(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Dyskusja wikiprojektu:Militaria

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Prometheus1 (dyskusja | edycje) o 01:03, 16 lut 2024. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Ogłoszenia Wikiprojektu Militaria


Nowe teksty w kategorii: "Wojsko" "Broń"
Nieprzejrzane hasła w kategorii "Wojsko", zdezaktualizowane hasła w kategorii "Wojsko", "Broń"

przegląd zagadnień z zakresu wojskowości • słownik akronimów wojskowych

Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6, część 7, część 8, część 9, część 10, część 11, część 12, część 13, część 14, część 15, część 16, część 17, część 18, część 19, część 20, część 21, część 22, część 23


Wikiprojekty dotyczące militariów i broni w innych językach 
  Discussions:  Military history / Firearms
      Discussions:    Forces canadiennes / Canadian Armed Forces
      Diskussionen:  Militär / Waffen
      Discussions:    Histoire militaire / Armes
      Discussions:    Portal‐ノート:軍事 / 
      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
      Discussions:     بوابة:الحرب  نقاش البوابة
      Dyskusje:         Militaria / Broń
∑ Interntl. 1 <--> ∑ Interntl. 2

Uwaga

Proszę o monitorowanie działalności nowicjusza. Nie wiem, czy takie zmiany są prawidłowe. Ciacho5 (dyskusja) 20:02, 11 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie są, co wyjaśnił Felis domestica anulując jego edycję. Będę się mu przyglądać, bo widzę że chce działać w sferze klasyfikacji broni strzeleckiej jako wyznawca "jedynego słusznego" sposobu definiowania (którego niestety nie ma, a cały temat jest stajnią Augiasza) :) Sumek101 (✉) 09:22, 13 gru 2023 (CET)[odpowiedz]
Chwileczkę kolego Sumek101, stworzyłęś rozdział "Kontrowersje" w artykule Karabinek (broń) w 2020, który to rozdział jest w pewnym sensie manipulacją nadającą się do skasowania. Wydawało się że problem po odejściu Nemo został rozwiązany, tymczasem ty go podsycasz i tworzysz na nowo. Klasyfikacja historyczna nie ma nic wspólnego ze współczesną klasyfikacją. Obowiązuje nas polskie nazwenictwo stosowane w Wojsku Polskim i na polskich uczelniach wojskowych. Oczywiście że AR-15 to karabinek podobnie jak AK i Stg44 zgodnie z polską nomenklaturą. Wygląda że Nemo powrócił. Koniecznie trzeba napisać nowe hasło KARABINEK AUTOMATYCZNY.Prometheus1 (dyskusja) 02:04, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Sekcję można przemianować, ale jej istnienie jej zasadne. To, że są dwie (lub więcej) klasyfikacji, oznacza, że je trzeba uwzględnić. Nas przede wszystkim interesuje to, co jest w literaturze fachowej. Jeśli nawet założyć, że klasyfikacje WP są nadrzędne (jeśli, powiadam...), to czemu dyskryminowane ma być to samo Wojsko i jego klasyfikacje sprzed kilkudziesięciu lat...? Nie ma powodu wyrzucać do kosza 100 lat tejże literatury, bo nasze Wojsko sobie nagle coś tam przekategoryzowało. Są rozbieżności w terminologii, rzecz zwyczajna, trzeba je opisywać i brać pod uwagę --Felis domestica (dyskusja) 10:37, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Od siebie dodam jeszcze, że nie "obowiązują" nas regulaminy Wojska Polskiego, bo raz że wikipedyści i bronioznawcy nie podlegają wewnętrznym regulacjom WP, a dwa WP nie jest jakąś wyrocznią w temacie daleko wykraczającym poza kompetencje WP a i wojska w ogóle. Nie ma klasyfikacji "historycznej" i "współczesnej", jedno nie zastąpiło drugiego (co najwyżej w WP), a oba ujęcia tematu stosowane są równolegle. Włożyłem naprawdę szmat pracy by te stare hasła o broni strzeleckiej będące bełkotliwymi zgliszczami po dawnych wojnach edycyjnych, odgruzować i doprowadzić do neutralnego poziomu uwzględniającego różne stosowane równolegle sposoby definiowania. Tymczasem znowu budzi się ktoś z potrzebą koniecznego „naprawienia” tego pod swój POV i jeszcze z takimi insynuacjami. Smutne to. Sumek101 (✉) 10:56, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nemo odchcodził w atmosferze skandalu do końca bronił systemu wyrzucającego "karabinek automatyczny", po jego zablokowaniu czy odejściu pierwszą rzeczą którą zrobili myślący koledzy to poprawienie tych jego karabinkowych wandalizmów. Teraz koszmarek powraca i krok po kroku chcecie wprowadzić zakaz karabinków automatycznych na wikipedia pl. Robicie to łamiąc wszelkie zasady wikipedii poczawszy od opierania się na wiarygodnych źródłach przez neutralny punkt widzenia a skończywszy na zdrowym rozsądku. Panie Felis Domestica nie ma dwóch systemów nazewnictwa są jedynie dwie osoby, dla których prywatne ambicyjki sa ważniejsze od dobra projektu. Sumek101 i Felis chcą tylnymi drzwiami wprowadzić swój system, zaczęło się od nieudolnej publicystyki w "kontrowersjach" teraz idziecie krok dalej i AR-15 to już karabin automatyczny, jeszcze chwila a poprawicie tak inne arty. Jeżeli wy tego nie zrobicie to ja stworzę stuba KARABINEK AUTOMATYCZNY podlinkuje pod niego wszystkie karabinki na nabój pośredni a wtedy wasz karabin automatyczny możecie sobie rozwijać w dowolnym kierunku. Prometheus1 (dyskusja) 11:43, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Gdyby w tej wypowiedzi było coś merytorycznego to bym się do tego odniósł... ale nie widzę tu nic poza absurdalnymi oszczerstwami i deklaracją "Zrobię po mojemu bo mam rację!" Sumek101 (✉) 11:50, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
PS. poza tym masz całą masę "karabinków automatycznych" w artykułach... (chociażby napisany przeze mnie na nowo Karabinek wz. 96 Beryl - a przecież jestem jakimś spiskowcem chcącym zakazać "karabinka automatycznego") ale najwyraźniej chyba rzadko zaglądasz do tej tematyki... Sumek101 (✉) 11:54, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nemo odchcodził w atmosferze skandalu - osoba z twoim rejestrem blokad powinna używać lepiej przemyślanych sformułowań. Może ciebie irytowało co Nemo robił, ja sobie chwaliłem jego edycje. PMG (dyskusja) 16:19, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przywołałem Nemo ponieważ Sumek101 robi dokładnie to co on wlaczy z karabinkami. PMG przypomnę że też zostałeś ukarany w naszym wspólnym wyroku kiedyś, więc używaj lepiej podwójnie przemyslanych sformułowań, zwłaszcza że wyrok mówił coś o zakazie prowokowania drugiej strony o ile pamiętam. Prometheus1 (dyskusja) 01:44, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jakiż to "swój" system chcę wprowadzić, Prometeuszu drogi? Czy to ja nazwałem karabinek wz. 29 karabinkiem? Nie, chyba raczej Wojsko Polskie (to, które ma być wyrocznią w kwestii terminologii) to uczyniło. Powojenni autorzy - uwaga, zgodnie z wikipedyjnymi zasadami, które znam nieźle i stosuję też niezgorzej - będę cytował źródła, Zbigniew Gwóźdź i Piotr Zarzycki, Polskie konstrukcje broni strzeleckiej, s. 146, też tak robią. Ba, na stronach wcześniejszych mówią o karabinkach wz. 91/98/23 i wz. 91/98/25, karabinku kawalerii Mauser wz. 1898a - wszystkie one strzelały nabojem 7,92 × 57 mm. Ruszysz na krucjatę i będziesz je przemianowywał, bo współczesna polska norma klasyfikuje je jako karabiny? Czy może jednak uznasz, że zasadne jest uznanie różnic w systemach klasyfikacji i nazewnictwa? Co zaś się tyczy mojej edycji w AR-15 - zamiast się ciskać, to popatrz na czym polegała. Edytor zmienił "automatyczny" na "samopowtarzalny" - zakładam, że wiesz, że AR-15 strzelał także ogniem ciągłym, więc był samoczynno-samowtarzalny (a.k.a. automatyczny), a nie jedynie samopowtarzalny. Jak nie wiesz, to Ci pożyczę The Black Rifle. M16 Retrospective R. B. Stevensa i E. C. Ezella, to taka dość fundamentalna historia tej rodziny broni. Doczytasz sobie --Felis domestica (dyskusja) 23:40, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Przestań wreszcie kierować cały czas wobec mnie wyssane z palca insynuacje (praktycznie przez cały wątek - chronologia już się rozjechała przez równoległe wpisy w różnych miejscach). Nie walczę z żadnymi karabinkami. Te urojenia nie mają żadnego odzwierciedlenia w mojej pracy. Domyślam się, że po tym jak anulowałem wstawienie przez Ciebie jednego obrazka w haśle o pocisku ubodło Cię na tyle mocno, żeby zacząć wyszukiwać moje edycje i rozpocząć jakąś dziwaczną krucjatę. Ta Twoja małostkowa wendeta toczy się jednak ze szkodą dla projektu (z łaski swojej jak już zepsułeś rozdział w haśle o karabinku to może przeredaguj to co zostawiłeś tak żeby dało się to czytać? Bo teraz to kilka zdań wyrwanych z kontekstu - ale chodziło Ci przecież o tylko o jakieś odegranie się i pozostawiony przez Ciebie stan hasła już Cie nie obchodzi). Sumek101 (✉) 09:46, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Odpowiadam jako administrator użytkownikowi, który był wielokrotnie blokowany za ataki osobiste, wielokrotne pacynkowanie i omijanie blokady. Który krytykuje byłego administratora sugerując że w odejściu Nemo był jakiś skandal. I wyrok KA sprzed 15 lat tego nie zmieni. PMG (dyskusja) 11:34, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Felis domesticaDrogi Felis domestica- nawet przez sekundę nie myślałem o zmianie historycznych nazw- nie wydaje mi się żeby istotą normy z 2004 roku była broń sprzed 2 wojny światowej lub starszej. Chodzi o współczesną nowoczesną broń strzelecką- twoja propozycja karze nam klasyfikować taką broń zgodnie z przedwojennymi normami to absurd. Dlatego dobrym rozwiązaniem było by utworzenie zupełnie nowego hasła karabinek automatyczny dodatek automatyczny odróżnia hasło od konstrukcji historycznych. Masz inny pomysł to go zaproponuj automatyczny w nawiasie lub inna forma ujednoznacznienia. Obecna forma hasła do której odsyła nas link karabinka "karabin automatyczny" jest niedopuszczalna, niezgodna ze stanem faktycznym, polskimi normami i praktyką. Karabinki muszą linkować do nowego dedykowanego arta.

Dobrze wiesz że chodzi mi wyłącznie o brak "karabinka" w nagłówku arta o AR-15, kolejnym krokiem były by zapewne zmiany Sumek101 w nagłówkach innych haseł opisujących karabinki.Prometheus1 (dyskusja) 01:19, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Ach, czyli jednak mogą istnieć różnice w klasyfikacjach i terminologii i nie wynikają z ambicyjek dwóch niszczycieli Wikipedii. Kamień z serca, idziemy dalej. Uważasz, że hasło karabinek automatyczny się przyda - działaj Waćpan, ja Ci na pewno przeszkadzał nie będę, mogę najwyżej książek użyczyć, pisz w razie potrzeby --Felis domestica (dyskusja) 01:54, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Felis domestica Po pierwsze trzeba ekować przekierowanie do karabinek automatyczny w arcie głównym karabin automatyczny, w tej dyskusji Sumek101 jak rozumiem sprzeciwia się temu, pytanie, czy mój EK będzie skuteczny i nie wywoła większej awantury, rewertów itp? Jeżeli zechciał byś pomóc i EK ować to przekierowanie to zobowiązuję się do stworzenia nowego arta karabinek automatyczny powiedzmy w ten weekend w formie stuba na początek.Prometheus1 (dyskusja) 02:21, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Owszem taki POV wywoła "awanturę". Chcesz robić artykuły o definicjach z normy PN-V-01016? To rób to z zaznaczeniem że to definicja na podstawie tej normy a nie "prawda objawiona". Karabinek automatyczny (PN-V-01016), Karabinek automatyczny w nomenklaturze Wojska Polskiego czy jak tam to nazwiesz. Czemu tylko "karabinek automatyczny" ma być osobnym hasłem względem "karabinu automatycznego"? Bądź konsekwentny... zrób jeszcze karabinek powtarzalny (w opozycji do karabinu powtarzalnego), karabinek samopowtarzalny (w opozycji do karabinu samopowtarzalnego) itd. Karabinek jest podtypem karabinu i wyjaśnia to artykuł karabinek, tworzenie teraz dziesiątek osobnych haseł dla wszystkich karabinów i karabinków to absurd. Sumek101 (✉) 08:10, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"nie wydaje mi się żeby istotą normy z 2004 roku była broń sprzed 2 wojny światowej lub starszej. Chodzi o współczesną nowoczesną broń strzelecką" - opierasz te "przemyślenia" na jakiejś publikacji czy to kolejny POV? Datę graniczną - 1939 rozumiem wziąłeś sobie z kapelusza czy doskonale "wiesz" co autorzy mieli na myśli? A może jednak 1886? 1914? 1945? 1970? 2004? Sumek101 (✉) 08:17, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze jedno, napiszę to możliwie najbardziej łopatologicznie. Obecne artykuły opisują terminy w sposób neutralny, przekrojowo podając różne sposoby definiowania (uwzględniając również ten forsowany przez Ciebie). Twoja "propozycja" opiera się na arbitralnym wybraniu jednego sposobu definiowania i uznaniu go (wg własnego widzimisię) za absolutnie nadrzędny przy jednoczesnym ignorowaniu pozostałych definicji. Jest to 100% POV, złamanie jednej z podstawowych zasad Wikipedii jaką jest neutralny punkt widzenia. Sumek101 (✉) 09:04, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"utworzenie zupełnie nowego hasła karabinek automatyczny dodatek automatyczny odróżnia hasło od konstrukcji historycznych" - warto też uświadomić Cię że karabiny i karabinki automatyczne istniały już ponad 100 lat temu... Sumek101 (✉) 10:18, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Art AR-15 jest ważny ponieważ reprezentuje całą rodzinę broni strzeleckiej. Powtórzę osobny art o karabinku automatycznym strzelającym nabojem pośrednim jest niezbędny. Przy okazji wymieńcie proszę polskie organizacje czy instytucje kwestionujące karabinek automatyczny- skoro istnieją waszym zdaniem dwa systemy to po drugiej stronie musi ktoś stać.Prometheus1 (dyskusja) 12:18, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jeśli już to AR-10 był ojcem tej rodziny... a nie jego syn AR-15... (to tak na marginesie). Osobny artykuł o karabinku automatycznym strzelającym nabojem pośrednim jest całkowicie zbędny tak jak artykuły o karabinku automatycznym strzelającym nabojem karabinowym, karabinku automatycznym strzelającym nabojem pistoletowym czy co tam sobie konstruktorzy nie wymyślą. Różnice pomiędzy karabinem a karabinkiem opisuje wyczerpująco artykuł karabinek (uwzględniając różne podejścia do definiowania). Tak jak nie tworzymy osobnych artykułów dla karabinu jednostrzałowego i karabinka jednostrzałowego, dla karabinu powtarzalnego i karabinka powtarzalnego, dla karabinu samopowtarzalnego i karabinka samopowtarzalnego, tak nie jest zasadne tworzenie osobnych artykułów dla karabinu automatycznego i karabinka automatycznego. Tym bardziej że z niewiadomych przyczyn chcesz zrobić nowy artykuł tylko pod swoją ulubioną definicję ignorując równocześnie inne (to jest POV). Nikt nie kwestionuje terminu "karabinek automatyczny" i nie wiem skąd taki pomysł. Pojęcie to definiowane jest jednak w różny sposób ze względu na różnice terminologiczne. Sumek101 (✉) 12:33, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Manipulujesz faktami i piszesz po prostu nieprawdę. Wojsko polskie polskie uczelnie wojskowe nie są dla ciebie autorytetem, wszystkie polskie czasopisma wojskowe także- to kto jest dla ciebie autorytetem? na jakich źródłach instytucjonalnych opierasz swoją wiedzę? Dobrych autorów wojskowych u nas jak na lekarstwo więc udaje się tobie manipulować "cywilami" ale to jest po prostu nieuczciwe. Podaj polskie źródła instytucjonalne swoich tez albo zawnioskuję o blokadę dla ciebie za wandalizowanie polskiej wikipedii.Prometheus1 (dyskusja) 12:54, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hmmm... a może tak zanim mnie "zablokujesz" :) to zajrzysz do przypisów? Myślałem że encyklopedie napisane przez wojskowych, cywilnych bronioznawców i Polskie Wydawnictwo Naukowe są wystarczająco przekrojowe... ale najwyraźniej się myliłem. Jak się z tym już zapoznasz zerknij proszę kto jest zobligowany do stosowania faworyzowanej przez Ciebie normy (też znajdziesz to w przypisach). A na koniec zachęcam do odpowiedzenia sobie na pewne pytanie - czy broń strzelecka to jedynie wojsko czy może jednak coś skrajnie szerszego? Może skłoni Cię to do refleksji czy wyrywanie wewnętrznych regulacji z sił zbrojnych danego państwa, danego koła łowieckiego czy federacji strzelectwa sportowego i tworzenie na tej podstawie "jedynej słusznej typologii" dla całego zagadnienia jest czy nie jest zasadne. Z mojej strony to by było na tyle, bo przyznam że przy takim tonie Twoim wypowiedzi wykazałem się i tak dużą cierpliwością. Mimo to pozdrawiam. Sumek101 (✉) 13:22, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Widzę że bawi ciebie dyskutowanie z samym sobą. Wykorzystujesz obecną sytuację braku redaktorów piszących o strzelectwie. Tak się składa że obecnie Wojsko Polskie ma monopol w tej kwestii. Nie podałeś instytucji która w polsce ignoruje wojskową terminologię związaną z karabinkiem. W związku z tym przyjmujemy terminologię wojskową proste. Uroiłeś sobie swoją terminologię i nie chcesz się przyznać do błędu. Podobnie jest z medycyną, geografią czy np budownictwem. Nawet kafelkarz ma swoją biblię podpartą oficjalnymi państwowymi normami gdzie są zawarte dokładne informacje np o izolacji łazienki. Istnienie takich norm wobec tak wrażliwego tematu jak uzbrojenie nie powinna budzić wątpliwości- a jednak. Nie podałeś źródła z cytatem- jedyne źródło jakie zacytowałeś to z 1931 roku gdzie stwierdzasz że wtedy nie było karabinków automatycznych-i dlatego nie powinniśmy używać do broni po 45 roku tego okreslenia-kuriozum. Manipulujesz informacjami- podajesz normę i dodajesz że nikt nie musi jej stosować- jak nie norma to co czyjeś rojenia. Na stronie użytkownika przyznajesz że nie lubisz wojskowości z jej procedurami i uporządkowaniem i może tutaj tkwi problem? Prometheus1 (dyskusja) 22:57, 14 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hasło za którego destrukcję się zabrałeś [1] dotyczy terminu karabinek a nie karabinek automatyczny - daruję sobie wyjaśnianie czym to się różni... powinieneś to wiedzieć. Reszta to znowu jakieś specyficzne przemyślenia, POV i ataki osobiste więc o czym tu dyskutować. Cóż pobuszuj sobie trochę, wyszalej się, tylko bądź konsekwentny - nie zapomnij o pozmienianiu wszystkich karabinków na "subkarabiny" - to będzie tak spektakularne że chyba zrobię sobie popcorn :) Twoje wandalizmy posprzątam później, może jak zarobisz 19 blokadę z rzędu (widzę że idziesz na rekord). Sumek101 (✉) 07:32, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Tak się składa że obecnie Wojsko Polskie ma monopol w tej kwestii" - poproszę o podanie źródła stwierdzającego posiadanie przez Wojsko Polskie monopolu w kwestii nazewnictwa broni strzeleckiej. Sumek101 (✉) 10:32, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Uroiłeś sobie swoją terminologię" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem Sumek101 (✉) 10:32, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Nie podałeś instytucji która w polsce ignoruje wojskową terminologię związaną z karabinkiem" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem. Sumek101 (✉) 10:44, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Nawet kafelkarz [...] izolacji łazienki" - bez komentarza Sumek101 (✉) 10:45, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"stwierdzasz że wtedy nie było karabinków automatycznych-i dlatego nie powinniśmy używać do broni po 45 roku tego okreslenia" - nic takiego nie napisałem, podszkol proszę swoją umiejętność czytania ze zrozumieniem Sumek101 (✉) 10:47, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Manipulujesz informacjami- podajesz normę i dodajesz że nikt nie musi jej stosować- jak nie norma to co czyjeś rojenia" - zajrzyj do przypisów, już Cię o to prosiłem Sumek101 (✉) 10:48, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
"Na stronie użytkownika przyznajesz że nie lubisz wojskowości" - nic takiego nie napisałem, podszkol proszę swoją umiejętność czytania ze zrozumieniem. Sumek101 (✉) 10:48, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Podsumowując... ciągłe czytanie pod swoim adresem urojeń użytkownika, który nawet nie zadaje sobie trudu żeby sprawdzić o czym dyskutuje robi się już naprawdę frustrujące... Sumek101 (✉) 10:53, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Sumek101 (✉ Bardzo cię prosze po raz kolejny nie odsyłaj mnie do przypisów tylko je zacytuj w tej dyskusji, zacytuj odpowiedzi ze źródeł na 2 pytania:

1. Zacytuj proszę definicję ze źródła negującą określenie karabinek/karabinek automatyczny strzelający nabojem pośrednim. 2. Zacytuj polską instytucję negującą klasyfikację współczesnej broni palnej zgodną z normą z 2004 roku, wojsko, policja itp.

hasło Karabin automatyczny nie może wyjaśniać i definiować karabinka automatycznego. Ok masz tam opiskarabinka ale potrzebny jest oddzielny art o karabinku automatycznym. Mamy arty subkarabinek automatyczny i karabinek maszynowy i one wpisują się w moją narrację a zupełnie przeczą twojej.- takie są fakty. Tym bardzie nie zrozumiała jest twoja blokada karabinka automatycznego. Karabinki automatyczne- ok określenie umowne możemy ponegocjować- ale nie zaproponowałeś nic innego- odnosza się do konstrukcji zapoczątkowanych przez powstanie nabojów pośrednich 7,92 x 33 i 7,62 x39 które weszły do służby w latach 40. Elementy z "Kontrowersji" które usunałem to twoja twórczość własna i twoje osobiste przemyślenia nie podparte źródłami, do takich tekstów przeznaczone są fora militarne a nie wikipedia.

Proponuję zakończyć całe zamieszanie w następujący sposób: pomożesz mi zaekować przekierowanie karabinek automatyczny w haśle karabin automatyczny. Ja stworzę nowe hasło "Karabinek automatyczny" pasujące doskonale do istniejących już subkarabinka automatycznego i karabinka maszynowego i zapomnimy o sprawie. Będziemy mieli 3 rózne hasła o karabinkach oparte na na normie z 2004 roku, plus twój zbiorczy art karabin automatyczny ogólnie opisujący całe zagadnienie.Prometheus1 (dyskusja) 11:45, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję, że w końcu zmieniłeś ton – w takiej atmosferze można normalnie dyskutować. Instytucją ignorującą normę z 2004 jest chociażby Polskie Wydawnictwo Naukowe [2]. Jeśli chodzi o polskie instytucje rządowe pokroju wojska czy policji to nie mam wglądu w spectrum szeregu ich wewnętrznych regulacji, których z zasady szerzej nie publikują (wątpię abyś również miał do nich dostęp). Mimo to, zakładam że ze względu na ich charakter zapewne stosują się do opublikowanych norm (czy w pełni? czy częściowo? – nie wiem). Te dwie instytucje nie mają jednak charakteru opiniotwórczego w sferze bronioznawstwa bo mają zupełnie inne cele statutowe – utrzymanie porządku publicznego i zabezpieczanie interesów państwa. Na własne potrzeby mogą rzecz jasna dowolnie nazywać używane przez siebie wyposażenie – ale to ich wewnętrzna sprawa (jutro WP może np. wprowadzić nowy rodzaj hełmu, który nazwie "Garnek wz. 24", jednocześnie zmieniając w swoich regulacjach termin "hełm" na "garnek", ale nie będzie to znaczyło że od jutra zaczniemy nazywać hełmy - garnkami). Z innych rzeczy o których warto wspomnieć: główny dostawca broni strzeleckiej dla Wojska Polskiego – FB „Łucznik” normę tą z premedytacją ignoruje o czym świadczy chociażby karta ich flagowego produktu – Beryla, oraz instrukcja do tejże broni wydana w 2009 r. (5 lat po opublikowaniu normy). Oba pliki do pobrania z tej strony – dla nich to dalej albo „karabinek szturmowy” albo „karabin szturmowy” (nie „karabinek automatyczny”). Dlaczego mogą to robić? Bo używanie Polskiej Normy jest całkowicie dobrowolne co jasno i zwięźle stwierdza Dz.U. z 2015 r. poz. 1483. cyt. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. (Rozdz. 3 Art. 5 pkt. 3). Mała uwaga: w artykule użyłem jako przypisu najnowszej wersji ustawy (z 2015 r.) ale jest to po prostu wersja ustawy z 2002 r. stwierdzającej to samo. Mogę zacząć szperać dalej i wyszukiwać inne instytucje, które zignorowały normę – ale chyba nie ma potrzeby żeby w taki sposób udowadniać dobrowolność stosowania normy jak i faktu jej dobrowolnego ignorowania.
Przejdźmy teraz do samej „obowiązującej” normy PN-V-01016. Jeśli zapoznasz się z jej treścią, zauważysz że ani razu nie padają w niej terminy „karabin automatyczny” lub „karabinek automatyczny”. W związku z tym te pojęcia po prostu nie istnieją (wg normy), a całe odnoszenie się ze „współczesnością” terminu „karabinek automatyczny” jest po prostu dosyć luźną interpretacją tejże normy. Także jeśli mielibyśmy traktować ją restrykcyjnie to natychmiast EK-iem powinno polecieć hasło karabin automatyczny i jego przekierowanie karabinek automatyczny. Norma ta rozróżnia od siebie jedynie „karabin” od „karabinka” i to w delikatnie mówiąc rewolucyjny sposób. Dlatego też odniosłem się do tejże normy w haśle karabinek, natomiast w haśle karabin automatyczny jedynie wspomniałem w sekcji nazewnictwo o kontrowersjach rozróżniania karabinu od karabinka (odsyłając czytelnika do właściwego hasła „karabinek”, które się o tym rozpisuje) – wszystko zgodnie ze źródłami.
Dlaczego uważam że nie powinno się tworzyć osobnego hasła dla akurat „karabinka automatycznego” względem „karabinu automatycznego”? Bo karabinek jest po prostu podklasą dla karabinu (interpretowaną w różny sposób, ale zawsze jest to pochodna karabinu). Skoro mamy hasło karabin powtarzalny to dlaczego tworzyć obok niego jeszcze hasło karabinek powtarzalny, skoro kwestie czy dana broń jest karabinem czy karabinkiem opisuje hasło karabinek? Mamy cykle haseł o karabinach: jednostrzałowy, powtarzalny, samopowtarzalny, automatyczny, wyborowy, peryskopowy, iglicowy, wielkokalibrowy... itd. itd. itd. Wg Twojej propozycji do każdego z tych artykułów powinniśmy utworzyć dubla z przedrostem karabinek... a potem rozpisywać się w każdym z tych artykułów po raz enty o różnicach pomiędzy karabinami i karabinkami – to byłby koszmar. Wszystko to jest już ujęte zbiorczo w haśle karabinek.
Chcesz utworzyć osobne hasło o karabinku automatycznym jak dobrze rozumiem na podstawie interpretacji normy PN-V-01016. W ten sposób pokażesz czytelnikowi że tylko taka interpretacja tego terminu jest wiążąca. Tymczasem indywidualna broń strzelecka zasilana nabojem pośrednim, bywa określana zarówno „karabinkiem automatycznym”, „karabinem automatycznym” czy nawet „karabinem szturmowym” i „karabinkiem szturmowym”. Żeby bardziej zagmatwać, powinniśmy wziąć jeszcze pod uwagę tryb prowadzenia ognia: mamy w końcu „karabin/karabinek samoczynny” oraz „karabin/karabinek samoczynno-samopowtarzalny” (a np. tylko te ostatnie takie PWN uznaje za karabiny automatyczne [3] – kopiując najwyraźniej terminologię anglosaską). System typologii broni strzeleckiej to niestety ciężkie bagno, z którego nie ma jak sie wydostać – różne ujęcia definicyjne i typologiczne... można sobie rwać włosy z głowy próbując to uporządkować.
Dlatego też wychodzę z kontrpropozycją wobec Twojej (Ja stworzę nowe hasło "Karabinek automatyczny" pasujące doskonale do istniejących już subkarabinka automatycznego i karabinka maszynowego). Zamiast tego można stworzyć artykuł Broń strzelecka w nomenklaturze Wojska Polskiego w którym znajdzie się miejsce dla tychże terminów, bez ryzyka arbitralności definiowania pojęcia „karabinek automatyczny” wg tylko jednej interpretacji. Sumek101 (✉) 13:15, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
A no i pominąłem pierwszą część Zacytuj proszę definicję ze źródła negującą określenie karabinek/karabinek automatyczny strzelający nabojem pośrednim. Nikt tego nie neguje (ja też nie). Inne sposoby definiowania biorą po prostu pod uwagę inne aspekty broni niż zasilający ja nabój. Dlatego to wszystko funkcjonuje równolegle obok siebie i stwarza taki koszmarny bałagan. Sumek101 (✉) 13:59, 15 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z tobą jedynie w kwestii że brak konsekwencji w nazewnictwie i terminologii to problem przy opisywaniu zagadnień związanych ze strzelectwem ale po to są redaktorzy na wikipedii żebu porządkować daną dziedzinę. Rozwiązaniem jest niestety wybranie opisów ściśle mainstreamowych i zawodowych. Rzuć okiem na nasze arty np o medycynie czy nowotworach, mamy tam język niemal hermetyczny używany na uczelniach medycznych i tak również powinno być u nas. Mam przed sobą profesjonalny magazyn "Strzał" z 2022 roku, w każdym artykule o broni na nabój pośredni jest mowa o karabinku. MAm przed sobą Wojskowy PRzegląd Techniczny z 1991 roku tam również do broni używającej naboju pośredniego stosuje się określenie karabinek. Mam przed sobą także Encyklopedię Techniki Wojskowej z 1987 roku AK to karabinki ale żeby być uczciwym klasyfikację broni z innych krajów traktują nieco dowolnie co wynika zapewne ze względów ideowych, zły zachód dobrzy sowieci itp. JAko dumnemu posiadaczowi patentu strzeleckiego i licencji zawodniczej zależy mi na tym żeby arty wojskowe na wikipedii należały do kategorii "zawodowy mainstream" a tym zawodowym mainstreamem bez wątpienia jest określenie "karabinek" dla broni strzelającej nabojem pośrednim. Dlatego proszę cię o ustępstwo w tej sprawie i art o karabinku automatycznym (względnie karabinku z innym ujednoznacznieniem) bazującym na definicji z normy z 2004 roku.Prometheus1 (dyskusja) 00:03, 16 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Do sprawdzenia - pilne

Proszę pilnie zobaczyć ten wkład, a zwłaszcza Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Kontakt-5. Śmierdzi mi fejkiem. Pancerz reaktywny z czujnikami? Kontakt-5 opracowano w latach 80? W razie hoaksów, dajcie znać do adminów, żebyśmy później nie musieli odkręcać zbyt wiele. Ciacho5 (dyskusja) 11:37, 15 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

T-34-85

W tekście pada, że armata miała zasięg ponad 13 km (13730 m)(ogniem pośrednim). Wygląda trochę dużo... Prawda to czy pomyłka? Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 15 gru 2023 (CET)[odpowiedz]

Karol Smoczkiewicz

Czy ktoś bardziej biegły w tematyce AKowsko-kombatanckiej wsparłby nowicjusza? Postać ency, a user, jak na początkującego, radzi sobie dobrze :) Felis domestica (dyskusja) 15:52, 2 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Biogram do obejrzenia

Szanowni. Napisałem biogram Józef Małek (partyzant) - bo brakowało. Źródła takie, jakie znalazłem. Jednak prosiłbym znawców tematyki około-AKowskiej o spojrzenie. Po pierwsze, może są bardziej oficjalne źródła? Po drugie, czy czasem nie ma pewnych przekłamań. Działał w tylu organizacjach? 19-20 latek odpowiedzialny, dowódca? A najdziwniejsze jest opisanie uratowania ormiańskiego generała Sarkisa Martirosjana, który według tego źródła miał być w polskim oddziale partyzanckim kucharzem przez ponad 400 dni. Jego biogram nic o tym nie wspomina i sprawa jest mało prawdopodobna. Jeśliby te źródła były mało wiarygodne, to trzeba będzie albo oberżnąć do stuba, albo i całość usunąć. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 13 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie TU o tym i o wyzej opisanym biogramie, a w zasadzie o moich doświadczeniach ze środowiskiem kombatanckim AK w XXI w. Zaznaczam, ze wykazuję ew. patologie, a nie "zdrowego ducha" żołnierzy AK. Otóż, decydując się na biogram, warto mieć "mocne" źrodła. Periodyki kombatanckie takowymi nie są. Także różne artykuliki internetowe pisane ręką lokalnego pasjonata również nie. Rzeczywiście rozdawnictwo MON jest wielkie i długo żyjący kombatanci dochodzą nawet do pułkownika. Nadawane są im też dość często cywilne ordery. Jednak nie VM. Jeśli kombatant mieni się (albo inni tak uważają) kawalerem VM, a nie ma orderów nadanych w III RP, moze to oznaczać, ze VM "odziedziczył" po koledze, a rodzina tak naprawdę jest przekonana że to jego. Stanowiska i stopnie w konspiracji - jesli kombatant nie jest wykazany w w "starych" książkach (wtedy, kiedy żyli jego starsi koledzy), to czerwone światełko powinno się u nas zapalić. Można też policzyć ile kombatant miał lat w okresie wojny i czy mógł być np mianowany oficerem. Warto też uzmysłowić sobie, czy akurat w tym czasie były takie struktury w AK, jak podają współczesne źródła. Powiem też coś bardzo niepopularnego - rejonowe sądy wojskowe nie sądziły tylko za walkę z władzy ludową. Warto sprawdzić, czy wyrok został zatarty (uznany za niebyły - czy jakoś tak), czy jednak sądy III RP nie zdecydowały się na to.... ot, takie tam moje doświadczenia z wizyt w IPN przy okazji badania innych spraw. I...żeby nie cwaniaczyć - i Kerim popełnił kilka błędów w tej materii--Kerim44 (dyskusja) 23:32, 24 sty 2024 (CET)[odpowiedz]

Oblot, a pierwszy lot w Infoboxie

Infobox {{Samolot infobox}} zawiera etykietę Data oblotu, tymczasem w odpowiednim artykule czytamy, że oblot to: Badania w locie (równoważnie oblot, lot doświadczalny) to szczególna odmiana lotu, podczas której pilot doświadczalny (czasami pilot liniowy mający stosowne uprawnienia) bada właściwości i zachowanie się statku powietrznego celem wykrycia i zdiagnozowania ewentualnych nieprawidłowości w zakresie stateczności, sterowności, obciążeń i osiągów. Jednym słowem to nigdy - przynajmniej współcześnie - nie jest równoważne pierwszemu lotowi. Nigdy wszystkie te testy i badania nie kończą się na pierwszym locie, to raczej dziesiątki lotów, przeprowadzanych miesiącami czasem przez lata. Tymczasem w infoboxie podawana jest "data" oblotu, jeden konkretny dzień pierwszego - i tylko pierwszego - lotu. Czy nie należałoby więc zmienić tę etykietę, na "Pierwszy lot"? Bo w rzeczywistości podajemy datę pierwszego lotu w tym miejscu, a nie datę "oblotu", jeśli rozumiemy ją jako zakończenie okresu badań. @Pablo000, @Zala, @Tokyotown8, @Airwolf, może też inni zainteresowani, co o tym myślicie? Matrek (dyskusja) 04:49, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

  • Data oblotu nigdy nie jest rozumiana jako zakończenie okresu badań. Zakończenie okresu badań w locie to przede wszystkim certyfikat typu. Data oblotu to jeden, konkretny dzień-- Tokyotown8 (dyskusja) 09:35, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Niewiele wyjaśniasz w ten sposób. Badania to zawsze proces, a który zajmuje znacznie dłużej niż jeden dzień. W tym kontekście, badania i testy, nie mogą być jednym, konkretnym dniem. --Matrek (dyskusja) 01:25, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Oblot (pierwszy lot) mieści się w artykule o badaniach w locie, wydaje się to wystarczające. Zala (dyskusja) 10:12, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie, zupełnie nie tak. Masz rację co do tego, że „oblot” to nie to samo co „pierwszy lot”. Natomiast nie masz racji co do tego, że oblot to zakończenie okresu badań. „Oblot” to każdy lot mający na celu weryfikację działania statku powietrznego (por. Ilustrowany leksykon lotniczy pod red. Stefana Szczecińskiego, WKŁ 1988, s. 184). Oblot nie musi być w ramach prób nowego statku powietrznego, może być na przykład po remoncie. Więc z jednej strony – tak, oblot to formalnie nieprecyzyjne określenie na datę pierwszego lotu. Ale z drugiej strony – już się dawno przyjęło, że jeśli mówimy o dacie oblotu, to mówimy o dacie pierwszego (ob)lotu. Kontekst dopełnia to, czego brakuje w ścisłej profesjolektycznej definicji. (air)Wolf {D} 10:17, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że w dacie pierwszego lotu, te wszystkie badania dopiero się zaczynają. Infoboks informuje o "dacie oblotu" - którego? Pierwszy lot, to bardzo precyzyjne określenie - data w której samolot po raz pierwszy oderwał się od ziemi (a chyba o to chodzi w tym szablonie, prawda?), a nawet z tego co piszesz, to oblot to coś zupełnie innego. Pierwszy lot, jest tylko raz, nie można go powtórzyć, nigdy więcej się nie wydarzy danemu typowi samolotu. Jeśli - jak piszesz - " Oblot nie musi być w ramach prób nowego statku powietrznego, może być na przykład po remoncie" to to pole z taką etykietą, tym bardziej nie powinno znajdować się w infoboksie. Przykładowo, F-35 miał pierwszy lot 15 grudnia 2006 roku, i w żadnym innym dniu. Po remontach które przechodzą mogą być kolejne obloty, ale to już nie były pierwsze loty. A jeśli nie o pierwszy i niepowtarzalny lot chodzi w tym miejscu, to o co? --Matrek (dyskusja) 10:34, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Matrek Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Masz 100% racji co do tego, że „data oblotu” to nieprecyzyjne sformułowanie i że powinno się raczej mówić o „dacie pierwszego lotu”. Natomiast jak wspomniałem wyżej, przyjęło się już, że w odniesieniu do typu statku powietrznego (a nie do konkretnego egzemplarza) termin „data oblotu” znaczy „data pierwszego lotu”. Dlatego nie uważam zmiany, którą sugerujesz, za konieczną. Ale też nie będę się jej sprzeciwiał, bo rzeczywiście „data pierwszego lotu” byłoby precyzyjniejsze. (air)Wolf {D} 00:34, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Tak mi się zawsze wydawało w młodszych latach, gdy o lataniu wiedziałem tylko tyle że "samolot lata". Oblot był dla mnie pierwszym lotem, praktycznie synonimem. Wzięło się to prawdopodobnie z początków lotnictwa, czasów pionierskich, gdy nie zadawano sobie trudu dokładnego testowania maszyny, a te masowo później spadały zabijając pilotów. Skoro jednak mówimy o potocznym rozumieniu, to zapytałem 2 różne ChatGPT co to jest oblot - odpowiedzi to:

  1. Oblot samolotu to procedura, która ma na celu przetestowanie nowo zbudowanego lub zmodernizowanego samolotu przed jego oficjalnym wprowadzeniem do użytku. W trakcie oblotu piloci wykonują różnorodne manewry, takie jak start, lot na różnych wysokościach, zakręty, loty na różnych prędkościach, a także lądowanie. Celem jest sprawdzenie, czy samolot zachowuje się zgodnie z oczekiwaniami, czy wszystkie systemy działają poprawnie i czy nie ma żadnych ukrytych wad. Bezpieczeństwo jest priorytetem podczas oblotu, a wszelkie nieprawidłowości są dokładnie analizowane i naprawiane przed wprowadzeniem samolotu do regularnej eksploatacji.
  2. Oblot samolotu to moment, w którym samolot po raz pierwszy startuje i unosząc się w powietrzu, przeprowadza swój pierwszy lot. Ten proces obejmuje szereg procedur i czynności mających na celu sprawdzenie, czy samolot działa poprawnie, czy jego układy są stabilne i czy spełnia wszystkie normy bezpieczeństwa. Podczas oblotu samolotu, piloci testowi lub specjalnie przeszkoleni piloci wykonują różne manewry, aby ocenić zachowanie maszyny w różnych warunkach lotu. Proces ten obejmuje sprawdzanie ogólnej stabilności samolotu, reakcji na różne kąty natarcia, prędkości i manewry, a także ocenę systemów awaryjnych. Oblot samolotu jest kluczowym etapem w procesie rozwoju nowego modelu samolotu, ponieważ umożliwia producentowi i inżynierom zbieranie danych na temat wydajności i zachowania maszyny w rzeczywistych warunkach lotu. Jeśli oblot przebiega pomyślnie, to oznacza, że samolot jest gotowy do dalszych testów i ewentualnego wprowadzenia na rynek.
Oba kładą nacisk na testy i analizy, których nie ma szans przeprowadzić w jednym locie. Co więcej, pierwszy lot w USA, to współcześnie zawsze lot na małej wysokości, w pobliżu lotniska i z wysuniętym podwoziem, nigdy nie schowanym. Czyli gdzie tam jeszcze do przetestowania samolotu. Moim zdaniem, oblot rozumiany jako pierwszy lot, to dziś anachronizm. W sumie to nie czepiałbym się tego w ogóle, bo oblot mi też kojarzy się z pierwszym lotem, ale jednak w trakcie czytania artykułu czytelnik dojdzie do fragmentu o oblocie danego samolotu, będzie miał link wewnętrzny oblot, i tam zobaczy że został przekierowany do Badania w locie, gdzie zobaczy że to nie jest i nie może być jeden, pierwszy lot. Tymczasem on właśnie przeczytał że samolot został oblatany/przetestowany w dniu X - w dniu pierwszego swojego lotu kiedykolwiek. Co nie jest prawdą. Nie chcę sam tego zmieniać, bo nie chcę robić tego na siłę, wolałbym jakieś tam porozumienie co do tej zmiany. --Matrek (dyskusja) 01:14, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowana większość źródeł, oblot samolotu definiuje tzw. lot dziewiczy (i takie sformułowanie pada w źródłach). Jeśli jest inaczej, dodawane jest wyjaśnienie, oblot po modernizacji, po zmianie takiej czy innej. Tym niemniej oblot jako taki, w źródłach jest prezentowany jednoznacznie jako pierwszy lot.
    I to jest intuicyjne - lot dziewiczy, pierwszy lot - problem w tym że wpisanie "oblot" do naszej wyszukiwarki prowadzi do artykułu Badania w locie. Istnieje też redirect z Oblot do Badania w locie. A tego nie da się zrobić w pierwszym locie. Albo wiec pierwszy lot, lot dziewiczy, albo badania i testy. Wszystko byłoby dobrze gdyby oblot oznaczać miał tylko pierwszym lot, ale jeśli oblot rozciągamy na całe badania i testy, to już mamy do czynienia ze zgrzytem. Bo co to znaczy ze "samolot został oblatany"? Wykonał pierwszy lot, czy że pomyślnie zakończył testy? --Matrek (dyskusja) 03:07, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    Racje, rozumiem Twoje wątpliwości, tym niemniej jednak tak jak napisałem, źródła są jednoznaczne. Określenie oblot, bez dodatkowych wyjaśnień (oblot po remoncie, modernizacji, wymianie itd.) jest traktowany jednoznacznie, to data pierwszego wzbicia się w powietrze. Nie dostosowujemy treści źródeł do tego co mamy w haśle ale treść hasła, do tego co mamy w źródle-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:25, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
    W takim razie rozwiązaniem byłoby usunąć przekierowanie z Oblot do badania w locie. --Matrek (dyskusja) 05:04, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Militaria&oldid=72880645”