enn sletting??

Selv om jeg ovenfor har argumentert for at det trolig er relativt få nye og håpefulle som blir skremt bort fra en karriere som bidragsyter på Wikipedia av fenomenet slettenominasjon, har jeg respekt for argumentet som flere (bl.a. Trygve W Nodeland, Ulflarsen og trådstarter M O Haugen) har anført, om at det kan falle nykomlinger tungt for brystet å få en slettemal på sitt første/et av sine første bidrag. (Dette skjedde faktisk også med mitt første bidrag på Wikipedia - jeg bare oppdaget det ikke før det var gått et halvår. Og da var det i mellomtiden noen andre som hadde "reddet" artikkelen, fordi de så temaets relevans, selv om jeg ennå ikke hadde forstått hvordan jeg skulle skrive en leksikonartikkel. Det var mye mangelfullt ved det første forsøket, skjønte jeg i ettertid.) Jeg lurer på om selve begrepsbruken vår kan være problematisk? Det kan være tøffere å lese at noen vil slette arbeidet ditt, enn å lese at noen vil diskutere artikkelen, vurdere relevansen, vekte bidraget ... Man kan lett komme i skade for å slå over i newspeak, men likevel: kunne vi kanskje slutte å bruke termen sletting, og heller helle mot noe à la fagfellevurdering? Et begrep som relevansgjennomgang kan være mer nøytralt, kanskje? Det er for sent på kvelden til at jeg klarer å komme opp med et knakende godt alternativt begrep, men jeg ville gjerne så tanken før jeg slår av pc-en for i dag. (Det må så klart fremgå at resultatet av diskusjonen kan bli at artikkelen blir slettet. Men prosessen kan kanskje få en mykere tittel?) Vad tycks? Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 01:56 (CEST)

Ikke dumt! Hva med relevansvurdering? Og (kopiert fra dagens mal og endret ordbruk) «En bruker har bedt om relevansvurdering av denne artikkelen. Siden vi setter pris på alle forsøk på å forbedre leksikonet, inviteres du til å gi uttrykk for dine synspunkter ved å følge denne lenken: Wikipedia:Sletting/artikkelnavn.» + et eller annet om at dersom ikke relevant for egen artikkel vil den bli flettet med et nærliggende tema, eller slettet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 02:28 (CEST)

Nettopp noe sånt jeg tenkte. OG så tenker jeg det er nyttig å få signalisert at utfallet ikke er gitt; "relevansvurdering" er et begrep på en prosess med åpent utfall, mens sletting indikerer (eller kan i hvert fall oppfattes som) at utfallet er gitt: artikkelen er på nippet til å bli slettet. Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 16:05 (CEST)

Relevansvurdering er et begrep vi har brukt i mange år. Diskusjonene er en vurdering av relevans som kan ha ulike utfall, herunder at artikkelen beholdes, slettes eller eventuelt omdirigeres/omtales i en annen artikkel. Vi kan kan gjerne endre navn på siden til Wikipedia:Relevansvurdering. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 19:13 (CEST)

Enig. Relevansevurdering eller relevansegjennomgang kunne vært et en ide til et nytt navn.--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 03:14 (CEST)

Jeg synes dette er en god idé som vil bidra til en mer positiv tone i diskusjonene. Den viser bidragsytere at arbeidet deres er verdsatt, til tross for at det kanskje ikke alltid er helt relevant for leksikonet. 12u (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 03:17 (CEST)

Godt tenkt! Relevansvurdering handler om temaet er berettiget til egen artikkel, noe som ikke er til hinder for at stoffet helt eller delvis kan inngå i en annen artikkel. Det er en av grunnene til at jeg lenge har fremholdt at sletting (som det altså heter per 20. juni 2024) ikke er noe big deal. Hurtigsletting, sletting, fletting, flytting til brukerside eller omdirigering er mulige konklusjoner fra en relevansvurdering. For meg er dette en del av rydde- og kvalitetsarbeid. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 09:49 (CEST)

Ja, slik tenker jeg også: det er nødvendig å rydde opp, men jeg lurer på om merkelappen som brukes i prosessen, virker "piggetriggende" (= trigger at folk setter piggene ut). Ofte er det jo slik, at begrepsbruk i seg selv skaper unødvendig støy? Annelingua (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 16:13 (CEST)

"Piggetriggende" er en fin utvidelse av det norske språket! En formell relevansvurdering (AKA slettenominasjon) er et naturlig neste trinn dersom relevanstagg ikke leder til avklaring/utbedring, per nå heter denne:

Relevans: Denne artikkelen omtaler et emne som kan ha tvilsom relevans for Wikipedia. Artikkelen bør endres slik at det fremkommer hvorfor emnet er relevant for Wikipedia, ellers kan den bli slettet.

Vi kan formulere dette mildere feks:

...ellers kan den bli slettet, omdirigert eller flettet med en annen artikkel.

Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 16:48 (CEST)

Godt forslag, som jeg stiller meg bak. Erik F. 20. jun. 2024 kl. 10:53 (CEST)

Jeg tenker at behovet for å tone ned slettebegrepet er en motreaksjon til en overivrig bruk at nominasjoner og artikkelmerking. Utstrakt artikkelmerking av {{Leksikalitet}} uten veiledning på hva som savnes, mener jeg grenser til forstyrrelse av Wikipedia. Dette er spesielt siden varighet av merket i det neste gjerne brukes som argument mot artikkel i en påfølgende slettenominering. Og {{slett}} der målet er å trigge andre brukere til å utbedre artikkel men jeg er feil bruk av merket. Vi har en rekke flotte vedlikeholdsmerker som vi må løfte frem og brukes i større grad. - Mr. Hill (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 12:19 (CEST)

Det i hvert fall en reaksjon. Jeg ser det like gjerne som en reaksjon på motstanden mot overivrig bruk av nominasjoner og artikkelmerking. Noen artikler må slettes. Det bør ha en egen prosess, og den bør være tydelig. Det skal sitte langt inne å slette en artikkel. Det er ikke innholdet i meldingen til hovedforfatteren som er det sentrale, men det faktum at sletting foreslås. En omdøping av sletting til relevansvurdering vil uvegerlig senke terskelen for nominasjoner. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 13:36 (CEST)

Terskelen bør/må være den samme, all den tid resultatet kan ende i det samme. Det må man forvente at de som foreslår/nominerer har i mente.

Å sette inn vedlikeholdsmalen {{relevans}} kan være/er et første steg, gjerne i en fersk artikkel. Dersom den blir stående over tid uten at artikkelen utbedres i den grad at relevansen er tydelig, kan man foreslå relevansvurdering (det som pr i dag kalles å nominere for sletting). ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 16:36 (CEST)

Støtter Annelinguas forslag til navneendring. Tror dette vil virke veldig dempende på konfliktnivået. --2A02:587:C4B0:B900:E458:DB47:59F2:3327 20. jun. 2024 kl. 17:34 (CEST)

Jeg trekker min støtte til å endre navnet. Også andre språkversjoner bruker begrepet sletteforslag (Sidor föreslagna för radering (svensk), Articles for deletion (engelsk), Sletningsforslag (dansk), Löschkandidaten (tysk)). Det å innføre et annet navn er bare en måte å tilsløre hva dette går ut på. Artikkelen er slettenominert (kort og godt) - og så blir det opp til brukerne å avgjøre om den skal slettes eller beholdes. Dette må bidragyterne her bare finne seg i.--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 17:49 (CEST)

Nei, det går ikke an å sminke grisen. Sletting er og blir å få døra i trynet, bokstavelig talt. Samtidig, for ordens skyld, det er mye som må slettes, så snart det oppdages, det er også én grunn til at vi bør ha flere bidragsytere med den knappen, altså administratorer. I mangel av det er det én vedlikeholdsmal som trengs - hurtigslett {{hs}}.

Skal vi unngå å jage nye bidragsytere vekk ved å slette deres første bidrag - slik vi gjør i dag - må vi la alt stå, og helst gi det en sjanse for utbedring av den nye bidragsytere. Det er neppe positivt at en annen bidragsytere i løpet av noen minutter kommer og kjører over en ny bidragsyter med endringer, slik vi gjør i dag. Ei heller er det gunstig for å beholde nye og mulige gode bidragsytere at en artikkel får en vedlikeholdsmal klistret på seg noen minutter etter den er opprettet, som vi også gjør i dag. Ulflarsen (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 17:22 (CEST)

Ekstremt få artikler går gjennom ordinær slettediskusjon rett etter de er opprettet. Noen blir hurtigslettet fordi de er tøv, tull, vandalisme, sjikane, reklame, helt åpenbart ikke relevant, osv. Dette er det egne kriterier for. Man kan derfor ikke innføre en praksis med én vedlikeholdsmal – HS – for bruk med mindre de kriteriene ikke oppfylles. Da må de kriteriene endres, før man innfører en helt annen praksis med å ha en og bare en vedlikeholdsmal. For øvrig, slutt og trekk inn mal-temaet i andre diskusjoner, gang på gang.

Noen artikler blir merket substubb, da de er for korte til det Wiki-samfunnet en eller annen gang løselig har definert som et minstekrav. Og helt ærlig, dersom man oppriktig mener at noe er viktig nok til at det skal skrives om på Wikipedia, da klarer selv en barneskoleelev å oppfylle «Veiledende «sperregrense» er artikler som har mindre enn to komplette setninger, 15 ord eller 75 bokstaver.». En stor andel av disse substubbene (som ofte er én kort setning, fullstendig uten wikifisering, referanser eller kilder, gjerne med et skremmende antall skrivefeil på de få ordene som er) blir berget av andre bidragsytere før substubb-fristen går ut.

En stor andel artikler av helt ferske bidragsytere får en eller annen mal, ja, da svært få skjønner fullt ut hvordan en Wikipedia-artikkel skal skrives før de har forsøkt et antall ganger. Disse malene får stå lenge, gjerne i flere måneder, uten at hverken artikkeloppretter eller andre utbedrer de. Så er det da noen av disse artiklene som etter lang tid blir slettenominert. Det er med respekt å melde ikke å få døra i trynet, når det har gått flere måneder uten at man hverken har utbedret eller forhørt seg med noen om hvordan den kan utbedres. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 18:11 (CEST)

Ikke endre begrepet, men innføre noe nytt?

Dette innlegget er en form for høyttenking. En idé som streifet meg etter jeg "logget av" i går kveld.

Det er noe skepsis til å endre fra Sletteforslag til eksempelvis Relevansvurdering, det har jeg respekt for. Som @Ezzex skriver, alle andre språkversjoner kaller det også sletteforslag, så det blir på sett og vis ulogisk vi vi skulle kalle det noe annet.

Min idé kan man da kalle et kompromiss eller mellomløsning. Vi oppretter en side som heter Wikipedia:Relevansvurdering, hvor brukere kan legge inn artikler som de mener har tvilsom relevans. Oppføring gjøres 100 % manuelt, uten hverken mal i artikkelen eller varsel til den som i sin tid var artikkeloppretter.

Tanken er ikke å skape enda en diskusjons-side og slett ikke et sted for avstemning, som et ekstra steg man må innom før slettenominering, men rett og slett et sted der Per og Pål kan legge inn artikellenke og en kort tekst om hvorfor de mener relevansen ikke er tydelig. Så kan Ola, Jon og alle vi andre se at her er det noe det bør tas tak i, og vi svarer da i det aktuelle avsnittet etter vi har funnet kilder, og aller, aller helst utbedret artikkelen. Lenker til kilder kan også legges i diskusjonen med oppfordring til andre om å bruke de – det er ikke alle som er like komfortable med å skrive om alle mulige tema. Noen er dyktigere på skriving mens andre er mer på vedlikeholdssporet.

Man fastsetter ikke noen tidsfrist for utbedring, men om vi sier at ArkivBot arkiverer etter 30 dager uten aktivitet i avsnittet har vi bedre tid på oss enn de 7–8 dagene på slettesiden. En kan selvsagt risikere filibuster-taktikk på dag 29, der noen bare kommenterer for å holde oppføringen aktiv, men det løser man ved hjelp av manuell arkivering i så fall. Når en tråd er arkivert må alle forvente at artikkelen kan bli slettenominert, også på tross av utbedring. Dersom den som fører den opp skifter totalt mening etter utbedring er det kjempebra, da gir man beskjed så arkiverer vi manuelt.

Vi kan ikke kreve at alle artikler er innom denne siden før slettenominering, men alle som slettenominerer vet jo selv at en stor andel av artiklene blir beholdt, som oftest etter de er utbedret og utvidet. Dette er både eksklusjonister og inklusjonister klar over. Dersom den/de som i utgangspunktet ønsker en artikkel slettet, realitetsorienterer seg fremfor å ri prinsipper kan man unngå slettediskusjon etter utbedring via "WP:RV". Veldig mange ser på sletting som en relativt stor sak og en kraftig inngripen. Med en slik mulighet for å sette søkelyset på tvilsomme artikler uten umiddelbar fare for sletting tror jeg konfliktnivået blir lavere.

Kanskje skal denne siden kalles noe annet enn Wikipedia:Relevansvurdering, slik at man også kan inkludere artikler som åpenbart har relevans godt innafor kodifiserte krav på WP:R, men rett og slett er for dårlige, eller helt kildeløse. Wikipedia:Akutt vedlikehold er et mulig navn? c",) (Wikipedia:Siste frist før slettenominering er nok ikke et godt navn… 👀) For at dette skal kunne fungere må man utvise en viss form for måtehold, så det ikke er mange hundre artikler i lista.

Noen vil kanskje innvende at vi allerede har Kategorier hvor vi kan finne disse. Ja, vi har det, men hvor mange bruker disse aktivt til å lete opp for utbedring? Svaret er nok relativt få. Dessverre, kan man tilføye. Langt flere skulle hatt tid og tatt seg tid til vedlikehold. De som svært(?) aktivt bruker disse kategoriene kan da fortsette med det, men da har de en mulighet til å gi oss andre en liten "dytt" uten at det er en slettediskusjon.

Forhåpentligvis vil utbedring av artikler via en slik løsning føre til færre slettenomineringer.

Dette kan innføres helt uavhengig av trådens hovedtema om maks antall aktive sletteforslag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 17:47 (CEST)

Moderert forslag

Jeg er i utgangspunkt skeptisk, men en kompromissordning kan være:

1. Tak på 40 samtidige saker (ikke medregnet sammenbuntede/like saker)
2. Taket administreres ved selvdisiplin og konsensus, ikke køordning med vakthold
3. Like saker buntes sammen
4. Diskusjoner avsluttes innen 8 dager

Akkurat nå ligger det knapt 40 saker på slettesiden, noen har ligget der 2 til 4 uker, noen saker har ligget betydelig lengre. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 10:55 (CEST)

Nei takk.--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 11:22 (CEST)

Jeg mener i alle fall at hvis vi eventuelt hadde et «tak» så burde det være en veiledende norm rettet mot aktive deltagere på slettesiden, de som jevnlig foreslår artikler slettet, og ikke en absolutt regel. Hvis en bruker som ikke regelmessig deltar på siden har et godt begrunnet sletteforslag mener jeg ikke vi kan avvise det fordi det akkurat nå ligger så så mange forslag der. Dessuten er jo noe av problemet at forslagene kan ligge der i ukesvis, lenger enn de burde. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 19:17 (CEST)

Ja det var tanken med dette forslaget. #2 betyr at det er en norm (ikke en låst ståldør) som all bidragsytere anstrenger seg for å følge og dermed ikke behov for admin til å holde vakt ved døren. Kombinert med #4 som en klar norm om at slettesaker ikke skal ligge å sperre i det uendelige. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 19:27 (CEST)

Ja, vi bør ha unntak dersom "Bruker:Ola" har null aktive slettenomineringer, så bør han få lov til å nominere en artikkel, selv om grensen er nådd. Tilsvarende unntak, uansett hvem som nominerer, dersom det er lignende artikler, f.eks. EP-er til en mindre kjent band. Grensen må altså ikke være teknisk implementert, men en gentleman's agreement som det ble omtalt som lenger opp i diskusjonen, og mht. rimelige unntak så er grensen veiledende.

Dette løser man med en forklarende tekst øverst på slettesiden, der man oppfordres til å se på TOC, om tallet i 3. Liste over slettekandidater (nyeste øverst) er 40 eller høyere, før de nominerer. De som bare unntaksvis nominerer for sletting vil trolig ikke besøke WP:S og se dette tallet, men der kommer unntaket inn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 19:29 (CEST)

Hos meg viser ikke TOC noe tall (altså ingen nummerering). Noe med innstillingene?? Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 19:44 (CEST)

Bruker du Vector (2022)? Der er det ikke tall nei, ser jeg nå ved en test. Vector (2010) har dette hos meg i hvert fall. Det er kanskje teknisk mulig å legge inn en «Det er nå {{X}} artikler nominert for sletting.» sammen med den forklarende teksten? En eller annen måte med å vise antall aktive må vi nesten ha, for at selvdisiplinen skal fungere. Vi kan ikke være nødt til å telle overskrifter. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 19:52 (CEST)

Ja Vector 2010 har automatisk nummererte overskrifter. Nå er det 32 saker, hvorav en god håndfull venter på at boten arkiverer. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 20:00 (CEST)

Jeg kan støtte dette også, om det kommer til en avstemning. Unntak, som nevnt i kommentarene ovenfor, beskrives på WP:S (eller hva nå enn sida heter i framtida).

Ang. pkt. 4. Her bør det stå «Diskusjoner avsluttes normalt innen 8 dager». Man har noen unntakstilfeller, så som nylig avsluttede Varangerhunden, hvor en bruker skulle kontakte både UiT og UiB for informasjon. Namsskogan boligbyggelag, og dermed alle de andre bbl-ene, ble liggende for lenge. Den/de burde vært avsluttet tidligere. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 19:34 (CEST)

Konkretisering

Jeg starter en ny deltråd for min egen konkretisering av forslaget mitt, basert på innspillene i denne tråden:

1. Som aktive saker regnes alle saker som ikke er arkivert - vanligvis er det boten som gjør dette ett døgn etter konklusjon. (Ja, jeg vet at dette skaper en forsinkelse, men det er også den enkleste måten å telle opp og få oversikt)
2. Tak på 40 aktive saker
3. Ingen enkeltbruker kan ha mer enn 10 aktive saker samtidig (På denne måten skapes det rom for at flere kan sende inn sletteforslag, og selv de mest aktive har handlingsrom for å foreslå sletting mer enn 500 artikler per år. Langt flere enn 500 hvis det er åpenbare saker som blir avsluttet raskere enn sju dager.)
4. Administratorer håndhever dette på samme måte som administratorer regulerer annen adferd; om nødvendig med tilbakestilling, advarsler, låsing og/eller delvis blokkering

Det er ikke nødvendig å innføre noen nye regler om varigheten av slettediskusjoner eller om bunting. Dette er det regler og sedvane rundt fra før. Hvis bunting brukes for å omgå intensjonene med begrensingningene, vil det bli bemerket.

Disse reglene kan ha noen konsekvenser som vi ikke har forutsett. Det kan vi evaluere etter ei stund. Men slik jeg ser det vil de mest sannsynlige konsekvensene på kort sikt være: færre saker, tid til å jobbe med andre ting, mindre uro på arbeidsplassen, og færre sletteforslag om artikler som kunne vært utbedret eller håndtert på andre måter. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 07:10 (CEST)

Jeg er som sagt enig i intensjonen og et tak på 40 burde være greit i en normal situasjon. Men jeg er skeptisk til "hard" håndheving jfr punkt 4, noe som kan bli en ny kilde til frustrasjon og dårlig arbeidsmiljø. Skal man sitte og telle egne bidrag på slettesiden av frykt for ikke å få smekk på fingrene? For meg fremstår derfor heller ikke særlig praktisk med hard håndheving. Det er stor forskjell på at det tar overhånd og at man kommer i skade for å slettenominere 11 artikler på 2 uker.

Dersom admin ikke samtidig er flittige med å avslutte slettesaker eller det er tendenser til filibuster er ikke punkt 4 legitimt. Det har i perioder vært tendenser til at sakene blir liggende unødig lenge, langtrukne diskusjoner er i seg selv uheldig for arbeidsmiljøet. 12u er forbilledlig flink til å avrunde tidsmessig; denne standarden bør opprettholdes av resten av adminkorpset.

Vi må altså se helheten. Hilsen Erik d.y. 21. jun. 2024 kl. 12:51 (CEST)

Dette kan fungere som en veiledende norm, mener jeg, men jeg mener praktiseringen av dem bør være romslig og ikke preget av millimeterjustis. Jeg oppfatter at det i praksis retter seg mot dem som leverer veldig mange sletteforslag. Dermed kan en slik norm brukes til å følge opp enkeltbidragsytere som på en tydelig måte bryter den over tid. Det vil være mindre byråkratisk og skape mindre problemer enn en rigid håndhevelse.

Jeg mener fortsatt det er svært uheldig om brukere som ikke jevnlig leverer sletteforslag kan oppleve å ikke «slippe til» på slettesiden i flere uker. Selv om jeg har deltatt i en del slettediskusjoner og kjenner prosedyrene tror jeg det er mange måneder siden sist jeg selv foreslo en artikkel slettet og jeg følger ikke kontinuerlig med på siden eller antallet diskusjoner, og jeg foreslår ikke ting slettet i hytt og vær. Det ville være frustrerende om det nå ikke skulle være mulig å levere et enkelt forslag hvis jeg kom over noe jeg mente burde diskuteres. Hvis jeg må vente i flere uker kan jeg miste engasjementet eller glemme hele greia. Dessuten er det ofte sånn at man bruker et verktøy for å foreslå sletting uten å først gå innom slettesiden for å se hvor mange diskusjoner det er fra før. Så er det brukere som ikke kjenner slettesiden godt, men leverer et godt begrunnet forslag.

Derfor mener jeg kriteriene hvertfall bør suppleres med noe som tar hensyn til dette:

• en mulighet er at alle brukere kan foreslå inntil 3 saker uavhengig av det totale antallet. Hvorfor 3? Det handler om når noen brukere først har sletteforslag kan det være lignende saker som bør diskuteres i sammenheng.
• en annen mulighet er at brukere som ikke har noen aktive sletteforslag kan fremme et forslag selv om grensen på 40 er overskredet. Det går da an å legge inn i en melding i diskusjonen, manuelt eller med en bot, om det for tiden er over 40 aktive diskusjoner og gjør oppmerksom på denne normen, men at dette forslaget likevel vil bli behandlet siden forslagsstilleren ikke har andre aktive forslag. --Bjerrebæk (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 13:47 (CEST)

@Orland: Kunne det være en idé å utelate pkt. 2 om et tak på 40 slettediskusjoner helt og holdent, og heller operere med kun en individuell grense som i pkt. 3? Ved å kombinere "total-tak" og "individ-tak" risikerer man jo å sperre for "nye slettenominatorer", slik at hvis de samme fire bidragsyterne hver har nominert 10 artikler for sletting, så skal det være full stans frem til de eksisterende slettediskusjonene er avgjort. Dét var vel ikke hensikten? Jeg tror snarere at to slike kombi-vilkår kan forverre diskusjonsklimaet, ved at det fortsetter å være den samme, lille ryddestaben som dominerer slettelisten, og dermed pådrar seg enda mer irritasjon og vrede fra all-inclusive-tilhengerne. (Dette er vel også et av problemene våre, at tonen over tid hardner når de samme, få bidragsyterne til stadighet havner i samme type diskusjoner der de har diametralt motsatte synspunkter?) Som jeg har flagget ovenfor, er jeg positivt innstilt til robotstøvsugere både i heimen og på Wikipedia, men jeg anser også at det er nødvendig å følge med på om støvsugeren uforvarlig skulle ha plukket opp noen skjorteknapper og gulløredobber på sin vei over parketten. Det kan være at det kan være lurt å rigge det slik at robotstøvsugerne ikke rusler rundt til enhver tid, men med fornuftige intervaller - slik at de som får arbeidsroen forstyrret av å ha støvsugere rundt bena, får noen pusterom? :) Annelingua (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 14:42 (CEST)

Det synes jeg er et konstruktivt forslag. Det virker mindre byråkratisk og unngår problemet med at nye og sporadiske bidragsytere til slettediskusjonene kan bli hindret i å fremme forslag. Vi kan godt ha et individuelt tak som en prøveordning. --Bjerrebæk (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 15:19 (CEST)

For den som ønsker å kunne gjøre en grundig vurdering av de sletteforslagene som løper til enhver tid, er det for så vidt likegyldig hvem det er som har fremmet dem. Antallet er imidlertid viktig, slik at taket må beholdes dersom reformen skal ha noen mening. Mange vil nok her som ellers ønske å få med seg "kvoten" uansett, så jeg er usikker på om en kvote på 10 per bruker egentlig er hensiktsmessig. Da heller et prinsipp om først til mølla. Dersom en bruker til stadighet fyller på helt opp til taket, får man heller gjøret utvalg underveis. Haros har ovenfor foreslått at en bruker uten noen slettenomineringer kan legge til en nominasjon selv om listen ellers måtte anses som full, og det synes jeg må være greit. Regelfleksibilitet er jeg også for.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 16:15 (CEST)

Hei @Annelingua og @Bjerrebæk. Ja, det er mulig å bare bruke kriteriet om grense pr bruker. Jeg tror det vil ivareta mange av intensjonene bak forslaget, slik situasjonen er i dag. Det avhenger litt av om vi har mange sletteaktive (det har vi ikke nå), eller er bekymret for om det vil dukke opp nye sokkedukke-kontoer som nominerer på vegne av andre, men det er kanskje problemer vi kan løse hvis de oppstår.

Hei @Erik den yngre. Jeg håper også at dette vil utvikle seg gjennom selvjustis, slik at det ikke er nødvendig med hard hånd. Men det forutsetter jo at selvjustisen fungerer, slik at man ikke ser femten-seksten nominasjoner fra flere brukere over tid. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 16:19 (CEST)

Jeg er helt imot - mest på bakgrunn av tidligere argumenter som er blitt fremsatt av flere. Men også det faktum at en øvre grense på 10 per person raskt vil blokkere slettenomineringene til de som rydder i lister (bla, svært små spirer). Dermed faller også grensen på max 40 på sin egen urimelighet. Det er en stor forskjell på det å tilfeldig oppdage en artikkel man mener er en slettekandidat og det å drive en mer organisert ryddejobb på f.eks spiremerkede artikler (ved sistenvnte tilfelle så kommer man selvsagt over langt flere slettekandidater). Av erfaring vet vi også at flere slettekandidater vil bli stående mer enn en uke - kanskje opptil 3 uker. Vi vet også at flere slettenominerte artikler av tvilsom relevans blir "berget", noe som senere vil medføre at iallefall en del av dem vil gjennomgå en ny slettenominasjon på et senere tidspunkt. *** Utover dette så vil jeg si at antallet slettekandidater mest sannsynlig vil gå ned med tiden. Dette fordi det later til at en uforholdsmessig stort antall av dagens slettekandidatene er artikler av eldre dato. Jeg lagde en kort oversikt over fremdeles uavklarte slettekandidater på slettesiden den 19 juni kl 20 og fant ut at 8 var opprettet før 2010, 10 var opprettet 2010–2014 og 8 opprettet etter 2014. Normalt ville andelen før 2010 vært mye mindre - ene og alene fordi de har vært her lengre og burde vært fanget opp. Det kan tyde på at det var betydelig flere som gikk under radaren før 2015 og at andelen slettenominerte ikke stod i forhold til andelen reelle slettekandidater.--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2024 kl. 16:20 (CEST)

Jeg er også mot forslaget, men fra en annen vinkel. Vi ble innledningsvis invitert til en ordning med et tak på 25 artikler, som fikk støtte fra 10 av 15 deltakende bidragsytere. Nå forstår jeg at Orland ønsker et tak på 40? Det mener jeg eventuelt bør foreholdes Tinget i en ny rundspørring.

P.t. klarer jeg å telle til 18 saker på slettesiden. Når jeg går igjennom listen, er det mye jeg ikke rekker over. Jeg passerte i første omgang Sålefjellsmarsjen, og lot den stå. Så hadde GAD som har en nese for detaljer, kastet seg over den og nesten truffet blink, men altså ikke helt. Det er ikke noe rent idrettsarrangement, som man nå kan se av artikkelen. For når jeg ser på den i andre omgang, oppdager jeg at den representerer et meget verdifullt norsk samfunnsfenomen: friluftsliv i samsvar med naturen!

Stemmegivningen p.t. ser ut som en høstlig blåbærtue. Det viser meg for det første at forslagene er for dårlig forberedt og for det andre at de fremmes på uriktige premisser. Formålet med slettediskusjonene er ikke å fjerne spirer. De er for å fjerne artikler som ikke noe potensiale i seg. Artikkelen om Thor Otto Steen faller kanskje i sistnevnte kategori. Men i en slettediskusjon bør man også ha tid til å sjekke den informasjonen som ligger der mot Wikidata. Er alt faktum innført der? Det må det også være tid til. Men det blir det ikke med 40 saker til behandling til enhver tid.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 10:02 (CEST)

Enig i at dette ble veldig rotete. Brainstorming om mulige løsninger har pågått parallelt med «stemmegivningen», og folk har først fått lagt frem sitt syn etter at den startet. Den normale fremgangsmåten er å ha en konsensussøkende diskusjon der vi kan utrede ulike alternativer og folk kan legge frem sitt syn. Hvis det ikke er mulig å oppnå enighet om en løsning gjennom Wikipedias vanlige og foretrukne arbeidsmetode – konsensus – kan diskusjonen komme frem til at vi holder en avstemning, der vi har blitt enige om premissene og alternativene vi stemmer over. Uten en slik forankring er en «avstemning» strengt tatt ikke gyldig, særlig når den gjelder våre sentrale arbeidsprosesser og legger begrensninger på andre brukeres handlingsrom. For å si det sånn: Europabevegelsen kan ikke ensidig skrive ut valg om EU-medlemskap uten noen utredning eller diskusjon og vedtak i Stortinget, der de alene bestemmer premissene og hva vi stemmer over. Det kan heller ikke enkeltbrukere her. Det må bli slutt på at brukere ensidig starter «avstemninger» på denne måten. Start gjerne diskusjoner, og hvis diskusjonen tilsier det – hvis vi ikke kan oppnå konsensus gjennom diskusjon – kan diskusjonen munne ut i en avstemning etter at alle har fått legge frem sitt syn og vi har fått en opplyst diskusjon om alternativene, og blitt enige om hva vi stemmer over og hvordan. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 14:12 (CEST)

At "noen har snakket sammen" kan man av og til se, og det hører til naturens orden! Bare det ikke dreier seg om et avtalt spill, men det tror jeg jo ikke på her. Generelt er det slik at folk snakker for lite med hverandre. Det er den enkelte bidragsyters rett å være anonym. At man er anonym på Wikipedia er nå en ting, men vi blir ikke så sinte på hverandre etter at vi har møtt hverandre fysisk.

Så mener jeg nok at en regulering av trafikken på slettesidene i og for seg er et administratoranliggende. Går det for langt, må de kunne sette ned farten uansett. Flatere struktur enn det, trenger vi ikke ha. Tenker man seg 1000 saker på slettesidene, ser alle at det er umulig.

Initativet til denne diskusjonen er godt. Det må være lov og er bare gunstig å holde en meningsmåling slik @Orland har gjort i dette tilfellet. Samtidig må man kanskje forholde seg til de svarene man får, og det har jeg tillit til at man kommer til å gjøre. Jeg kritiserer ingen, og har bare meldt en innvending: festina lente. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 14:51 (CEST)

Veldig mange sletteforslag er for dårlig begrunnet og/eller for dårlig fundamentert. Wikipedia på norsk mangler etter mitt (og flere andres skjønn) en oppfordring som er å finne bl.a. på svensk og engelsk Wikipedia, og helt sikkert på mange andre språkversjoner:

• en:Wikipedia:Notability#Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article:

«Thus, before proposing or nominating an article for deletion, or offering an opinion based on notability in a deletion discussion, editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question and consider the possibility that sources may still exist even if their search failed to uncover any.»

Under denne teksten finner vi også en matrise som sier at det er om kilder finnes, som sannsynliggjør notabilitet, ikke hvorvidt kildene faktisk er til stede i artikkelen. Så kan selvsagt hvem som helst sette inn {{tr}} o.l. merker, dersom artikkelen er for dårlig kildebelagt.

• sv:Wikipedia:Sidor föreslagna för radering:

«Anmäl inte artiklar enbart om de är bristfälliga eller korta. Sådana artiklar kan förbättras och deras existens utgör en viktig grund för Wikipedias kontinuerliga tillväxt. De artiklarna bör istället kvalitetskontrolleras eller utökas.»

Svenskenes tekst fortsetter (min utheving av 'och'): «Om artikeln är av usel kvalitet, inte innehåller information av värde och det verkar osannolikt att den skulle förbättras eller utökas till försvarlig kvalitet inom rimlig tid kan den dock anmälas för radering.»

Ofte ser vi nomineringer av artikler som klart og tydelig møter WP:R, men hvor slettenominator i sin begrunnelse mener artikkelen er for kort eller dårlig. Også slettediskusjonene omhandler noen ganger artikkelens kvalitet. Det er ikke god nok slettegrunn, det er notabilitet/leksikalitet/relevans som avgjør om en artikkel skal beholdes eller ikke.

På engelsk Wikipedia finner vi også denne, som torpederer 99 % av alle omkamper:

• en:Wikipedia:Notability#Notability is not temporary:

«Notability is not temporary; once a topic has been the subject of "significant coverage" in accordance with the general notability guideline, it does not need to have ongoing coverage.»

Både gode (nok) begrunnelser, en sterk oppfordring om selv å gjøre et visst minimum av undersøkelser (og gjerne utbedringer) før slettenominasjon, og stadfesting av at notabilitet ikke er midlertidig, bør vi også få inn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 15:14 (CEST)

Ja, det bør absolutt inn og gjøres tydeligere. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 15:48 (CEST)

Det nevnes ofte at slettenominasjoner er dårlig begrunnet. Tja. Med litt erfaring er det ofte nokså tydelig hva som er problemet. Mangel på kilder som underbygger relevans i form av bred omtale ser man med et halvt øye og trenger ikke nærmere utbrodering (ingen IW forsterker mistanken). For spesielle relevanskriterier må man putte temaet i en kategori, feks Thor Otto Steen vurderes som politiker, ikke som musiker eller akademiker, når temaet er puttet i en kategori er saken lett å vurdere.

Fra mitt perspektiv er hovedproblemet at behold-stemmer begrunnes for dårlig og ikke bygger på WPs prinsipper eller presedens. Typiske eksempler på meget svak begrunnelse er "X er relatert til relativt viktig tema Y, derfor er X også relevant" (også kalt arvet relevans). Lignende meget svakt argument er på den generelle formen "A er en byggestein i relativt viktig tema Z derfor er A relevant". Poenget er jo at relevans handler om temaet er egnet eller berettiget til egen artikkel, og egne artikler bør stå på egne ben (basert på kilder!). Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2024 kl. 16:37 (CEST)

Replikk til meg selv. Som jeg har nevnt X ganger tidligere: Kategori:Artikler av tvilsom relevans har 200 oppføringer, hvorav (for øyeblikket) 12 sportsbiografier. For sportswikipedianere er det altså veldig overkommelig å ta for seg disse 12 før de blir slettenominert. På samme måte er det bare 1 skuespiller og 5 kunstnere. Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2024 kl. 16:44 (CEST)

Det er et system som fungerer veldig dårlig. Vi kan ikke ha det slik at én bidragsyter - i de beste hensikter - setter en galgenfrist for forbedringer, og som fører til en slettenominasjon når fristen er ute. Ingen vil bli kommandert eller satt under press, og det tror jeg mange føler at de blir! Da kommer sinnene i kok, og det er det trådstateren er misfornøyd med. Jeg også. Vi må gjøre det annerledes, gjennom et systematisk og målrettet arbeid for å få referanser på artiklene. Jeg har kommet med et forslag, fått respons og vil følge dette opp. Når jeg kommer hjem fra Berlin. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 17:00 (CEST)

Sannsynlig notabilitet avgjøres ikke av om kilder er anført i artikkelen, men om kilder finnes. Slettenominator bør selv gjøre noen grunnleggende undersøkelser. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 17:01 (CEST)

Original forskning

Vi har idag to utkast av retningslinjer for original forskning: Wikipedia:Original forskning (utkast) og Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast). Arbeidet med det førstnevnte utkastet som ble postet av GAD, ble avsluttet midt i 2011-årene. Han foreslo selv at det ble slettet, men det skjedde ikke. Det andre forslaget ble postet i 2010 av Jeblad. ASAV satte for et par år siden prisverdig i gang et arbeid med å oppruste disse retningslinjene. Arbeidet førte ikke til noe vedtak, men bragte oss litt fremover.

Så fulgte i 2023 en meget arbeidsintensiv periode knyttet til Jeblads opprinnelige forslag (se diskusjonssiden). Jeg fremmet deretter forslaget som fikk flertall (10 for og fire mot). Det var for det første ikke med det flertall jeg hadde forutsatt. Jeg mente i juni i fjor og mener fortsatt at det er nødvendig med et kvalifisert flertall for en retningslinje som til overmål skal innebære et forbud. Kanskje med ett unntak hadde det ikke vært innvendinger til forslagets realitet. Helt på tampen var det imidlertid reist kritikk mot reglenes anvendelighet i praksis. Det var en svært god inngang til en ny diskusjon.

Jeg mener at den reelle grunn til at forslaget fra 2023 ikke ble vedtatt, var vårt forslag om å omdøpe begrepet originalforskning til førstehåndsundersøkelse. Bortsett fra dette var det ingen uenighet om den ordlyden som forslaget faktisk inneholdt. Dette begrepet er nå fjernet fra utkastet. Uenigheten dreide seg om hva forslaget manglet, i hovedsak praktiske eksempler på hva man faktisk kan gjøre.

Den positive siden ved saksbehandlingen som ble avsluttet i fjor sommer, viste slik jeg ser det at det er mulig å nå frem til enighet om noe. Jeg tror også at det er mulig å nå frem til enighet om mer. Men vi brukte mye tid og mye energi, og det er også nødvendig.

Jeg fremmet forslag om å slette GADs forslag. Det ville åpnet for enten å legge en omredigert Ingen originalforskning ut til avstemning på ny, eller fortsette saksbehandlingen over dette. Fordelen vil i begge tilfeller være å forholde seg til én tekst og ikke to. Nå er GADs forslag likevel beholdt. Jeg har etter antall stemmer for og i mot ikke noe problem med å forholde meg til resultatet. Jeg skal også legge mine synspunkter på saksbehandlingen til side.

Nå vil jeg bare be om synspunkter på hva vi skal gjøre videre. Skal vi legge ut ett forslag til ny avstemning om retningslinjer for original forskning? Jeg har ikke fantasi til å mene noe annet enn at det må bli det samme vi stemte over sist gang. Eller skal vi starte arbeidet med å lage et forbedret forslag.

Jeg er ikke uvillig til å bidra til det siste alternativet, selv om jeg gruer meg litt. Cavernias ønske om et forslag om en mer praktisk anvendelig tekst er et fromt ønske, men svært vanskelig å oppfylle. Høsten vil gå med til et slikt arbeid.

Så spørger jeg dere, vil dere ha

1. Ny avstemning om eksisterende tekst
2. Ny saksbehandling om en forbedret retningslinje om OR. (Og det blir om original forskning, ikke noe originalt forslag med ønske om språklig forbedring!)

Vi er medio juni, så ingen avstemning bør vel skje før tidligst medio august. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 10:19 (CEST)

Veldig bra at du følger opp dette Trygve. Generelt: Fra mitt perspektiv er det mye viktigere at vi har vedtatte, offisielle retningslinjer enn at vi språklig perfekt formulerte retningslinjer. Jeg synes "førstehåndsundersøkelse" er god fornorsking av OR, men dersom dette står i veien for vedtak så kan vi beholde "original forskning". Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 10:44 (CEST)

Mitt forslag vil være "egen forskning", og som en utvidet definisjon "forskning eller analyser som er publisert utelukkende under dekke av brukerkontos id" (samt, eventuelt, "og uten ekstern, navngitt, redaktørstab"). Hva tror man om denne formuleringen  ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 12:36 (CEST)

Ja det er bedre enn "original", men samtidig fungerer "forskning" ikke så godt på norsk. Engelsk "research" har en videre betydning og omfatter "undersøkelse" mer generelt. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 13:09 (CEST)

Sporene skremmer. Jeg er som den gamle danske embetsmann imod enhver forandring, selv når den er til det bedre - på dette punkt. Nå gjelder det om vi skal stemme på nytt, eller om vi skal arbeide videre. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:27 (CEST)

Personlig synes jeg forslaget er godt og kan stemmes over, men dersom det er mange motforestillinger så kan vi ta en runde å bearbeide teksten forutsatt at de som har motforestillinger bidrar konstruktivt. Vi trenger i såfall ikke ta detaljdiskusjonen på Tinget. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 13:36 (CEST)

Jeg synes vi kan stemme over eksisterende tekst. Siden avstemning uansett ikke bør skje før etter sommeren – om et par måneder – kan man i mellomtiden diskutere flikking på ord og uttrykk i denne teksten. Som @Erik d.y. skriver – å ha vedtatte, offisielle retningslinjer er viktigere enn at de er perfekt formulert. Detaljdiskusjon på Torget eller innlegg på Torget med lenke til artikkelens diskusjonsside, ikke her på Tinget. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:40 (CEST)

Bare for ordens skyld vil det ikke dreie seg om flikking, men om en reell utvidelse, se Wikipedia-diskusjon:Ingen originalforskning (utkast)#Manglende praktisk tilnærming. Dersom man får vedtatt gjeldende utkast, slik jeg tror det er mulig, neppe foregå med den samme intensitet. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 13:59 (CEST)

Den første ambisjonen bær være en tekst som er klar og konsis mht intensjon. Jeg tror ikke vi kan ha ambisjoner om å bli så konkrete og detaljerte som det engelske motstykket (det er veldig krevende å være så konkrete at spørsmålet om manglende praktisk tilnærming besvares). Derimot kan vi lenke til sider som utdyper feks hva som menes med kilder. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 14:26 (CEST)

Så du vil ha ny avstemning om det eksisterende forslaget? Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 15:53 (CEST)

Funderer egentlig. Kanskje en kort og konsis hovedside (omtrent slik den står nå med nødvendig språklig puss) og hjelpesider/essays som forklarer, reflekterer og utdyper. Hovedsiden med prinsipper bør vedtas (gjerne i august). Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 16:01 (CEST)

Et litt underfundig spørsmål vil være: Hva tjener det til å vedta dette? Eventuelt: Er det noen konkrete eksempler på at mangelen på ei vedtatt retningslinje om dette har gitt oss problemer? Jeg spør fordi jeg leser utkastet som såpass uklart og ustrukturert at det ikke gir vesentlig hjelp for den som måtte lure på noe. (En del er jeg også uenig i.) Til Nodelands direkte spørsmål: Jeg synes ikke vi trenger ei ny avstemning. Om den kommer, vil jeg nok stemme mot. Om det blir diskusjon om utforminga av teksten (før eller etter avstemning) kan det nok hende jeg deltar. Hilsen GAD (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:11 (CEST)

Jeg antar at vi hadde omtrent den samme målsetning som den du hadde da du postet ditt forslag, nemlig å skape klarhet i noe som mange finner uklart. I et område som dette mener jeg at alminnelige normer er de mest hensiktsmessige. Vi slår fast noen generelle regler og anvender dem på de konkrete spørsmålene som dukker opp. Mye av dette har selvsagt vi i ryggmargen. Vi føler oss frem og blir vel enige.

Når det dukker opp konkrete spørsmål vil nok de gå ut på hva det er tillatt å gjøre, ikke hva som er forbudt. Jeg oppfatter at det var det @Cavernia etterspurte. Det trekker i retning av å arbeide videre med teksten.

Nå har vi to utkast, side om side. Jeg foreslo at vi kvittet oss med det du i sin tid foreslo å slette, men det ble det ikke enighet om. Begrunnelsen var at man ønsket ulike utkast tilgjengelige som et interne prosessdokumenter. Men ingen vil være med på å drive prosessen fremover. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:38 (CEST)

Jeg kan tilføye dette: Da jeg begynte på dette i fjor, var det en kraftig drive på Wikipedia på norsk med hensyn til å innføre samtlige retningslinjer fra engelsk, og med et svært lite flertall. Min hensikt var nok derfor delvis å få etablert en praksis der viktige retningslinjer må bli vedtatt med et stort flertall, slik at man kan gå ut fra at det er representativt for hele nettsamfunnet, og på sikt, ikke bare de som p.t. er mest aktive på Tinget og Torget. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Det er mulig Trygve har rett om hva som var mi hensikt for mange år sia. Jeg husker ærlig talt ikke. Kanskje var det et noe naivt ønske om å få ting på papiret. Så må jeg vel vedgå at jeg med tida har blitt mer skeptisk til om dette er mulig. Det blir stadig tydeligere at vi jobber på ulike prosjekter. Likevel klarer vi i fellesskap å skape et nokså enestående folkeopplysningsverk. Er det da nødvendig å bruke timer og megabytes på å tvinge dette inn i rammer vi sliter med å enes om? Kanskje, kanskje ikke. Vi er sånn cirka enige om dette med original forskning (og det er også pålagt oss fra toppen). Derfor spørsmålet mitt i forrige innlegg om det i praksis har gitt noen problemer at det ikke finnes en tekst som ved avstemning har fått et visst flertall.

Jeg synes dessuten at framgangsmåten som skisseres er litt sær. Først skal vi inviteres til å vedta en noe omtrentlig tekst med stort flertall. Så skal denne kunne flikkes på med enklere prosedyre. Hva slags verdi vil da det endelige resultatet ha? Djevelen ligger som kjent i detaljene. Vi kan nok få stort flertall for kardemommeloven, men straks vi går djupere, viser uenigheta seg.

Jeg setter stor pris på det meste som gjøres her i det lille samfunnet vårt, både av artikkelskriving, oppretting og diskusjon. Men om vi skal fatte vedtak, synes jeg behovet må være klarere. Hilsen GAD (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 08:17 (CEST)

Jeg vet ikke hva som var GADs motiver i sin tid, men jeg regner med de var gode! Det var i hvert fall våre da vi drev med dette.

Det jeg hadde observert gjennom lengre tid var et uttrykt ønske fra mange hold om å vedta retningslinjer for OR. Vi har mangler vedtatte normer på svært mange områder, men klarer oss godt uten. Men på et viktig område som dette, og som til overmål hadde to utkast side om side, lå det til rette for et forsøk på å oppnå en omforent tekst.

Da vi begynte var det naturlig å velge ett av utkastene, men jeg husker ikke nøyaktig hvorfor vi valgte de ene. (Jeblad var hovedforfatter til det vi valgte, han var ute, så kanskje var det grunnen.)

Ingen originalforskning er et kortfattet dokument. Det er formet litt som en juridisk tekst. "Konkurrenten" har kanskje mer preg av en læreboktekst. En sammenlikning:

Ingen originalforskning: "Wikipediaartikler bør være basert på pålitelige, publiserte sekundærkilder, og i mindre grad på tertiærkilder og primærkilder. Sekundærkilder og tertiærkilder er nødvendige for å fastslå emnets notabilitet og for å unngå nye tolkninger av primærkilder."

Original forskning: "Kilder har ulik grad av troverdighet. Vanligvis vil vi regne følgende publikasjoner som troverdige:"

En god normativ tekst inneholder standarder som kan anvendes på ethver faktum som dukker opp. Vi prøvde å lage en slik normativ tekst. Vi får tåle at den blir karakterisert som "uklar[t] og ustrukturert". Det er i hvert fall høfligere uttrykt enn å kalle den for "teit", som vi også opplevde. Men dersom vi blir sammenliknet med Kardemommeloven tar jeg det som en kompliment! Den ville jeg gjerne ha vært forfatter til.

Vi fremmet et forslag til vedtak. Forutsetningen var at forslaget oppnådde flertall som ved administratorvalg. Dette for at vedtaket skulle ha legitimitet. Forslaget fikk flertall, men ikke så stort som forventet forutsatt. Forslaget falt fordi vi byttet begrepet originalforskning med førstehåndsundersøkelser. Det var en feilvurdering, og den senket prosjektet. Teksten er tilbakestilt.

En av motstemmene ble imidlertid begrunnet med at forslaget var upraktisk. Vel, som jurist synes jeg ikke den er upraktisk, snarere tvert i mot. Men jeg kan forstå de som ønsker positive bestemmelser som kan brukes uten å anvende skjønn. Eksmemplene kunne ha vært bedre, og jeg tror man har ønske om å få påvist hva som faktisk kan brukes.

Spørsmålet mitt var om vi skulle prøve å få vedtatt forslaget (med tradisjonell terminologi) eller om eksemplene skulle utbedres.

Det er uhyre krevende å lede et prosjekt som dette (for det trenger en leder) på internett, og det med mennesker du ikke en gang vet hvem er. Det typiske er at deltakerne posisjonerer sine egne standpunkter: - jeg mener at! De sier ikke: - kanskje kan vi bli enige om det? Men, i dette tilfellet hadde vi likevel en kjerne som klarte å drodle seg frem til et (uklart/teit/ustrukturert) forslag som et flertall likte.

Jeg trenger selv ikke retningslinjer om OR, like lite som jeg trenger relevanskriterier. Mine artikler ligger godt innenfor enhver tenkelig slik grense, og de artiklene jeg skriver har referanser i hue og rævva, som det engang ble sagt. Men jeg tror det ville vært en fordel med en omforent kjernetekst - en Kardemommelov - i temaet OR. Av en grunn jeg ikke forstår ønsker imidlertid nettsamfunnet å bevare ethvert utkast som er skrevet om dette, fordi de er deler av en prosess. At prosessen er død, spiller tilsynelatende ingen rolle. Jeg tror det får bli andre enn meg som tar opp dette på ny. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 11:12 (CEST)

Litt uenig her. Sitatet spiller på "«kilde i hue og rævva» for å sitere Tron Øgrim." her. Og sliter med artikler og påstander på NO:WP som har «kilde i hue og rævva». Det er ikke hva de mangler. Men hva som treffer artikkelen som påstand er for ofte tendeniøst framet eller framstår som fri diktning med basis i angitt kilde. Den meningsforskyvningen som skjer imellom angitt kilde og NO:WP's påstand må gjerne kalles OR, for min del. Det er ikke mangelen på kilder & referanser som utløser dette. Andrez1 (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 14:58 (CEST)

Prisverdig at @Trygve W Nodeland tar ansvar for dette. Jeg mener det vil være et ubetinget gode å få vedtatt det Trygve fint kaller en "omforent kjernetekst - en Kardemommelov - i temaet OR". Jeg synes forslaget i så måte er veldig godt, det er en klar og generell tekst som kan anvendes også på ting vi ikke har tenkt på. Vi som holder på her stadig vekk vet godt hva OR generelt innebærer, selv om grensetilfeller kan lede til undring og diskusjon - så også for oss kan en slik kjernetekst eller Kardemommegrunnlov være et fastpunkt å diskutere utfra. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2024 kl. 16:25 (CEST)

Kategori:Artikler uten kilder – skriftlig verk

Kort spørsmål. Vil påføring av ISBN nr som referanse eller i infoboks, (ISBN 13 eller 10), være nok til å fjerne malen Kildeløs|Helt uten kilder for Kategori:Artikler uten kilder – skriftlig verk? Pmt (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 18:42 (CEST)

Litt usikker på eksakt hva du mener. Tittel, årstall og forlag er forsåvidt verifisering av at boken eksisterer (er utgitt), sånn sett ikke helt kildeløs. Noen stikkprøver i kategorien, feks Golemens øye, viser at disse artiklene ofte ikke har kilder til resten innholdet og ikke henvisning til sekundærlitteratur. Bakgrunn for og omtale av boken fremstår derfor som OR. Jeg er derfor litt skeptisk til å fjerne "kildeløs". Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 18:57 (CEST)

PS, preisering: Jeg er skeptisk til fjerning fordi artikler som Golemens øye da vil fremstå som helt OK selv om det burde vært noen referanser. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 19:00 (CEST)

Der kommer {{referanseløs}} inn, jf. min tolkning av forskjellene på de to nedenfor. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 19:10 (CEST)

Det bør være nok til å fjerne {{kildeløs}}, men man kan risikere at {{referanseløs}} settes inn senere.

Slik jeg tolker de to malene:

• Kildeløs = hverken referanser, eksterne lenker, autoritetsdata eller noe som peker eller henviser til en kilde utenfor Wikiepdia.
• Referanseløs = her kan det være masse eksterne lenker og annet, men referanser på enkeltopplysninger/-setninger i artikkeltekst og/eller infoboks mangler.

Eksempelvis er Den andre jungelboken etter mitt syn feilmerket som kildeløs, noe den strengt tatt ikke er siden den har lenke til Encyclopædia Universalis i navigasjonsmalen "Oppslagsverk/autoritetsdata" helt nederst, mens Fakta om Finland er derimot korrekt merket som kildeløs. Begge bøkene helt vilkårlige eksempler fra Kategori:Artikler uten kilder – skriftlig verk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 18:57 (CEST)

Jeg har stilt et liknende spørsmål tidligere, og fått dette svaret: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/januar#Er referanser fra infoboks/Wikidata referanser «i artikkelen»?. Artikkelen er ikke kildeløs dersom det finnes henvisning til en kilde i den. At den fremdeles mangler referanser er noe annet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 20:10 (CEST)

Vi to er i hvert fall helt på linje da, mht. disse to malene. Kildeløs, da er det ingen lenker ut av Wikipedia.

At det allerede er minst én referanse – altså at avsnittet Referanser er i bruk og {{referanseløs}} ikke skal stå – er som diskusjonen fra jan. -24 også viser, selvsagt ingen hindring for at artikkelen kan bli "pepret" med {{tr}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 20:43 (CEST)

Det er i skrivende stund 13472 artikler som er markert som kildeløs (eller en av underkategoriene), men samtidig har autoritetsdatalenker fra Wikidata. En av disse er Ballett. Her er det åpenbart muligheter for å gå løs på artikler som det burde være mulig å forbedre. her er lenke. (Fungerte ikke akkurat nå, prøv evt senere) Det er selvsagt mulig å fjerne kildeløs uten å gjøre noe her, men tross alt vil det være en klar fordel om noen bruker muligheten til å forbedre artikler som åpenbart kan få kilder. Haros (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 21:39 (CEST)

Fjernes "kildeløs" uten å samtidig sette på TR eller "refforbedring" gis det inntrykk av at artikkelen er i sin skjønneste orden, det er jeg mot. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 22:40 (CEST)

Det er 5 muligheter

1. foreslå sletting
2. gjøre ingenting
3. fjerne uten å gjøre forbedring
4. fjerne men sette på en annen mal
5. utbedre

Jeg foretrekker nr 5. Og jeg har lagt frem en liste med 13470 artikler som det kan gjøres noe med. Autoritetsdata tilsier at dette ikke er tull. Kildeløsmalen tilsier at dette mest sannsynlig har vært artikler vi har hatt en del år. Haros (diskusjon) 20. jun. 2024 kl. 11:11 (CEST)

1. 5 er det ideelle, det forutsetter at man har tid og kilder for hånden. Så #3 anser jeg som lite konstruktivt. Så #4 er et OK alternativ. Merke "tvilsom relevans" og evt #1 dersom relevans er vanskelig å få øye på.

Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2024 kl. 17:47 (CEST)

Forskjellig bruk av årstall

Se for eksempel Bernard Hill og Tamás Sulyok. Artikkelen om Hill er beskrevet som britisk skuespiller (1944–2024), artikkelen om Sulyok Ungarns president (2024-). Her brukes år ganske forskjellig. I det ene tilfellet levetid, det andre året presidentperioden startet. Kronny (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 00:02 (CEST)

Hæ? I innledningen til artikkelen om Tamás Sulyok står det da vitterlig "(født 1956)". Infoboks sier "Født 24. mars 1956 (58 år)". Videre i infoboks står det "Embete Ungarns president (2024–)". Dette er jo korrekt, alt sammen. Dersom årstall står til et navn er det levetid, står det til et embete er det start og slutt på et embete, er det en TV-serie så er det start og slutt på den. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 01:15 (CEST)

Jeg snakker om beskrivelsen under artikkelnavnet. Kronny (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 11:26 (CEST)

Hvilken beskrivelse? Nå har jeg sett på begge artiklene og begge forhåndsvisningene (Aktiver forhåndsvisning (vise forhåndsvisning av et emne mens du leser en side)), både i Vector 2010 og Vector 2022, jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener, da jeg ikke ser det du sikter til, noe sted. Skjermdump? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 13:42 (CEST)

Det er nok beskrivelsen som hentes fra Wikidata Kronny sikter til. Den vises nok bare om du har slått på funksjonen. Avilena (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 14:19 (CEST)

Aha. Da gjelder dette Wikidata, ikke no-WP. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 14:53 (CEST)