Wikipedia:Pagine da cancellare/Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee

Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce su una associazione no profit di appassionati di orchidee con toni promozionali (Obiettivi) con finalità di "promozione della conoscenza per le orchidee". Nonostante il lavoro di riscrittura della voce con ricerca di fonti terze che ne attestino la rilevanza, queste continuano a mancare. Manca soprattutto la storia dell'associazione e i risultati ottenuti che ne dimostrino la rilevanza nel campo. Segue un elenco di pubblicazioni edite dalla stessa associazione delle quali non è nota la diffusione. Si cita come prova dall'importanza della associazione un libro che pare sia fondamentale nel campo delle orchidee ma allora la voce sarebbe da fare sul libro e non sull'associazione. I riferimenti sono, o autoreferenziali, o semplici citazioni in alcune riviste; non ci sono fonti terze che, in campo scientifico o divulgativo, sarebbero fondamentali per dimostrare l'autorevolezza dell'associazione.idraulico^(msg) 15:42, 17 set 2018 (CEST)

Hai fatto un copia e incolla delle motivazioni di chi ha messo il dubbio E, senza tenere conto delle modifiche fatte alla voce da Luca Oddone e da un altro utente. Non è così che si gestiscono le aperture di una pdc, se no non ci sarebbe bisogno degli utenti, basterebbe un bot automatico che dopo un tot di tempo prende la pagina con il dubbio E, copia la motivazione e la mette in cancellazione.--Gigi Lamera (msg) 17:40, 17 set 2018 (CEST)

Non ho fatto copia incolla ma ho riportato le motivazioni che sono rimaste vere anche dopo che la voce è stata modificata.idraulico^(msg) 17:45, 17 set 2018 (CEST)

rimando a Discussione:Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee per un "riassunto delle puntate precedenti". Mi limito sinteticamente a far notare che molte delle criticità evidenziate al momento della apposizione del template E sono state risolte. In particolare:
-i toni da "volantino promozionale" sono stati eliminati o corretti.
-sono state inserite fonti terze che a mio parere dimostrano la rilevanza della associazione in ambito botanico.
Tanto basta per farmi ritenere non opportuna la cancellazione. --ESCULAPIO ^@msg 19:08, 17 set 2018 (CEST)

• riponendo notevole fiducia nelle capacità, affidabilita e autorevolezza di Gigi Lamera e ESCULAPIO, pur riservandomi ulteriori ricerche personali, tendenzialmente concordo con loro e mi segno la voce fra gli OS in previsione di ulteriori passi o proroghe verso il mantenimento. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:23, 17 set 2018 (CEST)

Solo perché è un gruppo italiano e si occupa di un argomento specialistico non vuol dire che non sia importante. Le fonti ci sono ed Esculapio ha sempre svolto un ottimo lavoro, per cui chi meglio di lui può dare un giudizio sull'enciclopedicità della voce? Ho l'impressione che i "cancellatori" in generale abbiano troppo spesso la pretesa di essere "tuttologi", con il rischio di mettere in cancellazione troppe voci su argomenti che non conoscono. Ogni tanto bisognerebbe fidarsi del parere dei partecipanti al progetto competente. Abbiamo questa possibilità, usiamola. --Daniele Pugliesi (msg) 03:20, 18 set 2018 (CEST)

La voce continua a essere un "volantino promozionale" perché oltre agli "obiettivi", "pubblicazioni dell'associazione" ed elenco delle "sezioni" non ha nient'altro. Le pubblicazioni consistono in una rivista e in un libro. Per gli scrittori ne servono almeno tre per essere enciclopedici. Gli obiettivi hanno valenza promozionale perché invece di raccontare quello che l'associazione ha fatto si dice quello che si prefigura di fare. L'elenco delle sezioni non dice nulla su quello che si fa in queste sezioni. Di questa benemerita associazione non si sa nulla (infatti non c'è un paragrafo "Storia") e considerato che chi l'ha scritta ne fa parte mi sembra un po` poco. Continuo a ritenere che, fonti terze autorevoli a parte che cmq mancano, sia la storia passata del biografato a determinarne la rilevanza. Possibile che non si sappia nulla? Aver scritto un libro la rende enciclopedica? Allora cambiamo i criteri sugli scrittori.idraulico^(msg) 07:27, 18 set 2018 (CEST)

A mio modesto avviso, non essendo botanico, l'enciclopedicità del gruppo mi sembra sulla linea di confine tra l'esserne e il non esserne. Certamente è enciclopedica la monografia sulle orchidee costituendo un testo di riferimento scientifico esaustivo per una ben precisa vasta area geografica. Magari si può girare la voce e trasformarla nella voce della monografia, in cui un paragrafo ovviamente spiega chi sono gli autori. Incidentalmente credo che esistano testi simili anche per altri taxa animali e floristici e sarebbe utile averne le voci.--Bramfab Discorriamo 08:46, 18 set 2018 (CEST)

Concordo ampiamente con Davide Puglisi ed Esculapio. Mi permetto di segnalare un modus operandi di idraulico liquido e alcuni altri che proprio non mi piace, stile "cancellatori seriali", avendo proposto per cancellazione nel giro di un mese 4 pagine alle quali ho contribuito in modo importante, arrivando alla cancellazione di almeno 3... possibile che tutte fossero non enciclopediche? Al di là di questo, ripongo anche io notevole fiducia nelle capacità, affidabilità e autorevolezza di Gigi Lamera ed ESCULAPIO, i cui interventi insieme ai miei penso rendano la pagina enciclopedica e migliorata, con ampio superamento delle criticità segnalate inizialmente. Avevamo già espresso con Esculapio tale opinione anche nella discussione della pagina, chiedendo a idraulico di rimuovere il template E, invece ha preferito optare per la cancellazione. In caso di votazione sono chiaramente a favore del mantenimento. Ciao --Luca Oddone (msg) 11:09, 18 set 2018 (CEST)

Dovresti portare motivazioni per il mantenimento della voce e non presumere la mala fede di chi non la pensa come te ipotizzando complotti. idraulico^(msg) 11:58, 18 set 2018 (CEST)

[@ Idraulico liquido], sicuramente è un problema mio, che da tempo a questa parte non so più discriminare ciò che è enciclopedicamente rilevante da ciò che non lo è... sta di fatto che sei tu a parlare di complotti, io ho esposto la realtà dei fatti. Ma ripeto, sicuramente è un problema delle pagine da me aperte, che se ritieni siano sbagliate nelle impostazioni e stesura e probabilmente non enciclopediche, fai bene a segnalarle anche tutte. Non puoi però pretendere che sia d'accordo con te o che approvi il tuo modus operandi, dal momento che da quanto si può rilevare anche nella tua pagina discussioni, non è la prima volta che ti viene segnalato un modo inappropriato di procedere. E non posso che condividere quindi quanto ti ha scritto sopra Davide Puglisi, ed anzi, a supporto di quanto sto dicendo segnalo a chi non conoscesse i precedenti, questa pagina: Utenti problematici/Idraulico_liquido. Penso poi di aver riportato le mie motivazioni per il mantenimento della voce sia nella discussione relativa alla pagina (link fornito sopra da Esculapio) sia dicendo che concordo con quanto da lui espresso qui. Per cui, le criticità da te evidenziate al momento della apposizione del template E sono state risolte, e in particolare abbiamo rimosso e corretto i toni da "volantino promozionale" e sono state inserite varie fonti terze che dimostrano la rilevanza della associazione in ambito botanico, in primis le oltre 150 novità tassonomiche pubblicate in 20 anni di attività, tutte registrate e schedate su IPNI. Tanto basta per farmi ritenere inopportuna la cancellazione ed anzi ne approfitto nuovamente, alla luce del maggior numero di interventi favorevoli qui presenti, ad invitarti alla rimozione del template E, e chiedo se non sia opportuno un annullamento della procedura di cancellazione. Saluti, --Luca Oddone (msg) 12:21, 18 set 2018 (CEST)

Discussione iniziata il 18 settembre 2018

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 25 settembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 2 ottobre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere Visto che nessuno lo fa, lo faccio io. Pagina messa in cancellazione mentre, in realtà, sarebbe stato da togliere il template E, inserito quando non c'erano fonti (ora ci sono, e dimostrano la rilevanza della voce) e quando il tono era promozionale (ora non lo è). Di fatto a mio parere la pdc sarebbe da annullare, intanto comunque la apro.--Bieco blu (msg) 18:56, 18 set 2018 (CEST)
• Mantenere evito di ripetermi e di formulare commenti. --ESCULAPIO ^@msg 17:56, 19 set 2018 (CEST)
• Mantenere concordemente con quanto espresso in semplificata da ESCULAPIO. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:01, 19 set 2018 (CEST)
• Mantenere Anche io evito di ripetermi, come sopra pdc da cancellare e template da rimuovere. Ciao --Luca Oddone (msg) 22:53, 19 set 2018 (CEST)
• Cancellare allo stato attuale il testo è decisamente promozionale. --Vito (msg) 22:55, 19 set 2018 (CEST)
• Mantenere, perchè ha rilevanza nel suo campo specifico e pubblica opere di rilievo. Se qualcuno ritiene che la voce abbia toni promozionali può tranquillamente dare una limatina alla prosa, riformulare, smorzare etc. etc., dov'è il problema?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pampuco (discussioni · contributi).

  Direi che sia un compito "morale" di chi la giudica mantenibile. --Vito (msg) 00:48, 20 set 2018 (CEST)

  Fatto, almeno in parte (ho smorzato i toni delle finalità e tagliato l'elenco delle sezioni, più da volantino che da voce di enciclopedia).--Pampuco (msg) 23:48, 20 set 2018 (CEST)

  Non sono per nulla d'accordo con quello che ha scritto Vito: se io giudico una voce mantenibile vuol dire che non vedo il testo come promozionale, e quindi non ho alcun compito "morale". Al contrario, chi leggendo la voce ci trova dei toni promozionali, può cambiarli, modificarli o eliminarli.--Bieco blu (msg) 04:48, 23 set 2018 (CEST)

  Diciamo che la vedo difficile non vederli. --Vito (msg) 23:32, 25 set 2018 (CEST)

• Cancellare Straquoto Vito: le voci si giudicano allo stato e questa voce, allo stato attuale, è un volantino pubblicitario. Peraltro, trovo assolutamente di cattivo gusto il collegamento verso la pagina dei problematici inserito da Luca Oddone durante la fase semplificata di questa procedura. --Domenico Petrucci (msg) 07:47, 20 set 2018 (CEST)
• Mantenere Per me allo stato attuale non è un volantino, al massimo aveva ancora qualche problema di formattazione non coerente con le linee guida.--Moroboshi ^scrivimi 08:29, 20 set 2018 (CEST)
• Trasformare in redirect a Orchidee d'Italia da creare sulla monografia. Il paragrafo sulle sezioni IMHO non è accettabile.--Bramfab Discorriamo 08:43, 20 set 2018 (CEST)
• {{Tenere}} Un orchidologo/orchidofilo di sicuro avrà nelle sue mani almeno una rivista GIROS!!!!! Secondo idraulico non ci sono fonti sufficienti per capire l'importanza di questa associazione, dunque si dovrebbero allegare tutti gli articoli pubblicati sotto questa associazione? Sono tantissimi e sono consultati in tutta Europa da quando la rivista esige che ci siano delle traduzioni anche in inglese degli articoli... --MarcusGargiuloi (msg) 12:00, 20 set 2018 (CEST)

  L'utenza MarcusGargiuloi è tecnicamente "molto simile" alle utenze Luca Oddone e Simone casati che invece coincidono pienamente fra di loro. A mio avviso più che una violazione di WP:SP è un caso da WP:MP che va comunque tenuto in conto. --Vito (msg) 23:32, 25 set 2018 (CEST)

  Se ne è già discusso qui e qui. Ok per Simone Casati, ma non vi sono evidenze ne prove di MP con MarcusGargiuloi, è una tua convinzione. --37.183.8.4 (msg) 02:16, 26 set 2018 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca Oddone (discussioni · contributi).

  Ma ti rendi conto della gravità del "ok per Simone Casati"? --Vito (msg) 17:12, 26 set 2018 (CEST)

• Trasformare in redirect a Orchidee d'Italia Personalmente d'accordo con Bramfab, allo stato attuale non capisco quali siano le fonti autorevoli che attestano la rilevanza dell'associazione. E, per favore, lecitissimo esprimere opinioni personali, ma queste valgono ben poco secondo wikipedia se non sono supportate da fonti, quindi inviterei i partecipanti a giustificare le loro asserzioni, grazie. --P_op O^p 19:30, 20 set 2018 (CEST)
• Trasformare in redirect a Orchidee d'Italia, al massimo, come chi mi precede. Non ho capito nemmeno io dove sarebbero tutte queste fonti che convaliderebbero l'enciclopedicità, gli articoli della rivista da chi e da quanti sono citati? La monografia: per l'esattezza il titolo sarebbe Orchidee d'Italia: guida alle orchidee spontanee? Se è quello la prima edizione è del 2009, poi vedo una ristampa nel 2016; la prima presente in una ventina di biblioteche, anche su worldcat, la seconda molto ma molto meno, insomma sarà, ma proprio che strabordi di enciclopedicità no, comunque non discuto tanto quella se qualcuno la volesse considerare enciclopedica, nella talk mi pare ci fosse una recensione. Per quel che riguarda la rivista la sezione rimane un po' promo a dire il vero. Poi volevo chiedere a [@ Luca Oddone] se è lo stesso che leggo come vice-presidente sul sito dell'associazione che compare anche nel link della nota 9 (per chiarezza) --Kirk Dimmi! 00:36, 21 set 2018 (CEST)

• Commento: [@ Kirk39], provo a risponderti punto per punto: gli articoli della rivista, come tutti gli articoli scientifici, vengono abitualmente citati in altri articoli che trattano argomenti simili. Sono poche le riviste scientifiche europee che si occupano nello specifico di orchidee spontanee. Una è quella del GIROS e una è la tedesca JEO, Journal europäischer Orchideen. Vi sono poi altre riviste che si occupano però anche di orchidee coltivate. In JEO le citazioni bibliografiche che riportano articoli editi GIROS sono innumerevoli. Ma gli articoli editi GIROS sono citati anche in varie altre riviste scientifiche ad elevato impact factor, ad esempio Biotaxa, prima rivista al mondo (così viene definita) per articoli relativi alla nomenclatura botanica. Riporto alcuni articoli li pubblicati, 1 ; 2 ; 3 ; 4 nei quali cercando in bibliografia sono riportati articoli editi sulla rivista del GIROS. Calcola che i soci GIROS sono oltre 450 tra botanici, ricercatori, biologi, universitari e semplici appassionati, per cui di articoli ve ne sono innumerevoli e altrettante sono le citazioni su riviste terze. Se occorre posso fare una ricerca più approfondita, ma mi serve un po' di tempo, se questo dovesse servire a dimostrare ulteriormente l'enciclopedicità della associazione. Già i 4 articoli citati mi sembra comunque che diano una discreta idea della diffusione degli articoli editi dalla rivista GIROS Orch. Spont. Eur. (già GIROS Notiz.) e di come questi circolino ampiamente su riviste terze a diffusione globale. La rivista inoltre come avevo già detto è schedata da IPNI, principale motore di ricerca per chi si occupa di nomenclatura botanica, così come le oltre 250 novità nomenclaturali (nuove specie, sottospecie, varietà e ibridi) edite in circa 20 anni di attività (si vedano le Note già inserite nella voce). Per quanto riguarda le due edizioni della monografia Orchidee d'Italia: come già detto è l'unico testo settoriale ad oggi disponibile che raccoglie tutte le specie presenti in Italia, con schede per ogni singola specie (circa 200), utilizzato come testo di riferimento da ricercatori universitari che spesso lo citano nei propri articoli, e usato anche come testo di riferimento per il progetto di wiki: Festival delle Orchidee, di cui Esculapio ha già parlato. Infine, è possibile che la voce abbia ancora toni promozionali, ma per il lavoro fatto dal sottoscritto e soprattutto da Esculapio e alcuni altri, e per le ultimissime modifiche delle ultime ore, mi sembra proprio che ora si possa accettare, seppur volendo sempre ancora perfettibile. Penso di aver dimostrato quindi il peso della associazione nel suo settore specifico, citando fonti terze che si potrebbero aggiungere alla voce se lo ritenete. Per ultimo, si, da giugno di quest'anno sono stato eletto vicepresidente della associazione e forse sono stato anche il principale contributore di questa voce, avendo creato io la pagina. Cordialmente, --Luca Oddone (msg) 01:46, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: Oltre a quanto scritto sopra, riporto ancora alcuni link, che parlano più di tante parole: WorldCat Identities ; BNF Catalogue; GND ; ISNI ; LCCN ; VIAF. --Luca Oddone (msg) 02:00, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: Al di là della appartenenza di Luca Oddone al gruppo, che al limite per "bon ton" lo dovrebbe fare astenere dal perorare con troppa passione e frequenza la sua causa, lasciando a terzi il giudizio, rimane il "busillis" se l'associazione abbia prodotto delle pubblicazioni e assuma un ruolo che siano di riferimento per la materia. Mi sembra che queste caratteristiche siano rispettate, anche oltre il solo ambito italiano, così come vi sono studi che possono sembrare altrettanto se non più bizzarri sulla flora ferroviaria e molti altri "arditi". La botanica può apparire "strana ed eccentrica", forse lo è per molti aspetti, un pò come anche certi studi di entomologia, anche per l'immaginario un po' "fumettistico" che ne può derivare, tutto il giorno "persi" a guardar fiori e insetti vari (anche il nome non aiuta...), in realtà sono studi molto seri, e anche a voler cambiare il nome della voce, ciò non riduce l'importanza "di riferimento" di questa associazione su una famiglia di fiori tra i più famosi e il solo redirect mi appare troppo riduttivo . Ciao --Aleacido (4@fc) 03:08, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: Grazie Aleacido, condivido la tua opinione e riconosco di aver mancato di bon ton un paio di volte... la diplomazia purtroppo non è il mio forte. Spero di rimediare con l'inserimento del paragrafo Storia, richiesto da più utenti. Buona notte. --Luca Oddone (msg) 03:43, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: Penso si possa trovare una soluzione migliore e di buon accordo del solo mantenimento o del solo redirect: mi viene in mente (e non mi arrogo sia la più idonea, solo uno spunto), di creare PRIMA questa benedetta voce Orchidee d'Italia con tutte i vari tipi di orchidea spontanea ben elencati e descritti (e se ci fosse accordo la sicura esperienza e competenza di Luca Oddone verrebbe assai utile), e solo dopo provvedere all'unione di questa voce in un apposito ed esaustivo paragrafo (un'unione vera, lasciando anche il redirect), magari sfoltendo un po' alcune lungaggini e prolissità e alcuni aspetti promozionali ancora presenti. Capace che magari ne venga fuori anche una bella voce organica con interessanti nozioni di botanica e pertinenti infomazioni sul gruppo che ha eseguito questi studi. Anzi, probabilmente la voce c'è già Orchidee selvatiche in Italia, basterebbe quindi unire "con discernimento", ampliando le nozioni botaniche generali ed eliminando anche qualche rimando al sito web che anche lì appare promozionale. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:08, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: come ricordato la pagina Orchidee selvatiche in Italia esiste già, ma la monografia, giunta alla sua seconda edizione, non è l'unica evidenza a sostegno della enciclopedicita dell'associazione. Il contributo dell'associazione allo studio e alla tutela delle orchidee selvatiche italiane, corroborata da fonti terze come l'International Plant Name Index e le numerose rivista ad alto impact factor che lo citano in bibliografia, è inequivocabilmente dimostrato dall'elevato numero di nuove entità botaniche descritte e dal credito di cui l'associazione, pur sconosciuta ai non addetti ai lavori, gode nell'ambito orchidologico nazionale ed europeo. Riguardo ai toni promozionali è stato già compiuto uno sforzo per eliminarli; se individuate dei passaggi che ancora risultino troppo celebrativi, vi invito ad evidenziarli per porre rimedio. --ESCULAPIO ^@msg 09:57, 21 set 2018 (CEST)
• Commento: Orchidee selvatiche in Italia non è Orchidee d'Italia. E nulla vieta, anzi direi d'obblico, di inserire un paragrafo in cui si spiega chi sono gli autori. Se Escludiamo il paragrafo sulla monografia, della presente voce Gruppo italiano per la ricerca sulle orchidee spontanee, mi sembra che il resto del testo sia è abbastanza tautologico, ripetitivo e riassumibile in poche frasi, una volta rimosse le righe da bollettino societario --Bramfab Discorriamo 10:29, 21 set 2018 (CEST)
• Mantenere Associazione molto importante nel suo settore, direi quasi un "unicum". Voce ben scritta, non promozionale e con le fonti adeguate. Pagina da mantenere assolutamente.--SimonBaraldi24 (msg) 21:13, 21 set 2018 (CEST)
• Cancellare voce pubblicitaria irrilevante a livello enciclopedico; al limite trasformare in redirect a Orchidee d'Italia, OT: trovo anche io di cattivo gusto e scorretto il riferimento alla UP e contrario alle linee guida, cosa non è chiaro di non si infierisce su qualcuno che è a terra?--Tostapane_{corrispondenze} 10:11, 23 set 2018 (CEST)
• Cancellare: volantino pubblicitario. La fonte 1 dedica all'associazione nemmeno mezzo paragrafo, la fonte 2 è un articoletto che parla del Giros in una mezza frase, la fonte 3 pure, la fonte 4 e 5 si riferiscono ad associazioni straniere, la fonte 6 è interna mentre la 7 e la 8 sono pagine vuote. X-Dark (msg) 21:24, 24 set 2018 (CEST)
• Commento: Mi riprometto di verificare meglio le fonti a breve, posso già dire che la 8 comunque non è vuota, ma fa riferimento alla scheda IPNI. --Luca Oddone (msg) 23:13, 24 set 2018 (CEST)
• Mantenere Sono Mauro Biagioli, Presidente del GIROS e contributore della pagina. Confermando l'assoluta rilevanza scientifica acquisita dall'Associazione (non solo a livello nazionale) in questo settore botanico specialistico dell'Orchidologia, credo che, dopo le modifiche apportate da vari utenti, in primis Esculapio, siano del tutto venute meno le motivazioni che hanno portato alla proposta di cancellazione da parte dell'utente Idraulico liquido. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mauro Biagioli (discussioni · contributi) 06:04, 25 set 2018 (CEST).
• Commento: che lo dica lei, essendo parte in causa, è irrilevante, anzi i toni promo restano e non lo dico solo io, WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni e deve avere un punto di vista neutrale. --Tostapane_{corrispondenze} 12:06, 25 set 2018 (CEST)
• Commento: L'incredibile è il promo che si continua ritrovare nelle voci vedi--Bramfab Discorriamo 12:32, 25 set 2018 (CEST)
• Commento: Scusandomi per aver dimenticato la firma nel precedente intervento, per me l'incredibile è che si vogliano individuare toni promozionali là dove si cerca semplicemente di spiegare che cosa facciamo e cosa è stato fatto! --Mauro Biagioli (msg) 15:11, 25 set 2018 (CEST)
• Commento: Buongiorno a tutti. Abbiate pazienza, abbiamo chiesto più volte, non solo io (che sono parte in causa) ma anche [@ Esculapio], [@ Pampuco] ed altri di mettere in evidenza le parti della pagina che ancora vi sembrano da volantino e promo... ma dopo le nostre modifiche degli ultimi giorni nessuno ha risposto in modo specifico. Se cortesemente ci segnalate dove, provvediamo quanto prima a correggere ulteriormente. Comunque, considerando la scadenza in giornata, mi permetto di fare un riassunto della discussione attuale: Mantenere: 9 (Bieco blu, Esculapio, Aleacido, Luca Oddone (io), Pampuco, Moroboshi, MarcusGargiuloi, SimonBaraldi24, Mauro Biagioli); Cancellare: 4 (Vito, Domenico Petrucci, Tostapane, X-Dark); Redirect: 3 (Bramfab, Pop Op, Kirk). Saluti, --Luca Oddone (msg) 15:13, 25 set 2018 (CEST)

  Solo per precisare: prima che qualcuno possa ritenere la mia una corsa alle urne specifico solo che so che il consenso si crea con la discussione, per questo l'invito (prima della conta) a chi ancora nota toni promozionali a specificare dove possiamo migliorare la voce. Grazie! --Luca Oddone (msg) 15:36, 25 set 2018 (CEST)

• La voce è stata aggiornata Sto aggiungendo ulteriori fonti dove era stato indicato: senza fonte. --Luca Oddone (msg) 15:36, 25 set 2018 (CEST)

  Boh, m il tono non mi pare che sia più granchè promozionale ma è un parere personale, si tratta in fondo di sfumature. Personalmente sfoltirei un po' la parte descrittiva del paragrafo monografie, tanto per fare un esempio quasi tutti i libri di botanica ben fatti hanno al fondo un indice analitico, non mi pare il caso di esplicitarlo.--Pampuco (msg) 19:26, 25 set 2018 (CEST)

  Fatto, grazie Pampuco. Ho sfoltito il paragrafo monografie e aggiunto un ulteriore fonte. Con quelle di oggi pomeriggio sono una decina in più... --Luca Oddone (msg) 22:32, 25 set 2018 (CEST)

  L'esistenza stessa della voce è un promo IMO; la prima parte è piena di fonti strumentali: un'iniziativa viene presentata come il fine ultimo del gruppo. La seconda parte è un must con una serie di importanti affermazioni promo per l'appunto e senza uno straccio di fonte; in generale quelle che sembrano fonti sono semplici rimandi. Poi vorrei sapere il senso del conteggio. "Prima della conta"? Non siamo nella fase della votazione, non solo è questione di consenso ma di peso degli interventi. Ma i pilastri sono quelli e specificano chiaramente punto di vista neutrale--Tostapane_{corrispondenze} 22:39, 25 set 2018 (CEST)

  Francamente Tostapane il tuo mi sembra una "captatio benevolentiae" verso l'admin che dovrà prendere la decisione su come e con quali azioni procedere in questa procedura ;-)...non tiriamo per la giacchetta (e per chi l'ha fatto comunque non facciamo i conti della spesa per loro, tirando altrettanto per la giacchetta)...ciao --Aleacido (4@fc) 04:26, 26 set 2018 (CEST)

  Aleacido, non tirare tu per la giacchetta me, anche se la mia fosse captatio benevolentiae (che ha altri meccanismi, lodare per poi chiedere) e non lo è, tutta questa procedura è una captatio malevolentiae per come si sta svolgendo, limitiamoci per cortesia a restare in tema, senza esprimere giudizi del tutto soggettivi sulle sfumature dei comportamenti delle persone, ciao anche a te--Tostapane_{corrispondenze} 09:55, 26 set 2018 (CEST)

  Concordo al 100% con tutti gli interventi di Frullatore Tostapane, comprese le virgole. --Domenico Petrucci (msg) 10:40, 26 set 2018 (CEST)

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• Proroga di 7 giorni, a partire dal 25 settembre 2018

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di martedì 2 ottobre 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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• A chi continua a sostenere la non enciclopedicità della associazione segnalo solamente che oltre a IPNI anche la IUCN cita il GIROS come fonte bibliografica. E' sufficiente aprire una qualunque specie delle 250 presenti in Italia. Come diceva sopra [@ Daniele Pugliesi]: ho l'impressione che i "cancellatori" in generale abbiano troppo spesso la pretesa di essere "tuttologi", con il rischio di mettere in cancellazione troppe voci su argomenti che non conoscono. Ogni tanto bisognerebbe fidarsi del parere dei partecipanti al progetto competente. --Luca Oddone (msg) 14:10, 26 set 2018 (CEST)

• Non sono membro del Giros, per il momento non ho neppure intenzione di associarmi, però vorrei dare un contributo alla discussione segnalando che, la seconda edizione del libro: "Orchidee d'Italia. Guida alle orchidee italiane" (2016) è citata nella Nuova Flora d'Italia di Sandro Pignatti (vol. 1, pag. 993), tra le principali monografie sulle Orchidaceae del territorio italiano --Umberto Ferrando (msg) 15:27, 26 set 2018 (CEST)

• Prevengo un'obiezione da parte di chi, non essendo informato su come procedano le cose in ambito botanico-floristico, potrebbe credere che un libro non sia abbastanza per garantire una rilevanza enciclopedica. Allora, un libro che tratti in modo scientifico ed esaustivo un'intera famiglia su un territorio vasto come quello italiano, rappresenta un'impresa scientifica quantitativamente davvero considerevole, tantopiù se la famiglia è molto complessa, sotto il profilo biologico ed ecologico (di quanto sia complessa potete rendervene conto leggendo le varie voci su Wikipedia). Tanto per essere chiari, non esiste, al momento, un lavoro compendiativo paragonabile a quello svolto da Giros sulle Orchidaceae che riguardi altre famiglie, come le Boraginaceae, le Apiaceae o Asparagaceae, per le quali la mancanza di una monografia a livello italiano è fortemente avvertita, visto che neppure l'edizione più recende del Pignatti (2017/2018) riesce ad affrontare alcuni degli aspetti più critici di questi ragruppamenti tassonomici. Quindi che un libro sia poco non ha presente quanto sia complesso trattare certi argomenti, se lo si vuol fare da un punto di vista scientificamente corretto e informato. Aggiungo inoltre che, l'aver pubblicato a distanza di appena 7 anni, una nuova edizione aggiornata e riveduta di Orchidee d'Italia e pubblicare un bollettino associativo che presenta (costantemente) novità e aggiornamenti rilevanti è un lavoro quantitativamente enorme. Tra l'altro questo è solo l'aspetto editoriale del lavoro compiuto dal Giros per perseguire i suoi obiettivi statutari, perché poi ci sono le iniziative di sensibilizzazione e informazione, i convegni, la formazione, i progetti e i relativi partenariati, ecc. --Umberto Ferrando (msg) 16:40, 26 set 2018 (CEST)

• Commento: Appunto teniamo la voce sulla monografia, in cui ci sta un paragrafo che spiega la struttura collegiale dei suoi autori. Wikipedia non è obbligatoria, e le sue voci non sono medagliette.--Bramfab Discorriamo 17:17, 26 set 2018 (CEST)

• Non c'è solo il libro (o i libri, perché sono due) ci sono anche le attività formative e informative, i convegni, le iniziative e i progetti in compartecipazione con enti pubblici e istituzioni accademiche, che mi sembra siano documentati nell'ultima revisione della voce. E poi non è che ci sia un aut-aut, si possono tenere tutte e due le voci, anzi dal mio punto di vista avrebbe più senso. Al di là del singolo e specifico caso mi sembra che su Wikipedia ci sia proprio una cronica sottovalutazione del valore del lavoro collettivo e in particolare del lavoro svolto da enti non-profit in determinati settori della cultura e della scienza. Se i fondamenti su cui si basa la proposta di cancellazione di questa pagina fossero applicati in modo esteso, chi l'ha proposta dovrebbe fare altrettanto con la pagina dedicata alla Società Botanica Italiana o con quella della Società geologica italiana. A me tra l'altro sembra ovvio che, se un'associazione ha come obiettivo quello di promuovere la conoscenza e lo sviluppo di una determinata disciplina, allora inevitabilmente le sue azioni e i suoi progetti saranno (in parte) auto-riferiti, semmai è importante che nelle voci vengano indicati, oltre ai progetti e ai promotori (se diversi dall'associazione) anche i partner istituzionali e mi sembra che nella versione più aggiornata di questa voce sia stato fatto, anche se ovviamente ci sono ancora margini di miglioramento e implementazione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Umberto Ferrando (discussioni · contributi).

• Commento: concordo quasi al 100% con quanto detto da Umberto Ferrando: la rilevanza enciclopedica dell'associazione, per chi un minimo conosce l'ambito in cui la stessa si muove, è, secondo me, fuori discussione, e non solo per la sua attività editoriale. Detto ciò, la voce è migliorabile sotto molti profili, ma questo vale quasi per il 100% delle voci di wikipedia. Inviterei quanti insistono a etichettare la voce come "promozionale" a indicare nel dettaglio quali sono i passaggi che secondo loro possono ingenerare questo giudizio, affinchè si possano indirizzare le energie nella direzione di un miglioramento della stessa. --ESCULAPIO ^@msg 23:45, 26 set 2018 (CEST)

• Approfitto dell'occasione per dare il bentornato a Umberto Ferrando che, dopo il suo ultimo contribuo a WP risalente al 20 giugno 2008, quindi oltre dieci anni fa, ritorna a contribuire per perorare la causa della voce su questa associazione. ~~— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.35.14.43 (discussioni · contributi).

comprendo l'imbarazzo a firmare un simile commento, che trovo abbia intenzioni e toni che è meglio che restino fuori da questa discussione ... --ESCULAPIO ^@msg 00:36, 29 set 2018 (CEST)

• Commento: (conflittato) forse dovrebbe essere chiaro che la rilevanza di un argomento deve apparire evidente anche ai non specialisti: su Wikipedia non esistono esperti di alcun tipo, ma solo fonti attendibili e terze WP:RO. Fonti che, per inciso, ho chiesto e non mi sono state indicate. Che l'organizzazione abbia pubblicato un libro enciclopedico non dimostra automaticamente "per contatto" l'enciclopedicità dell'associazione. Lascio ad eventuali amministratori terzi che passassero di qua il compito di valutare quanto abbiano influenzato la discussione eventuali conflitti di interessi o possibili chiamate elettorali esterne. --P_op O^p 19:19, 27 set 2018 (CEST) PS: giuro che ho scritto tutto senza leggere l'ultima aggiunta precedente! --P_op O^p 19:22, 27 set 2018 (CEST)

Sì, ma faccio anche presente che poco sopra (e dovunque in WP) si scrive : "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione". Nessuno in WP si può arrogare il ruolo di esperto, ma una buona conoscenza e competenza della materia di cui si parla è comunque richiesta. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:06, 27 set 2018 (CEST)

[@ Popop] Quali fonti non ti sono state indicate? La voce è stata ampiamente rivista e ogni singola attività svolta dalla associazione è supportata da almeno una fonte terza indipendente che ne dimostra la veridicità. Nel momento in cui i due maggiori lavori floristici nazionali ("maggiori" in senso compendiativo) citano un lavoro del Giros tra le loro fonti principali e un'agenzia dell'ONU (IUCN) cita un'altra pubblicazione del Giros (proprio come Giros) nella bibliografia della sua Red List (il libro del 2009 compare in quasi tutte le schede sulle Orchidaceae) forse la rilevanza dovrebbe essere chiara ed evidente anche ai non specialisti. Tra l'altro la citazione della IUCN Red List (e le relative abbreviazioni) riporta proprio GIROS, non il nome degli autori, per cui l'autorevolezza come fonte viene riconosciuta in primis al GIROS e poi agli autori in quanto membri. Se non bastano le iniziative di cui il Giros è stato ospite, i progetti nazionali e internazionali di cui è stato partner, gli articoli scientifici in cui sono citate sue pubblicazioni, il credito di una istituzione internazionale, allora cosa serve? --Luca Oddone (msg) 21:52, 27 set 2018 (CEST)

Semplice, se una fonte cita una pubblicazione del Giros è casomai questa pubblicazione a diventare rilevante, la rilevanza non si estende automaticamente a chi ha pubblicato. Sempre che la fonte non specifichi e sottolinei il ruolo di chi l'ha pubblicato. [@ Aleacido] Ti sto rispondendo in talk. --P_op O^p 22:02, 27 set 2018 (CEST)

Quindi seguendo ed applicando il tuo ragionamento, se una fonte cita una attività svolta dal Giros è l'attività a diventare rilevante? --Luca Oddone (msg) 15:42, 28 set 2018 (CEST)

--Luca Oddone (msg) 12:29, 2 ott 2018 (CEST)

(fc) [@ Luca Oddone] Ti pregherei di giustificare la tua affermazione iniziale Pdc nata in modo problematico. Qui sono passati utenti e amministratori espertissimi e non hanno trovato nulla di problematico nell'apertura. Se non ti spieghi chiaramente, la tua affermazione può essere interpretata come un attacco personale. Il legittimo desiderio di mantenere una voce non dà diritto a lanciare accuse (più o meno velate). --P_op O^p 15:10, 7 ott 2018 (CEST)

(fc) credo sia chiaro a quanti hanno partecipato alla discussione che Luca Oddone intendesse riferirsi al fatto che l'utente che ha aperto la PdC sia stato giudicato problematico proprio per la apertura "seriale" di PdC. Non vedo dietro una tale constatazione alcun attacco personale a chicchessia. --ESCULAPIO ^@msg 21:14, 7 ott 2018 (CEST)

(fc) [@ Popop] Confermo quanto detto da Esculapio.--Luca Oddone (msg) 22:08, 7 ott 2018 (CEST)

• Contrario, tra l'altro parlavo della sezione pubblicazioni e la ritengo ancora promo, ma a parte questo, oltre a non esserci consenso, non credo che il "chiusura" debba esser messo da chi terzo non è. Anzi, qualcuno aveva anche suggerito che vista la non terzietà, Luca Oddone si limitasse un po' nei commenti.--Kirk Dimmi! 12:51, 2 ott 2018 (CEST) P.S. Tra l'altro credo anch'io che ci possa essere stata campagna esterna come suggerito da Popop, altrimenti non si capisce come un utente che non partecipava da 10 anni sia tornato.
• Favorevole per i motivi già esposti in discussione.--SimonBaraldi24 (msg) 02:04, 3 ott 2018 (CEST)

Votazione iniziata il 3 ottobre 2018

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 10 ottobre 2018 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

1. --ESCULAPIO ^@msg 07:50, 3 ott 2018 (CEST)
2. --Gigi Lamera (msg) 09:49, 3 ott 2018 (CEST)...
3. --Siculo (msg) 12:17, 3 ott 2018 (CEST)
4. --CuriosityDestroyer (msg) 12:26, 3 ott 2018 (CEST)
5. --Aleacido (4@fc) 15:00, 3 ott 2018 (CEST)
6. --SimonBaraldi24 (msg) 17:39, 3 ott 2018 (CEST)
7. --Pampuco (msg) 19:19, 3 ott 2018 (CEST)

   --MarcusGargiuloi (msg) 22:03, 3 ott 2018 (CEST) Utente privo dei requisiti. --Antonio1952 (msg) 23:21, 3 ott 2018 (CEST)

8. --SuperPierlu (msg) 15:58, 4 ott 2018 (CEST)
9. --Bieco blu (msg) 18:29, 4 ott 2018 (CEST)
10. --Bruce The Deus (msg) 20:25, 4 ott 2018 (CEST)
11. --Megumegun * 00:34, 5 ott 2018 (CEST)
12. --Alexmar983 (msg) 02:04, 5 ott 2018 (CEST)
13. --Luca Oddone (msg) 22:08, 7 ott 2018 (CEST)
14. --torqua 📬 18:51, 8 ott 2018 (CEST)
15. --Yoggysot (msg) 20:49, 9 ott 2018 (CEST)

Cancellare

1. --Bramfab Discorriamo 10:01, 3 ott 2018 (CEST)
2. --Tostapane_{corrispondenze} 10:15, 4 ott 2018 (CEST)
3. --Malandia (msg) 22:28, 4 ott 2018 (CEST)
4. X-Dark (msg) 20:21, 5 ott 2018 (CEST)
5. --ḈḮṼẠ (msg) 17:34, 9 ott 2018 (CEST)
6. --Sboccia (msg) 19:15, 9 ott 2018 (CEST)

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La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta. --Ruthven (msg) 00:05, 11 ott 2018 (CEST)