بحث کاربر:4nn1l2/بایگانی ۳

استفاده از پیوند ویکی

درود، تبریک بخاطر مقاله حریم سلطان، مقاله خوبی شده موفق باشید، فقط طی بحثی که با جناب درفش کاویانی در این باره بود گفت که بهتر است بعنوان منبع استفاده نشود [۱] این را از این بابت گفتم که به به نظرم این مقاله برای خوبیدگی دارد آماده می‌شود. با دوستدار پسر یاس ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

درود بر شما. ممنون از لطفتان. بله، ویکی‌پدیای انگلیسی منبع معتبری به حساب نمی‌آید ولی منبع که به حساب می‌آید! اکثر مقاله‌های ویکی‌پدیاهای کوچک، چون ویکی‌پدیای فارسی، عربی یا ترکی استانبولی، ترجمهٔ مقالات ویکی‌های بزرگ (انگلیسی، آلمانی، و فرانسوی) هستند و کاریش نمی‌توان کرد :-( در مورد الگو:یادکرد ویکی هم باید بگویم که استفاده از این الگو غالباً نهی می‌شود (ویکی‌پدیا:شیوه ارجاع به منابع#ویکی‌پدیاهای زبان‌های دیگر) و بهتر است از قابلیت یادکرد مقاله در جعبه ابزار استفاده شود. با احترام 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

روزی از درفش کاویانی عزیز پرسیدم گفت در قسمت پیوند به بیرون می‌توانید از آن استفاده کنید، حال شما که پیوند آن را استفاده کرده‌اید و مقاله بیشتر ترجمه از انگلیسی هست و منابع هم کمی افزوده شده برای همین بهتر است به بخش پیوند به بیرون برود البته در ترکیش منابع بیشتری وجود دارد و بهتر است از آن استفاده شود. پسر یاس ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

وقتی پیوند به ویکی‌پدیای انگلیسی در قسمت منبع بیاید، نشان‌دهندهٔ آن است که برای نوشتن مقالهٔ فارسی از مقالهٔ انگلیسی استفاده شده‌است و خودنوشته نیست. این مقاله ۹۹ درصد مشابه مقالهٔ انگلیسی است. اعتبار این مقاله درست به همان اندازهٔ اعتبار مقالهٔ انگلیسی است! اگر کسی مقالهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را معتبر بداند، این هم معتبر است و اگر نداند، این هم معتبر نیست! همهٔ این‌ها را از روی منبع قرار دادن ویکی‌پدیای انگلیسی متوجه می‌شویم. اما در قسمت پیوند به بیرون معمولاً پیوندهایی قرار می‌گیرند که ۱) خارج از ویکی‌پدیا باشند. ۲) به عنوان منبع از آن‌ها استفاده نکرده باشیم و در کل محتوایی فراتر از محتوای مقاله داشته باشند تا خواننده با مراجعه به آن‌ها از کلیهٔ جزئیات آگاه شود. بنابراین «منابع» و «پیوند به بیرون» دو هدف کاملاً متفاوت از یکدیگر را دنبال می‌کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

چقدر جالب، دقیقا من نیز همان مطالب را به جناب درفش گفتم جستجو کردم نیافتمش که پیوندش را برایتان قرار دهم، ولی نگذاشت در مقاله‌ای که برای خوبیده شدن رویش کار می‌کردیم از انگلیسیش بعنوان منبع استفاده کنم:)، در هر صورت میل خودتان است من تجربه‌ای که داشتم خواستم برایتان بگویم، امیدوارم موفق باشید پسر یاس ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

خیلی ممنون از اینکه به فکر هستید. با آرزوی موفقیت برای شما 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

با اجازه صاحب خانه، عرض می کنم که فرمایشات هر دو دوستان صحیح است ولی اگر بخواهد در آینده مقاله کاملی شود و یا برای خوبیدگی آماده شود نیاز به منبع مستقل دارد حد اقل همان منابعی که در مقاله انگلیسی به آن استناد شده است مثل این و این موفق باشید.--Anvar11 ^گفتگو ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

بله، اما من قصدی برای نامزد کردن مقالهٔ مذکور ندارم. علاوه بر آنکه مقاله در وضعیت فعلی‌اش از ایده‌آل‌ها بسیار فاصله دارد، موضوع مقاله هم به قول دوستان «خیلی چیپه»! :-) (شوخی) از شما هم متشکرم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

شهرهای ترکیه

سلام دوست عزیزم. ممنون برای ترجمه‌ی نام‌های شهرهای ترکیه. پیشنهاد می‌کنم بد نیست برای این‌که ترجمه‌ها با اطلاعات شهرها در ادبیات فارسی و نام‌های معتبرشان در زبان فارسی ناهماهنگی نداشته باشند و برگردان جدید و معاصر نباشد نگاهی هم به کتاب‌های سفرنامه‌ها و کتاب‌های جغرافیایی قدیم هم بزنید برای مقایسه. یک مورد را هم من دیدم که به نظرم اشتباه آمد. نام یک شهر را «نیغده» گذاشته‌اید در حالی که به گمانم باید «نقده (ترکیه)» باشد. این قضیه را در موارد دیگر هم می‌شود دید که «کسره» را به «ی» تلفظ کرده‌اند و نام تاریخی را تحریف کرده‌اند و حالا دوباره با لهجه‌ی ترکی دارد بازسازی می‌شود. مثل «صالحی>صالیحی» یا مثلاً در شرق ترکیه «Kara» را «قرا/قارا» تلفظ می‌کنند ولی به دلیل یکسان‌سازی آناتولیایی همه‌جا به «کارا» بدل شده و حالا با همان شکل دارد به فارسی وارد می‌شود. یا مثلاً اکثراً «ختای» به صورت «هاتای» درآمده و درکل بسیاری موارد تبدیل «خ>ه» و «ق>ک» و «ـه>ـا» دیده می‌شود که برای اطمینان بهتر است پیش از ترجمه و ساختن مقالات نگاهی به نام‌های مرسوم در کتاب‌های تاریخ دوران قاجار و غیره بیاندازیم تا معادل درست فارسی‌اش را برگزینیم. موارد مشکوک دیگر در نگاه اول:

«ایزمیت/ازمیت»، «بالیکسیر/بالک‌حصار»، «گولجوک/گولچوک»، «دوزجه/دوزچه»، «زونگولداک/زنگولداغ»، «نیغده/نقده (ترکیه)»، «صالیحلی/صالحی»، «نوشهیر/نوشهر (ترکیه)»، «بیسمیل/بسمل»، «سیلیفکه/سلوکیه»، «بیرجیک/بیره‌جک»، «کارامورسل/قره‌مرسل»، «آکچابات/آقچه‌آباد»، «ینی‌شهیر/ینی‌شهر»، «کاراسو/قره‌سو»، «شرفلی‌کوچ‌حیصار/شرفلی‌قوچ‌حصار»، «آک‌چاکوجا/آقچه‌کوچه»، «ایسکیلیپ/اسکلپ»، «یاحیالی/یحیی‌لی»، «اینجیرلیوا/انجیرلیوا»، «ماحموت‌لار/محمودلار»، «کیزیلجا حامام/قزلچه‌حمام»، «آراکلی/اراک‌کی»، «کاراکوچان/قراقوچان»، «باهچه/باغچه»، «فینیکه/فینیقه»، «دوقان‌شهر/ویران‌شهر»، «هاوران/خاوران»، «هایمانا/هیمنه»، «عادیل‌جواز/عادل‌جواز»، «هاسا/حصه»، «آکچاداغ/آقچه‌داغ»، «هیزان (شهر)/خیزان»، «هالفتی/خلفتی»، «هینیس/خینوس»، «چاییرهان/چاییرخان»، «گل‌شهیر/گل‌شهر»، «دیجله/دجله»، «حکیم‌هان/حکیم‌خان»، «ایسمیل/اسماعیل»، «ارهانلی/اورهانلی»، «آک‌تپه/آق‌تپه»، «پیرازیز/پیرعزیز»، «آتچا/آتچه»، «بوهارکنت/بخارکنت» پ. پژوهش (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)

سلام بر شما. البته من در نویسه‌گردانی این فهرست چندان نقشی نداشتم (کمتر از ۱۰ مورد از حدود ۶۳۰ شهر) با این حال خواهش می‌کنم و البته تشکر واقعی را باید از شما کرد که این چنین دلسوزانه در فکر اصلاح این موارد هستید. بله؛ درست می‌فرمایید و اگر بتوان معادل‌های فارسی آن‌ها را یافت بسیار خوب می‌شود. راستش این فهرست تقریباً به یک آش شله قلمکار واقعی تبدیل شده‌است و هر کس برای نویسه‌گردانی شیوه‌ای مخصوص به خود را اتخاذ کرده‌است! مثلاً تا آنجایی که من بررسی کردم کاربر:E THP و کاربر:Truuth the Lionheart از تلفظ‌های ترکی استانبولی استفاده کرده‌اند (kara -> کارا، hisar -> حیصار، kale -> کاله و . . .) ولی کاربر:Elmju گرایش بیشتری به نزدیک کردن تلفظ‌ها به ترکی آذربایجانی و بالطبع فارسی داشته‌است (مثلاً برگرداندن bey -> بیگ). خود من هم از این فهرست و وضعیت فعلی آن متنفرم و پیشتر هم سعی کرده بودم با کمک طلبیدن از یکی از کاربران، فهرست را به سوی یکدستی سوق بدهم که متأسفانه مثمر ثمر واقع نشد. مشکل بزرگ دیگری که بر سر راه قرار دارد، دشواری نویسه‌گردانی ترکی استانبولی است. اگرچه الفبای این زبان بسیار فونتیک است و شاید در وهلهٔ اول نویسه‌گردانی آن آسان به نظر برسد ولی آمیختگی چهار زبان فارسی، عربی، ترکی آذربایجانی و ترکی استانبولی در یکدیگر، نویسه‌گردانی را بسیار غامض و پیچیده کرده‌است، به‌گونه‌ای که برای انجام این کار آشنایی نسبی با هر چهار زبان لازم و ضروری است. اگر شما می‌توانید از پس این کار برآیید، از کمک شما شدیداً استقبال می‌شود. منتها من فکر می‌کنم که وارد کردن اطلاعات به یک دانشنامه نوعی مسئولیت اخلاقی را بر دوش واردکننده قرار می‌دهد؛ از این روست که شخصاً تا وقتی مطمئن نشدم «بالیکسیر» همان «بالک‌حصار» است، چنین تغییری را نخواهم داد! Balık در ترکی استانبولی معنای «ماهی» می‌دهد و esir همان «اسیر» عربی/فارسی است (البته نام این شهر ربطی به این واژگان ندارد. برای اطلاعات بیشتر کلیک کنید) یا اینکه من هرگز «دوزجه» را به «دوزچه» منتقل نخواهم کرد زیرا که در ترکی استانبولی c صدای «ج» می‌دهد و ç صدای «چ». بنابراین شخصاً ترجیح می‌دهم هرگاه دربارهٔ ریشه‌شناسی واژه مطمئن نشده‌ام، آن را به همان تلفظ اصیل نویسه‌گردانی کنم (از روش E THP یا Truuth the Lionheart استفاده کنم) ولی واژه‌هایی که ریشه‌شناسی آن‌ها مشخص است و یا در فارسی ریشهٔ عمیق دوانده‌اند را به صورت رایج نویسه‌گردانی کنم (از روش Elmju تبعیت کنم). به هر حال اگر شما از ویرایش‌هایتان مطمئنید و مسئولیت اخلاقی آن‌ها را هم می‌پذیرید، من اعتراضی ندارم و اتفاقاً خیلی هم خوشحال خواهم شد که آن فهرست را یکدست ببینم. نکتهٔ دیگری که به ذهنم می‌رسد این است که شاید گاهی بد نباشد که دست‌وبال زبان را باز گذاشت تا خودش راه خودش را پیدا کند. به نظرم لازم نیست کتاب‌های دوران قاجار را با هزار زحمت پیدا کرد و گفت زمانی نام محلهٔ گالاتا، «غلطه» بوده و مردم را مجبور کرد که به جای گالاتا بگویند «غلطه»، به جای باشگاه فوتبال گالاتاسارای هم بگویند باشگاه فوتبال غلطه‌سرا! بنابراین شاید بد نباشد اگر نام بعضی از شهرهای کوچک‌تر که پیشتر هرگز به فارسی راه پیدا نکرده‌اند را به همان صورت اصلی نگه داشت. همهٔ این‌ها صرفاً نظرات شخصی من بود و اصراری هم به زورچپانی آن‌ها ندارم. با توجه به شناختی که از شما دارم—و بدون هیچ‌گونه قصد چاپلوسی، شما را فردی آکادمیک، آگاه، متعهد و مسئولیت‌پذیر می‌دانم—فکر می‌کنم شما فرد مناسبی برای یکدست‌سازی آن فهرست باشید. متشکرم و موفق باشید! 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

پی‌نوشت: البته هم‌اکنون متوجه شدم که کاربر:مانی اطلاعاتی راجع به ریشه‌شناسی Balıkesir به مقالهٔ فارسی افزوده‌است که گویا صحت بالک‌حصار را تصدیق می‌کند. واقعاً باید به شما آفرین گفت که در یک نگاه توانسته‌اید به صحت «بالک‌حصار» پی ببرید. من که خودم اگر یک قرن هم به واژهٔ Balıkesir نگاه می‌کردم نمی‌توانستم بالک‌حصار را از دل آن بیرون بکشم! 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

خواهش می‌کنم دوست خوبم. من هم آن را از روی ریشه‌اش در ویکی انگلیسی متوجه شدم و مواردی چون «دوغان‌شهر» (در حقیقت داغان‌شهر، ویران‌شهر) را نیز. اما از آن‌جا که رجوع به منابع فارسی کمی زمان‌بر است پیشنهادی دارم. نیمه‌ی شرقی-جنوبی ترکیه کردنشین است و بنابراین ویکی کردی که در این موارد همه‌ی مقالات را دارد در تشخیص شیوه‌ی نگارش بسیاری از شهرها می‌تواند به ما کمک کند. «جه» ها را هم از این لحاظ «چه» کردم چون در مناطق کردنشین بودند و در این مناطق پسوند «چه» زیاد است و «ca» ها بیشتر برگردان «چه» بوده. یکی دیگر از مشکلات این فهرست این است که با ابزار کمک‌مترجم از ویکی انگلیسی مقالات موجود را درنیاورده و به همین دلیل بسیاری از مواردی که اکنون ناموجود می‌زند وجود دارد و فقط باید مقایسه کرد و پیدایشان کرد. در هر حال خوشحال می‌شوم با همکاری هم مقاله را تکمیل کرده و پس از آن مقاله‌سازی کنیم که زحمت دوچندان نشود. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

دوستان گرامی، سپاس از تلاش و زحمات شما برای ایجاد مقالات. نکته‌ای که برای من عجیب است اینکه با وجود بحث‌های انجام شده در اینجا و علم بر اینکه حروفی مانند: خ و ق در ترکی استانبولی وجود ندارند و با توجه به اینکه در نامگذاری شهرها باید گویش محلی مورد توجه قرار گیرد. با الگوی شهرهای ترکیه درحالی مواجه شدم که احساس کردم شاید شهرهای آذربایجان باشد !!! قبول دارم که نام بعضی شهرها ریشه فارسی دارد اما دلیل نمیشود آنرا به فارسی آن در این دانشنامه بیاوریم.اما اگر در خود مقاله ریشه فارسی آن بیاید بسیار هم خوب و شایسته است. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

پس به اردوغان چه می گویند؟ --123 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

دوست گرامی 123 به اینجا مراجعه کنید. گویش زبان ترکی آذربایجانی با گویش زبان ترکی استانبولی متفاوت است. به دنبال استثنا های دیگر باشید. سپاس از کنجکاوی شما. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

ممنون پس اردویان درست است؟ --123 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

دوست گرامی، با گویش زبان ترکی استانبولی شاید بتوان به این صورت به نزدیکترین گویش درست آن نوشت: اردووان. اگر با "غ" و گویش عربی خوانده شود "اردوغان" درست است.علت تفاوت این نوشتار با گویش آن این است که ما در زبان فارسی برای گویش "ق" و "غ" تفاوتی نمی‌گذاریم، اما در عربی به گویش درست بسیار نزدیک میشود. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

خیر دوست عزیز، چنین نیست که شما می‌پندارید. زبان ترکی استانبولی تعریفش مشخص است و همه می‌دانند که همه‌ی ترکیه به این زبان صحبت نمی‌کنند. در قسمت شرقی آن زبان به زبان ترکی آذربایجانی نزدیک است و در شرق، جنوب شرق و بخشی از قسمت مرکزی آن زبان کردی زبان مردم است. همچنین در نظر داشته باشید که وقتی برای نام شهری نام رسمی در زبان فارسی داریم که جاافتاده و مانده از قرن‌هاست درست نیست که تلفظ جدیدی را که پس از تشکیل ترکیه باب شده جای آن بگذاریم. ترکیه صد سال نیست که به طور سراسری به این زبان حرف می‌زنند و تا پیش از آن به زبان عثمانی سخن می‌گفتند. اصل در ویکی‌پدیا بر رواج در زبان فارسی است و اگر نام برابر وجود نداشت آن‌وقت از نام با تلفظ محلی استفاده می‌شود. وپ:نام‌گذاری را بخوانید و مثال «پکن» و «لِهستان» را بدانید. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) @ارژنـگ: همان‌طور که پیشتر هم گفته بودم نویسه‌گردانی اسامی ترکی استانبولی با خط عربی (فارسی) کار دشواری است، اگرچه ممکن است در وهلهٔ اول ساده به نظر برسد. پیشینهٔ نه چندان دور این زبان (ترکی عثمانی) و آمیختگی آن با فارسی و عربی، مسئله را غامض‌تر هم کرده‌است! صرف نظر از همهٔ این مشکلات، جای هیچ شکی نیست که در این پروژه زبان فارسی است که حرف اول و آخر را می‌زند و نه هیچ‌یک از زبان‌های دیگر. اگر در پاره‌ای از موارد منابع فارسی سکوت کرده بودند، باید جسارت به خرج داد و تحقیق دست اول کرد و تلاش کرد تا نویسه‌گردانی را به دقیق‌ترین شکل ممکن انجام داد (بر پایهٔ دانش شخصی). جماعت انگلیسی‌زبان خیلی باهوش‌اند! «امیر» را چهار سده پیش به شکل Emir از زبان فرانسه وارد زبان خودشان کرده‌اند ولی امروزه با اینکه می‌دانند نویسه‌گردانی صحیح‌تر آن Amir است، از تغییر دادن آن صرف نظر می‌کنند و این چنین از انتقال آن جلوگیری می‌کنند (خواهش می‌کنم حتماً بحث‌ها را بخوانید بالاخص آنجایی که می‌گویند Emir یک لغت انگلیسی است!) بنابراین اگر نام این شهرها در فارسی سابقه داشته باشند، ولو اشتباه، به نظرم نیازی به اصلاحشان نیست و باید به همان صورت به کار بردشان. من دغدغهٔ شما دربارهٔ گویش محلی را هم درک می‌کنم و پیشنهاد می‌کنم که به تغییر مسیر فکر کنید (تغییر مسیر توپکاپی به توپقاپی و قس علی هذا).

@Sicaspi: مقالهٔ یوموشاک گ را چندی پیش از روی ویکی‌پدیای انگلیسی نوشته‌ام. شاید بد نباشد اگر نگاهی به آن بیندازید. با توجه به اینکه یکی از مشکلات اساسی در یادگیری تلفظ‌های ترکی استانبولی همین یوموشاک گ است، معمولاً به نوزبان‌آموزان (=کسانی که در ابتدای راه یادگیری ترکی استانبولی به عنوان زبان دوم یا سوم یا . . . هستند) توصیه می‌کنند ğ را به هنگامی که بین دو مصوت قرار می‌گیرد تلفظ نکنند (مثلاً در مورد خاص Erdoğan از آن جایی که ğ بین دو مصوت o و a قرار گرفته‌است می‌توان ğ را نادیده گرفت و آن را به صورت «اَردُآن» تلفظ کرد) البته این روش اصولی و دانشیک نیست ولی کارراه‌انداز است. اینجا را هم دریابید که سه ترک‌زبان نام نخست‌وزیر کشورشان را تلفظ کرده‌اند (دو مرد اول آنطور که خود نوشته‌اند اهل شهر استانبول هستند ولی خانم سومی اهل شهر دیگری است). همچنین توجه کنید که معمولاً به صورت سنتی ğ را صرف نظر از نحوهٔ تلفظ اصیلش در زبان ترکی استانبولی، در فارسی به صورت «غ» برگردانده‌اند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

بله اینجا ویکی فارسی است و نام ها می بایست فارسی باشند . سنت های نگارشی می بایست حفظ شود . اینکه در فارسی نامی خاص برای جایی هست (مانند پکن یا لهستان) نشانه ارتباط دیرینه فارسی زبانان با آن منطقه است و باید محترم شمرده شود. Farvartish (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)

بسیار خوب. اگر سابقه داشته باشد که بهتر است همان استفاده شود. ولی به طور کلی باید ملاک نزدیک شدن به تلفظ مبدأ باشد و اکیداً از نوواژه سازی دوری شود.123 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

با توجه به سخنان دوستان تقریبا به این نتیجه میرسم که نامگذاری در ویکی‌پدیا بدلیل نبود سیاست درست و مشخص، سلیقه‌ای است و نهایتا در مورد کشورهای همسایه باید دید نام دیرین آنجا چه بوده و همان می‌شود . باید شک کرد به اعتبار دانشنامه‌ای که نام شهرهای یک کشور(اینجا همسایه) را بر اساس نام صدسال پیش آن بیآورد (بدون در نظر داشتن نام کنونی آن) . ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)

شهرهای ترکیه ۲

سلام در بحث علمجو چند درخواست ارائه دادم لطفا همکاری نمائید ارادتمندرضا ۱۶۱۵ / ب ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

سلام. حتماً 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)

کارون؟! شارون؟! چارون؟!

درود دوست عزیز. مقاله کارون (ماه) یه هر دو مورد شارون (ماه) و چارون (ماه) انتقال داده شده‌است و هم اکنون کارون (ماه) است. چطور می‌توانم این صفحه را دوباره به چارون (ماه) منتقل کنم. دوستدار شما -- Armanjafari ^{☺گفتگو} ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

درود بر شما. این انتقال کاملاً معمولی بود و هیچ مشکلی بر سر راهش وجود نداشت! لذا من برایتان منتقلش کردم. اگر در هنگام انتقال صفحات به مشکل برخوردید در وپ:تامدا از یک مدیر کمک بخواهید. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

درود. از انتقال بسیار سپاسگزارم. اما مطمئن هستید که هیچ مشکلی نبود. چون من هر بار که می‌زدم منتقل کند می‌نوشت که این صفحه از پیش وجود داشته و من نمی‌توانم آن را منتقل کنم. به هر حال سپاسگزارم. دوستدار شما -- Armanjafari ^{☺گفتگو} ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

خواهش می‌کنم. بله. احتمالاً فراموش کرده‌اید که «کارون» را به «چارون» تغییر دهید در نتیجه خواسته‌اید کارون (ماه) را به خودش منتقل کنید که سیستم خطا می‌دهد. این اشتباه برای خود من بارها رخ داده‌است! علت دیگری به ذهنم نمی‌رسد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

سپاسگزارم از این همه توجه‌تان. دوستدار شما -- Armanjafari ^{☺گفتگو} ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

کمی میکروفون رو به طرف ایران بچرخانید

درود، در مقالهٔ سلیمان یکم در بخش حساس و مورد مناقشهٔ جنگ با صفویه به نظر می‌رسد که منبع دهی کلی صحیح نباشد. پیشنهاد من اینست که این بخش منبع‌دهی مطالبش بصورت جدا و قابل پیگیری باشد. من کمی در منابع ایرانی گشتم. مطالبی که ذکر شده بود با آنچه در مقاله آمده بود تفاوت داشت. به نظرم این بخش لازم است بازنویسی شود.Roozitaa (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

درود بر شما. مقاله در وضعیت کنونی ترجمهٔ کلمه به کلمهٔ مقالهٔ برگزیدهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است و من تمام تلاشم را کردم که به متن اصلی وفادار بمانم. متأسفانه من به منابع چاپی دسترسی ندارم و حداکثر کاری که می‌توانم بکنم جستجو در گوگل بوکس است. با این حال اگر می‌خواهید و حوصله‌اش را دارید می‌توانید خودتان دست به کار شوید و آن قسمت را بازنویسی کنید. فقط یک خواهش و آنکه لطفاً تا جایی که ممکن است از کتاب‌های نویسندگان غربی استفاده کنید و نه ایرانی. دلیلش هم فکر می‌کنم به اندازهٔ کافی واضح باشد. من هم نهایت تلاشم را خواهم کرد ولی چندان امیدی ندارم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)

به قول اوباما «از دل تاریکی روزی روشن‌تر فرا رسید»! در کمال ناباوری توانستم از طریق گوگل بوکس به صفحات مربوط به هر سه نبرد سلطان سلیمان با شاه طهماسب در کتاب History of the Ottoman Empire and Modern Turkey دسترسی پیدا کنم. این کتاب را انتشارات دانشگاه کیمبریج بریتانیا چاپ کرده‌است و نویسندهٔ آن استانفورد جی شاو، دارای مدرک دکترا از دانشگاه پرینستون است. او همچنین استادیار و دانشیار دپارتمان زبان‌های خاورمیانه‌ای و دپارتمان تاریخ دانشگاه هاروارد و صاحب کرسی استادی در دانشگاه کالیفرنیای لس‌آنجلس بوده‌است. تا جایی که بررسی کردم مطالب موجود در مقاله هیچ تناقضی با نوشته‌های او نداشت. من هرچه سریعتر مطالب او را با ارجاعات دقیق وارد مقاله خواهم کرد و این بخش را بسط خواهم داد. امیدوارم بازنویسی این بخش در نهایت به گونه‌ای انجام بگیرد که با منابع ایرانی سازگاری و همخوانی بیشتری داشته باشد، در غیر این صورت متأسفانه باید بگویم که منابع ایرانی در تاریخ‌نگاری اصل امانت‌داری را رعایت نکرده‌اند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

موضوع اینجاست که کسانی که موضوعات تاریخی رو می‌نویسند بهر حال انسان هستند و انسان هم دل داره و همدلی از خصوصیات غیرقابل تفکیک دل داشتن است. بنابراین بر اصل تاریخ نگاری ممکن است اشکالی نباشه ولی در استفاده از کلمات و لحن بیان همدلی با یکی از دو طرف جنگ عیان است.

برای مثال به لحن بیان این دو توجه کنید.

• مورخان عثمانی در مورد لشکرکشی‌های سلیمان به ایران نوشته‌اند که تنها پیروزی او در این سری از جنگ‌ها و لشکرکشی‌ها فتح بغداد بود.اشراقی، «نامه‌ای از شاه طهماسب صفوی به سلطان سلیمان قانونی و اشاره‌ای به روابط ایران و عثمانی در این دوره»، ۲۴۴.
• سال بعد سلیمان و ابراهیم، با شکوه وارد بغداد شدند، فرماندار شهر تسلیم شد و بدین ترتیب سلیمان خود را به عنوان رهبر جهان اسلام و جانشین مشروع خلفای عباسی مطرح ساخت. (قسمتی از ترجمهٔ مقالهٔ برگزیدهٔ سلیمان یکم)

با مقایسه مطالب یکسان دیگر هم به نظر می‌رسد که وقایع این بخش از زاویهٔ دید طرفداران سلیمان یکم نوشته شده در صورتیکه در یک مقالهٔ برگزیده زاویهٔ دید باید بی‌طرفانه باشد. همانطور که شما در جریان خوبیدگی حمله مغول بودید، درج هیچ کلمهٔ احساسی در وصف وقایع از طرف نقدکنندگان مورد قبول نبود و همین درست کار است. «با شکوه وارد بغداد شد» بیشتر یک جملهٔ تبلیغاتی و احساسی است تا یک جملهٔ مناسب دانشنامه. به نظر من در کنار مطالب یک نویسندهٔ ترک‌شناس، نظر یک نویسندهٔ خارجی ایرانشناس هم باید آورده شود تا توازن برقرار گردد.Roozitaa (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

با قسمت بیشتر سخنانتان موافقم. «با شکوه وارد بغداد شد» ترجمهٔ من از grand entrance بود که البته حذفش کردم. تاکنون نبرد اول را بازنویسی کرده‌ام و به نظرم مقاله بی‌طرفانه‌تر شده‌است. نبرد دوم و سوم را هم به‌زودی بازنویسی خواهم کرد. در ضمن به نظرم «استانفورد جی شاو» به آن اندازه معتبر هست که تمایلات و گرایش‌هایش را وارد آثارش نکند. با این حال جای هیچ شکی نیست که کثرت منابع به هرچه بی‌طرف‌تر شدن مقاله کمک شایانی خواهند کرد. سعی می‌کنم منابع بیشتری را دربارهٔ این قسمت حساس از مقاله بررسی کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)

• قسمت نبرد صفویان با عثمانی را بازنویسی کردم. مایلم بدانم آیا میکروفون به طرف ایران چرخید؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

همانطور که گفتم در این بخش برای رعایت توازن لازم است، از نظر ایرانشناسان و مطالبی که با استفاده از منابع ایرانی نوشته شده هم استفاده شود. در چنین منابعی چون زاویهٔ دید تفاوت دارد چنین جمله‌هایی دیده نمی‌شود.

• سلیمان به صفویان اجازه داد تا آذربایجان را دوباره تحت تصرف خویش بگیرند.
• دلیل این لشکرکشی، شروع مجدد یورش‌های صفویان به آناتولی و تبلیغات ناسالم آنان بود.Roozitaa (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)

البته دیدگاه بی طرف به معنای این نیست که بی نظر باشیم. این خود نوعی دیدگاه است. مورخ دانشور حتماً منابع مهم را بررسی کرده و کتابش را نگاشته. نقدی هست که منبع را به جانبداری متهم کرده باشد؟ خسته (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

(تعارض ویرایشی) مورد اول ترجمهٔ من از He allowed the Safavids to reoccupy Azerbaijan در صفحهٔ ۹۵ همان کتاب است. مورد دوم یعنی «تبلیغات ناسالم» ترجمهٔ من از propaganda است که در دیکشنری لانگمن Information which is false or which emphasizes just one part of a situation, used by a government or political group to make people agree with them معنی شده‌است. این معادلی بود که به ذهن من رسید. اگر کسی معادل بهتری به ذهنش می‌رسد از پیشنهادش شدیداً استقبال می‌شود. به نظرم اگر واقعاً سلیمان در نبرد با طهماسب دست بالا را داشته‌است، باید در مقاله نیز این امر مشهود باشد و اگر چنین نباشد جانبدارانه رفتار کرده‌ایم. بی‌طرفی همیشه این نیست که جوری رفتار کنیم که نه سیخ بسوزد و نه کباب. اتفاقاً این دیپلماسی است که راستهٔ کار سیاسیون است و تقبیح می‌شود. محقق و پژوهشگر مُنصف (در بُعد کوچکتر، ویکی‌پدین) باید همانند آینه رفتار کند. خوب را خوب نشان دهد؛ بد را بد. راستش من هنوز بر این باورم که استنفورد جی شاو (که یک آمریکایی است و نه ترک، و تمامی دوران تحصیلش را در غرب گذرانده‌است) خود به خوبی از وظایف یک تاریخ‌نگار حرفه‌ای که همانا رعایت انصاف و استفاده از منابع معتبر است آگاه بوده و به نحو احسن وظایفش را انجام داده‌است و از این بابت نگرانی ندارم. نگرانی من از تاریخنگاران هم‌میهنمان است که مبادا کما فی‌السابق اخلاق حرفه‌ای را رعایت نکرده باشند. از این روی است که مایلم از آثار آکادمیک غربی استفاده شود. اگر ایرانشناسی هست که در غرب تحصیل کرده باشد یا استاد یکی از دانشگاه‌های معتبر غربی باشد (حتی اگر در ایران متولد شده باشد) و چیزی جز این‌هایی که در حال حاضر در مقاله آمده‌است را بگوید، من مشکلی با بازنویسی مطالب مناقشه‌برانگیز ندارم. منتها امکانات من نیز محدود است و نمی‌توانم شخصاً متعهد به انجام چنین کاری شوم فلذا از کمک سایرین شدیداً استقبال می‌شود، بالاخص که این روزها این مقاله روزانه به طور متوسط در حدود ۲٬۰۰۰ بازدیدکننده دارد (دیروز ۳٬۰۰۰) و به نوعی آبروی ویکی‌پدیا محسوب می‌شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

تا جایی که من با مقایسه متوجه شدم، لحن بر اساس منابع تغییر می‌کند.

In 1956-7 he studied at the University of Istanbul with Professors Omer Lutfi Barkan, Mukrimin Halil Yinanc, Halil Sahillioglu, and Zeki Velidi Togan, also completing research on his dissertation in the Ottoman archives of Istanbul, where he was helped by a number of staff members, including Ziya Esrefoglu, Turgut Isiksal, Rauf Tuncay, and Attila Cetin, and in the Topkapi Palace archives, where he was provided with valuable assistance and support by its director, Hayrullah Ors and studied with Professor Ismail Hakki Uzuncarsili

Roozitaa (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

پروپاگاندا بهتر است همین طوری ترجمه بشود.--خسته (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

@Roozitaa: درست می‌فرمایید گویا در دانشگاه استانبول هم حضور داشته‌است ولی مدارکش از دانشگاه پرینستون است. متن پیشنهادی شما چیست؟ راهکار پیشنهادی شما برای برون‌رفت از این وضعیت چیست؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۳ (UTC)

@Sicaspi: دربارهٔ «پروپاگاندا» به نظرم فارسی‌زبانان مفهوم واضحی از آن را در ذهن ندارند ولی چشم؛ تبلیغات ناسالم را پروپاگاندا می‌کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۳ (UTC)

استادان دانشگاه بیلکنت بوده زن ش هم ترک بوده است. البته این ها فی نفسه مثبت یا منفی نیست.--خسته (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

دانشگاه بیلکنت، دانشگاه معتبری است. در ضمن پس از بازنشستگی از دانشگاه کالیفرنیای لس‌آنجلس در آن دانشگاه ترکیه‌ای حاضر شده‌است (برای هفت سال تا پایان عمر). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

در اکثر منابع ایرانی برای مثال در کتاب شاه تهماسب اول نوشتهٔ دکتر منوچهر پارسادوست‌ حوادث مربوط به جنگ شاه تهماسب و سلطان سلیمان به این صورت آمده‌است: «شاه تهماسب جوان با سلطان سلیمان و دولت‌ عثمانی مقتدری سروکار داشت که لشکریانش تا وسط اروپا رسیده بودند، سلطان سلیمان‌ یک سال و نیم از دوران پادشاهی خود را صرف حمله‌های اول و دوم خود به ایران کرد ولی‌ پایداری شاه تهماسب و لشکریان ایران اجازه نداد که او به مانند اروپا، بخشی از ایران را نیز تصرف کند، گرچه بغداد را متصرف گردید که آن هم بر اثر خیانت تکلویان و مخالفت‌ آنان با شاه تهماسب بود. در فاصلهٔ حمله‌های سوم و چهارم سلطان سلیمان، القاس میرزا برادر شاه تهماسب راه نافرمانی در پیش می‌گیرد و دعوی‌ سلطنت می‌کند و چون موفق نمی‌‌گردد، به دشمن یعنی سلطان سلیمان پناهنده می‌شود و به کمک او به ایران لشکرکشی می‌کند و از جمله شهرهای مختلف ایران را غارت‌ می‌کند ولی سرانجام کشته می‌شود. همچنین در کتاب به حسن تدبیر و دلاوری و موقع‌ شناسی شاه تهماسب در پاسخ به حملات سلطان سلیمان تصریح شده‌است.»

نظر حسین میرجعفری به اینصورت آمده‌است «چهار لشکرکشی بزرگ و بیهودهٔ سلطان سلیمان در اثنای بیست و یکسال نه‌ تنها تلفات مالی و جانی کلانی را بر امپراتوری عثمانی وارد کرد بلکه به حیثیت سلیمان نیز لطمه زد.»

اینها نمونه‌هایی از لحن و بیان محققان ایرانی است که منابع ایرانی را مد نظر دارند. حال باید دید ایرانشناسان خارجی نظرشان چیست.Roozitaa (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

خب، من کتاب Iran Under the Safavids نوشته راجر سیوری، ایران‌شناس بریتانیایی و استاد دانشگاه تورنتو را بررسی کردم. متأسفانه صفحات ۶۱ و ۶۲ که حاوی اطلاعات مهمی دربارهٔ نبرد اول و دوم شاه تهماسب با سلطان سلیمان است در پیش‌نمایش گوگل موجود نمی‌باشد ولی سایر صفحاتی که موجودند مثلاً ۵۸ یا ۶۳ و ۶۴ نشان می‌دهد که نگرانی شما چندان هم بی‌جا نیست! اگرچه قضیه به آن صورتی که مثلاً حسین میرجعفری نوشته‌است هم نیست! شاید در همان صفحهٔ ۵۷ بهترین توصیف کلی از نبردها آمده باشد:

Even more dangerous were the four full-scale invasions of Iran between 1533 and 1553 by the Ottomans, then at the height of their power under the great Sultan Suleyman, known to the Ottomans as "the Lawgiver", and to the West as the "the Magnificent". The Remarkable thing is not that the Safavids suffered serious losses of territory as a result of these onslaughts, but that they were not overwhelmed.

در یک سو سلیمان قدرتمند قرار دارد که تا قلب اروپا نفوذ کرده‌است و شمار لشکریانش بسیار بیشتر از هر لشکر دیگری است، در سویی دیگر، شاه تهماسب جوان قرار دارد که سرزمینش از جانب شرق پیوسته مورد هجوم ازبکان قرار می‌گیرد، خیانت و ریاکاری به بالاترین مقامات ارتش او سرایت کرده‌است و تنها ۷٬۰۰۰ هزار مرد جنگی در برابر ۹۰٬۰۰۰ هزار سرباز ابراهیم پاشا در اختیار دارد؛ ۷٬۰۰۰ سربازی که حتی به آن‌ها هم نمی‌شود اعتماد کرد. در حالی که همگان انتظار دارند صفویان تارومار شوند؛ چنین نمی‌شود و حتی شاه تهماسب به مرور زمان قدرتمندتر و قدرتمندتر می‌شود تا جایی که در پیمان صلح آماسیه، امتیازهایی نیز از سلیمان قانونی می‌گیرد. اگر از این زاویه به قضایا نگاه کنیم، همین که حکومت صفویان تارومار نشده‌است، خودش پیروزی بزرگی است ولی متأسفانه در یک دانشنامه چنین رویکردی قابل قبول نیست. سعی می‌کنم دوباره متن را بازنویسی کنم. ببینم چه می‌شود کرد! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)

در مقاله آمده است که «فرمانروایان گیلان و قزوین که ابریشمی که از طریق تبریز به بورسا و آلپو می فرستادند منشأ ثروت شان بود و از نظر اقتصادی به عثمانیها وابسته بودند سلطه سلطان را به رسمیت شناختند.» من به صحت این اطلاعات شک دارم در مورد گیلان شاید صحیح باشد ولی اشکال اینجاست که قوای عثمانی اصلاً پایشان به قزوین که پایتخت باشد نرسیده چطور فرمانروای شهری که حاکمش شاه صفوی بوده سلطهٔ سلطان سلیم را می‌تواند قبول کند.Roozitaa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

آن مطالب را کاربر:Sicaspi افزوده‌است. من خود مخالف بودن آن مطالب در مقاله هستم (بحث:سلیمان یکم را ببینید) ولی این مطالب بسیار گردن‌کلفت‌اند (تاریخ اسلام کیمبریج) و نمی‌توان خرده‌ای به آن‌ها گرفت. گویا قزوین اشتباه سهوی کاربر:Sicaspi بوده‌است و درست آن شروان است (در منبع شروان آمده‌است.) 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

عجب! تفاوت قزوین تا شروان از زمین تا آسمان است. همانطور در مقاله بدون اینکه به زمینه و جنگ‌های قبلی برای مثال به کشتار چهل هزار شیعهٔ آناتولی، در زمان سلیم یکم اشاره بشود، آمده‌است که «کشتن روحانیون و محققینی که از پذیرش مذهب جدید سر بار می‌زدند و تخریب مقبره‌ها و اماکن متبرکهٔ اهل سنت از جمله اقداماتی بود که صفویان برای نیل به این هدف انجام می‌دادند.» این طرز اطلاعات دادن بی‌غرضانه و بی‌طرفانه نیست.Roozitaa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

قزوین را من نیفزودم. خبط و خطایش نیز پای من نیست؛ پای همان کسی‌است که آن را افزوده! «محقق» ترجمهٔ من از scholar است و «روحانی» ترجمهٔ من از doctor البته با توجه به واژهٔ doctrine که در کنارش آمده‌است (شاید در این باره اشتباه کرده باشم!) نماگرفت صفحهٔ ۹۵ کتاب را بارگذاری کردم تا خودتان ملاحظه کنید (دور قسمت مورد بحث مستطیل قرمزرنگ کشیدم). مقاله راجع به سلطان سلیمان است و نه سلیم و نه روابط ایران و عثمانی. توجه کنید که سلطان ۱۳ یا ۱۴ بار به اقصی نقاط جهان لشکرکشی کرد که تنها ۳ مورد آن مربوط به ایران است. اصولاً سلیمان بر خلاف پدرش سلیم علاقه‌ای به درگیر شدن با حکومت مسلمان صفوی نداشت و بیشتر تلاش می‌کرد با «کفار» اروپا مبارزه کند. نباید وزن قسمت ایران به صورت ناروایی از سایر قسمت‌ها بیشتر شود. راستش من تمام تلاشم بر این است که مقاله بی‌طرف باشد و قصد و غرض خاصی را هم دنبال نمی‌کنم. به فرهنگ و تاریخ ترکیه علاقه‌مندم و سعی می‌کنم از این طریق (ویرایش ویکی‌پدیا) بیشتر با تاریخ ترکیه آشنا شوم. عمق اطلاعات تاریخی من چندان زیاد نیست و اولین بار است که راجع به کشتار چهل هزار شیعهٔ آناتولی در زمان سلیم اول مطلبی می‌شنوم ولی اگر فکر می‌کنید این مطلب در آغاز جنگ‌های بین سلطان سلیمان و شاه تهماسب تأثیری داشته‌است با استناد به مراجع معتبر به مقالهٔ جنگ صفویان و عثمانی (۱۵۵۵–۱۵۳۲) بیفزاییدش. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

4nn1l2 گرامی، خودتان بهتر از هر کس می‌دانید که منظور من طرز چیدمان اطلاعات در منبع است وگرنه شما که از خودمانید.Roozitaa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

• صرفاً جهت اطلاع کسانی که این بحث را دنبال می‌کنند: معنای orthodox doctor را در وپ:دبف مورد پرسش قرار دادم. Ariobarzan گرامی لطف نمودند و در این زمینه راهنمایی‌ام کردند. مشروح مباحثه را می‌توانید در اینجا بخوانید. چکیدهٔ بحث آن شد که خیلی به بیراهه نزده‌ام و مفهوم به درستی منتقل شده‌است؛ گرچه شاید بتوان برابرهای بهتری یافت. همچنین در دیکشنری مریام–وبستر اولین معنایی که برای doctor ذکر شده‌است an eminent theologian declared a sound expounder of doctrine by the Roman Catholic Church —called also doctor of the church است که نشان از این دارد که تحریفی صورت نگرفته‌است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

ترجمه مطابق با اصل است. با کار درستی شما آشنا هستم و به همین جهت است که با شما بحث می‌کنم. باید توجه داشت که اگر زمینهٔ کشتار روحانیان سنی حذف شود تصویری منفی از صفویان بوجود می‌آید. فقط محض اطلاع شما پدر سلیمان یعنی سلیم یکم فقط ۸ سال حکومت کرد. سلیم یکم توانسته بود از روحانیون سنی یا به قول شما orthodox doctor فتوا بگیرد که «ثواب كشتن یک نفر شیعه به مراتب بیش از ثواب كشتن هفتاد نفر مسیحی است.» در پایان این بخش از اولش خیلی بهتر شده از زحمات شما سپاسگزارم. Roozitaa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

ممنون. نظر لطف شماست. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۵ (UTC)

تخم مرغ

سلام. ظاهراً «تخم‌مرغ» صحیح‌تر از «تخم مرغ» است. این سه صفحه از کتاب «مبانی صرف» اثر ویدا شقاقی را ببینید. همین مثال را بررسی کرده. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

سلام. ممنون بابت معرفی کتاب؛ مطالب خواندنی و جالبی داشت. تخم مرغ را نیز به تخم‌مرغ منتقل کردم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

چارون

درود. در صفحه ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/کارون و چارون مطالبی نوشتم که لطف کنید و بخوانید. دوستدار شما -- Armanjafari ^{☺گفتگو} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

درود متقابل. ممنون. خواندم ولی متأسفانه به دلیل عدم اطلاعات کافی نمی‌توانم در آن نظرسنجی شرکت کنم. با احترام 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

این بخش را در بحثتان قرار دادم که فکر نکنید من از خودم چارون را می‌گویم و صداقت ندارم و از من برداشت بد نکنید. دوستدار شما -- Armanjafari ^{☺گفتگو} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

بله، متوجهم. متشکرم برای اعتمادسازی. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

این نشان برای شما!

	نشان مهربانی
	نشان مهربانی به کاربری اعطا می‌شود که همواره با مهربانی دیگران را کمک می‌کند. KhabarNegar خبرنگار ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

خیلی خیلی ممنون. نظر لطف شماست. کلی انرژی و انگیزه گرفتم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

فرودگاه اراک

سلام. احتمالا منظورشون از بین‌المللی، پروازهای خارجی بوده که قبل از انقلاب انجام میگرقته. نمی توان با توسل به آنها فرودگاه را بین المللی دانست؟ Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

سلام. باید دید معنای دقیق «فرودگاه بین‌المللی» چیست؟ صرف داشتن پرواز برون‌مرزی به معنی بین‌المللی بودن آن فرودگاه نیست. نگاهی به این مقاله در ویکی انگلیسی بیندازید. تا آنجایی که من متوجه شدم عنوان بین‌المللی «کشک» است و بر پایهٔ معیارهای دقیق و معینی سنجیده نمی‌شود. برخی از فرودگاه‌ها بدون داشتن حتی یک پرواز برون‌مرزی عنوان بین‌المللی را به دنبال خود یدک می‌کشند. از سویی دیگر خیلی از فرودگاه‌های درجهٔ یک در سطح جهان این عنوان را ندارند و در خیلی از کشورهای نه چندان توسعه‌یافته، داشتن پروازهای برون‌مرزی کوتاه‌برد لقب بین‌المللی را برای فرودگاه به ارمغان آورده است! در نبود قواعد مشخصی برای تعیین نوع فرودگاه به نظر می‌رسد پیروی از طبقه‌بندی وزارت راه و شهرسازی راه‌حل مناسبی باشد! بنا بر این طبقه‌بندی فقط فرودگاه‌های تهران، مشهد، اصفهان، تبریز، شیراز، بندرعباس، و زاهدان بین‌المللی‌اند. البته فرودگاه کیش در این طبقه‌بندی اصلاً حاضر نیست. تنها احتمالی که به ذهنم می‌رسد این است که شاید فرودگاه کیش خصوصی شده باشد و تحت کنترل شرکت مادر تخصصی فرودگاه‌های کشور نباشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

همین الگوی وزارت راه هم خوب است. بهرحال داشتن یک مرجع برای قضاوت، بهتر از نبود آن است. پس اگر همین صفحه را در خط اول مقاله فرودگاه اراک لینک کنید، خوب می‌شود تا همه بدانند بالاترین مرجع چنین کاری این حرف را زده است. متشکرم. Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

مشکلی نیست انجامش می‌دهم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

سلام، 4nn1l2. لطفاً رایانامه‌های دریافتی خود را بررسی کنید؛ ایمیل دارید!
ممکن است چند دقیقه‌ای زمان ببرد تا رایانامه در نامه‌دانتان ظاهر شود. شما می‌توانید در هر زمان با زدودن برچسب {{رایانامه}} از این صفحه، .

سلام بر شما. خواندم و جواب دادم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

این نشان تقدیم به شما!

	نشان اصلی
	سپاس از شما بابت ویرایش های مفیدتان. – fajr18 « گفتگو » ‏۵ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

ممنون و متشکرم. تشکر واقعی را باید از شما کرد که مقاله می‌نویسید. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

نشانی بایگانی

درود شما در مورد آرشیو یک صفحه وب اطلاعاتی دارید؟ گویا در نوشتارهای برگزیده و استاندارد باید تارنمای بایگانی آن را نیز در یادکرد منبع بیاوریم. تشکر ماهان Inbox ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

درود متقابل. تا آنجایی که من می‌دانم دو وب‌گاهی که برای بایگانی صفحات وب سرآمد دیگرانند، WebCite و Wayback Machine هستند. اولی بنا بر تقاضاست (on-demand) یعنی هر صفحه‌ای که بخواهید را در کسری از ثانیه بایگانی می‌کند و تحویل شما می‌دهد ولی دومی خودش در اینترنت می‌خزد (crawl) تا نسخه‌های متفاوتی از صفحات وب را بایگانی کند. هر کدام مزایای خاص خودشان را دارند. در ویکی‌پدیا WebCite بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرد و آدرس آن http://webcitation.org/archive.php است. کار با آن بسیار ساده است. راهنمای گام به گام استفاده از آن در ویکی‌پدیا:ایجاد پیوند پایدار برای منابع برخط آمده‌است. همچنین خواندن en:Wikipedia:Using WebCite و en:Wikipedia:Using the Wayback Machine می‌تواند مفید واقع شود. اگر مسئله‌ای بود من در خدمتم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

سپاسگزارم عالی بود. ماهان Inbox ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

ناسا

درود، از آخرین تغییر در بحث خوبیدگی ناسا بیش از یک ماه گذاشته‌است. لطفاً اگر برایتان ممکن است این بحث را جمع‌بندی بفرمائید. با تشکرRoozitaa (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

درود بر شما. اگر آن بحث را جمع‌بندی می‌کردم به‌اجبار باید مقاله را ارتقا می‌دادم زیرا که تک نظر داده شده رویکری مثبت نسبت به مقاله داشت. چون مقاله به نظر خودم شایستهٔ خوبیدگی نبود ترجیح دادم تا رأیم را با ادلهٔ کافی ثبت کنم تا یا سایرین به کمک آن، بحث را ناموفق جمع‌بندی کنند یا مقاله به طور بنیادی اصلاح شود. اگر کسی چنین نکرد و مقاله نیز بهبود نیافت، پس از گذشت مدتی معقول، خودم بحث را جمع‌بندی خواهم کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)

سید حسین موسویان (جبهه ملی)

با درود علت تغییر را متوجه نشدم. عنوان دکتر دراول کلمه برای تفکیک از حسین موسویان دیپلمات سابق جمهوری اسلامی صورت گرفته‌است اضافه کردن کلمه جبهه ملی به ادامه اسم ایشان زیبا نیست و رایج هم نبوده برای چنین مشابهاتی این گونه عمل شود. پیشنهاد می‌کنم به همان اسم سابق واگردانی نمایید. ضمن اینکه بهتر است از جناب بهزاد مدرس و یا سایر دوستان قدیمیتر دراین خصوص نظر خواهی شود Hootandolati (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

درود متقابل. در دانشنامهٔ ویکی‌پدیا باید از استعمال القاب، عناوین، و شاخص‌ها (مثلاً دکتر) احتراز کرد. با آنکه از علی شریعتی در اکثر مواقع با لفظ «دکتر شریعتی» یاد می‌شود، عنوان مقالهٔ ایشان علی شریعتی است و نه دکتر علی شریعتی. با قیاسی مشابه می‌توان نتیجه گرفت که آقای سید حسین موسویان (هرچقدر هم که عزیز باشند، حتی اگر مدرک دکترایشان را از خود خود دانشگاه هاروارد گرفته باشند) در ویکی‌پدیا به همین شکل مورد اشاره قرار می‌گیرند و نه با لقب دکتر. برای کسب اطلاعات بیشتر می‌توانید به وپ:لقب مراجعه کنید. اگر دو شخص با نام مشابه در ویکی‌پدیا مقاله داشته باشند، این دو را با توصیفی کلی درون پرانتز از یکدیگر متمایز می‌کنیم یعنی همین کاری که من در مورد آقای حسین موسویان انجام داده‌ام. مطمئن نیستم اما به نظرم حسین موسویان «دیپلمات سابق جمهوری اسلامی» مشهورتر از حسین موسویان عضو جبههٔ ملی باشد لذا عنوان اصلی به او تعلق می‌گیرد. اگر توصیف بهتری برای ایشان سراغ دارید، مثلاً پزشک، می‌توانید مقاله را به سید حسین موسویان (پزشک) یا امثالهم منتقل کنید. در صورتی که قانع نشدید می‌توانید صحت این امر را از یکی از کاربران مجرب‌تر جویا شوید. با احترام 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

• درود فراوان

در حال حاضر مقاله مربوط به حسین موسویان «دیپلمات سابق جمهوری اسلامی» تحت عنوان حسین موسویان ثبت شده‌است بنا بر این می‌توان از سید حسین موسویان استفاده کرد. در مورد اسامی هم همانطور که عرض کردم برای تفکیک از لقب استفاده شده‌است و گرنه همانطور که مرقوم فرموده اید استفاده از لقب دکتر در دانشنامه‌ها امری غیر رایج است.در ضمن نوشتن دریافت مدرک از دانشگاه هارواد و غیره لحنی زیبا برای جواب نیست .با سپاس از مهرتان Hootandolati (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

دانشگاه هاروارد را فقط برای بیشتر شکافتن موضوع بیان کردم و مقصود بدی نداشتم. اگر نتیجهٔ عکس داد و مصداق «از قضا سرکنگبین صفرا فزود / روغن بادام خشکی می‌نمود» شد پوزش می‌طلبم. گویا نام هر دویشان «سید حسین موسویان» است و هر دو سید هستند. به نظر این حقیر تنها چاره برای تمییز دادن این دو، استفاده از توصیف‌کنندهٔ پرانتزی است و این شیوه بر خلاف آنچه شما می‌پندارید در ویکی‌پدیا نامعمول نیست. مثال دم دست آن هم ابوالحسن حائری‌زاده است که حداقل دو فرد مشهور به این نام داریم: یکی نمایندهٔ مجلس شورای ملی بوده‌است و دیگری نمایندهٔ مجلس شورای اسلامی. بلاشک مثال‌های بیشتری نیز از این دست موجود است که اگر بجویید، خواهید یافت. علی ای حال می‌توانید در قهوه‌خانه، میز کمک یا صفحات بحث کاربران مجرب‌تر و مورد اعتمادتر در این باره نظر بخواهید و آن کنید که شایسته است. متأسفانه من در این باب اطلاعات بیشتری ندارم و ادامهٔ بحث در اینجا راه به جایی نمی‌برد. تنها چیزی که برای من مهم است آن است که در این دانشنامه برای هیچ احدالناسی القاب دکتر و مهندس و . . . در عناوین مقالاتشان به کار نرود. روز خوش 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

فعل عبارتی در زبان انگلیسی

درود وقت به خیر از آنجا که دستی در خوبیدگی و برگزیدگی در نوشتارها دارید ممکن است در خوبیدگی نوشتار فعل عبارتی در زبان انگلیسی شرکت کرده و نظرتان را بفرمایید. بدورد سپاسگزارم ماهان Inbox ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

درود بر شما. مدتی در مرخصی بودم و هستم و خواهم بود! گویا خیلی دیر شده‌است! شرمنده‌ام و سپاسگزارم از اینکه مرا قابل دانستید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

سلام، 4nn1l2. لطفاً رایانامه‌های دریافتی خود را بررسی کنید؛ ایمیل دارید!
ممکن است چند دقیقه‌ای زمان ببرد تا رایانامه در نامه‌دانتان ظاهر شود. شما می‌توانید در هر زمان با زدودن برچسب {{رایانامه}} از این صفحه، .

سلام، 4nn1l2. لطفاً رایانامه‌های دریافتی خود را بررسی کنید؛ ایمیل دارید!
ممکن است چند دقیقه‌ای زمان ببرد تا رایانامه در نامه‌دانتان ظاهر شود. شما می‌توانید در هر زمان با زدودن برچسب {{رایانامه}} از این صفحه، .

سلام، 4nn1l2. لطفاً رایانامه‌های دریافتی خود را بررسی کنید؛ ایمیل دارید!
ممکن است چند دقیقه‌ای زمان ببرد تا رایانامه در نامه‌دانتان ظاهر شود. شما می‌توانید در هر زمان با زدودن برچسب {{رایانامه}} از این صفحه، .

--درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)