Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hardenacke und Septembermorgen

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Problem

Hardenacke

Septembermorgen

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Seitensperre im Artikel Ariel Scharon/ Benutzersperre

Erläuterung:

Im Artikel Ariel Scharon, an dem ich seit 2007 mitarbeite, meist mit kleineren Edits und beim Beseitigen von Vandalismus (Beispiel: [1]), dem dieser Artikel häufiger ausgesetzt ist, kam, besonders nach dem Tode Scharons die Diskussion auf, dass die verwendeten Symbole Kreuz- und Sternzeichen für „gestorben“ und „geboren“ der Person Scharons nicht angemessen, seinen Glauben diskriminierend und zu ändern sei.

Das Todesdatum wurde am Todestag in dieser (korrekten und neutralen) Form in den Artikel eingefügt. Sofort danach gab es einen Revert, die ursprüngliche Formulierung wurde durch Fiona Baine wiederhergestellt, durch A.Martin-Winter wieder zurückgesetzt ... [2], am 14. Januar Hardenacke ... [3] ... [4] ...

Am 15. Januar beteiligte sich erstmals Septembermorgen am Edit-War und sperrte anschließend den Artikel. Das wiederholte er am 5. Februar, [5]

Ab 5. Februar beteiligte er sich eindeutig parteinehmend an dieser Diskussion. Am 7. Februar wies ihn Rosenkohl ausdrücklich darauf hin, dass er in einem Interessenkonflikt steht, und seine Seitensperre „fragwürdig“ sei. Dennoch sperrte er mich am am 20. Februar, wenige Sekunden nachdem ich den neutralen Stand wiederhergestellt hatte, so dass ich beim Berichtigen weiterer offensichtlicher Fehler im Artikel von der Sperre überrascht wurde. In den darauf folgenden Minuten gelang es Bennsensson wenigstens einige Dinge im Artikel zu begradigen, es erfolgte ein recht interessanter Edit, dann wurde der Artikel wieder gesperrt, diesmal durch den Admin Wo st 01.

Am Edit-War waren neben dem sperrenden Admin und mir 17 angemeldete Benutzer und einige IPs beteiligt. An der Diskussion dazu haben sich 15 angemeldete Benutzer beteiligt, davon rechne ich acht als meinem Standpunkt zustimmend, fünf ablehnend.

Die von mir angestrebte Sperrprüfung wurde nach zwei Stunden als unberechtigt abgewiesen.

Ich hoffe nicht, dass die blitzschnelle Sperre meiner Person die Reaktion auf meinen Eintrag auf der Wiederwahlseite Septembermorgens ist.

Zusammenfassend werfe ich dem Admin Septembermorgen vor:

- Verstoß gegen WP:POV, Verhinderung einer neutralen, angemessenen und ausgeglichenen Darstellung,

- zweimalige Artikelsperre trotz Interessenkonflikts (einseitig parteiergreifend),

- Sperre meines Benutzeraccounts wegen „Edit-Wars“ trotz Interessenkonflikts (eigene Beteiligung am Edit-War),

- mit sieben Tagen obendrein unangemessen lange Sperrdauer.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Der Admin Septembermorgen hat sich auf meiner Benutzerdiskussionsseite über das beabsichtigte „Adminproblem“ informiert.

Beteiligte Benutzer: Beteiligte Benutzer möchte ich (vorerst?) nicht benennen, es sind sehr viele.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich habe den Artikel Ariel Scharon am 15.1.2014 aufgrund dieser VM wegen Ediwars für 2 Wochen in der Version vor Editwar gesperrt [6] und diese Version im späteren Wissen um das Ergebnis dieses MBs Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens so belassen, das ich im übrigen wie die Ergebnisse aller gültigen MBs bei Adminentscheidungen für bindend halte. Nach Ablauf dieser 2 Wochen wurde der Editwar fortgesetzt und daher der Artikel erneut für zwei Wochen gesperrt. In der darauf folgenden von WolfgangRieger initiierten Artikeldiskussion findet sich von mir sinngemäß der der Hinweis, dass ich keinen Verstoß des MBs gegen Grundprinzipien sehe und ich mich in meiner Entscheidung nach wie vor auf dieses MB berufe. Später findet sich von mir der Hinweis, dass das SG prüfen kann, ob das MB mit den Grundprinzipien übereinstimmt. Dieser Hinweis wurde von Hardenacke ignoriert. Nach Ablauf der zweiten Sperre setzte Hardenacke den Editwar fort wurde von mir deshalb eine Woche gesperrt, weil ich in der Abwägung eine erneute Sperre des Artikels nicht mehr mit dem Prinzip der freien Editierbarkeit von Artikeln vereinbar sah. Ich habe im übrigen weder in diesem MB noch in einem seiner zahlreichen Vorgänger mitdiskutiert noch abgestimmt. --Septembermorgen (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2014 (CET)

Diskussion

Inhaltlich bin ich so in etwa auf Hardenackes Seite. Aber wir brauchen schon bei einem Streit, bei Dissens, die Anwendung inhaltsunabhängiger Regeln. Der Artikel war wegen Editwar zwei mal gesperrt, Den Editwar weiterzuführen war dort nach Ablauf der zweiten Sperre nicht sinnvoll. Admins sollen hier dafür sorgen, dass kein fortlaufender Editwar stattfindet. Also? - Ja im Prinzip kommt dann eine Sperre durchaus in Frage. Die Sperre ist auch bei der Sperrprüfung geprüft worden. Hier ist nicht die Instanz Sperrprüfung zwei.--Pacogo7 (Diskussion) 19:38, 22. Feb. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um eine erneute Sperrprüfung, sondern darum, dass ein Admin erst den Artikel selbst vollgesperrt hat, dann aber, als alle anderen Autoren dadurch ausgeschlossen waren, selbst mit Hilfe seiner erweiterten Rechte in genau dem Artikel in seinem Sinne editiert hat, um ihn in den Zustand zu versetzen, der ihm genehm ist. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Den Vorgang sehe ich allerdings auch durch WP:DFV gedeckt. In irgendeiner Version muss der Artikel sein. Und das soll immer der vollsperrende Admin tun.--Pacogo7 (Diskussion) 19:59, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe jedenfalls ein ernsthaftes Problem darin, wenn sich ein Admin explizit auf eine Seite schlägt (Diskussion) usw. und dann mit Hilfe seiner Knöpfe diesen Standpunkt brachial durchsetzt. Und Du solltest das auch nicht zerreden, PaCo. Reflexartige Adminunterstützung ist gerade bei diesem Thema nicht gerade hilfreich. Mir geht es dabei auch und gerade um die Außenwirkung. Im übrigen solltet ihr vielleicht erst mal die Stellungnahme von Septembermorgen abwarten. Darauf bin ich ehrlich gespannt. Gut möglich, dass er uns etwas zu sagen hat. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 20:09, 22. Feb. 2014 (CET) Naja, beim Sperren ist er jedenfalls wesentlich schneller als hier. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich hätte dann wohl ein paar Monate den Artikel in Ruhe gelassen und wohl lieber einen anderen Admin das machen lassen, Das ist aber keine Regel.--Pacogo7 (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2014 (CET)

(BK) Zum deinem ersten Absatz: Eben nicht. Hätte Septembermorgen den Artikel vollgesperrt, ohne danach darin zu schreiben, wäre der Schein einer angeblich zufälligen falschen Version aufrecht erhalten worden, hat er aber nicht. Er hätte natürlich klugerweise warten können, bis ein geeigneter Account die genealogischen Zeichen zufälligerweise in die von ihm bevorzugte Version wieder reinrevertiert hätte. Hat er aber auch nicht. Daher ist ein Missbrauch der erweiterten Rechte durch Editieren nach der von ihm vorgenommenen Vollsperrung anzunehmen. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Sperre und die gesperrte Version waren regelgerecht, da sie den Regeln entsprachen, die durch ein MB festgelegt sind. Davon können Admins nicht abweichen, weil sie ihr Mandat von der Community erhalten haben, um die Regeln durchzusetzen. Auch solche Regeln, mit denen sie nicht einverstanden sind. Unklug ist es, solche Sperren auf der Disk zu begründen. Kein Missbrauch. Koenraad 21:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Natürlich, war ja zu erwarten. Adminprobleme sind in der Regel sinnlos, weil problematische Admins hier den komfortablen Vorteil genießen, über sich selbst befinden zu können. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Administratoren haben ihr Mandat erhalten, um den Laden hier aufrecht zu erhalten, nicht um Autoren an der Arbeit zu hindern, auch nicht um alte Männer erziehen zu wollen (was ohnehin nicht geht), auch nicht um Meinungsbilder, in denen eine Mehrheit von <gekürzt> über die Belange von Minderheiten urteilt (ist aus der Geschichte gut bekannt, ohne das hier höherzuhängen, als es wert ist), wozu sie erkennbar gar nicht in der Lage ist, brachial durchzusetzen.

Jeder kann natürlich eine Meinung zu einem Problem haben, auch ein Admin, auch von Dingen, von denen er keine Ahnung hat, selbstverständlich. Wenn er aber seine Meinung kundtut und sie dann auch noch mit der Macht seiner Knöpfe durchsetzt, ist das Missbrauch seiner Adminfunktion.

Ich weise auch darauf, dass ich mit der Begründung „Edit-War“ gesperrt wurde. Ein Edit-War, den ich offensichtlich allein begangen habe. Ich bekenne mich auch dazu, damals, als ich noch nicht gesperrt war, fast täglich Edit-War begangen zu haben, gegen allerlei mehr oder weniger spaßige „Vandalen“ und sonstige Verunstalter unserer Artikel.

@ Septembermorgen, frag doch mal nach beim Schiedsgericht, ob sie das überhaupt annehmen würden. Ich habs getan. Solltest Du auch mal tun, anstatt solche Ratschläge zu verteilen. Die sind nämlich der Meinung, dass sie inhaltliche Fragen nicht zu entscheiden haben (gilt eigentlich auch für Admins ...)

Ich sehe die Sperre übrigens in einer Hinsicht positiv: Sie hat längst überfällige Diskussionen in Gang gebracht. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 22:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Einem Admin kann man keinen Verstoß gegen den NPOV vorwerfen, nur weil er den ausdrücklichen Wunsch der Community umsetzt. Ebenso wird ein Admin grundsätzlich nicht selbst zur Konfliktpartei, wenn er irgendwo seine Adminrechte einsetzt; ich halte es auch für legitim, dass Admins ein Auge auf Artikel behalten, die sie zuvor gesperrt haben. Die Benutzersperre (einschließlich der Sperrdauer) wurde ja schon auf WP:SP behandelt und im Ergebnis nicht beanstandet. – Ich erkenne hier keinen Fehler und erst recht keinen Missbrauch der Rechte. -- kh80 •?!• 23:05, 22. Feb. 2014 (CET)

„Wunsch der Community“. Merkt Ihr überhaupt nicht, wie peinlich das ist? Gibt es auch einen Admin, der versteht, worum es geht? Oder ist das jetzt hier wie immer ... Hier könnt Ihr ein paar Stimmen aus der Community zur Sperrprüfung (war so ähnlich wie hier) erhaschen. Übrigens:In der Ukraine haben sie gerade den Janukowitsch gestürzt. Den hatte auch die Mehrheit gewählt. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 23:11, 22. Feb. 2014 (CET)

Gib auf, Hardenacke, ziehe dieses Adminproblem zurück. Niemand von den Entscheidungsträgern erkennt hier ein Problem. Es läuft wie bei fast allen diesen sogenannten Adminproblemen, sie gibt es einfach nicht, ganz einfach. Schone deine Kräfte, die wirst du später noch brauchen können. --Schlesinger ^schreib! 23:17, 22. Feb. 2014 (CET)

Habe mir das mal kurz angesehen: Wenn ich mich nicht verzählt habe hat Hardenacke im Januar und Februar dieses Jahres im Artikel Ariel Scharon fünfmal das Kreuz durch "gestorben" ersetzt. Jedesmal wurde das wieder - von verschiedenene Accounts - rückgängig gemacht. Das ist ein Editwar (besonders schwerwiegend, da noch ein entsprechendes MB läuft). Diesen EW hat Septembermorgen als Sperrbegründung aufgeführt. Ich sehe nicht, was daran falsch ist. - Ergo: Keine Adminfehler, kein Missbrauch der Rechte. --tsor (Diskussion) 23:19, 22. Feb. 2014 (CET) PS: @Schlesinger: Wo sieht Du ein Adminproblem?

Äh, meinste mich? Adminproblem? Was ist das? Nie gehört. Wo gibt es sowas? --Schlesinger ^schreib! 23:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Am Edit-War waren 17 angemeldete Benutzer und ein paar IP beteiligt, Hardenacke fünfmal, wenn Du richtig gezählt hast, Septembermorgen zweimal (gegen die Hauptautoren des Artikels). Hast Du auch mal die Diskussion dazu gelesen? In der Artikeldiskussion wird über den Artikel entschieden, konkret, nicht abstrakt. Das MB läuft noch nicht und es ist auch ungeeignet, über diese Dinge zu entscheiden, ganz egal wie es ausgeht, denn nicht Mehrheiten entscheiden über Grundprinzipien unserer Arbeit (dazu gehört die weltanschauliche Neutralität). Und letztendlich liegt in dieser Verletzung unserer Grundprinzipien der Missbrauch. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 23:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Interessant ist ja auch dieser Adminentscheid aus dem September 2013, der zeigt, dass es auch verständige Admins gibt. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 23:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Du schreibst, Du hättest schonmal eine SG-Anfrage in der Sache gestellt, die vom SG abgelehnt wurde. Kannst Du bitte die Anfrage mal verlinken? --Septembermorgen (Diskussion) 23:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe E-Mail-Kontakt mit Mitgliedern des SG gehabt, da mein Account ja von Dir gesperrt wurde und ich dort nicht mit dieser Socke auftreten will. E-Mails sind nicht öffentlich. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 23:53, 22. Feb. 2014 (CET)

Zur Geschichte hier gehören diese beiden VM [7] und [8] sowie die der letzte Satz dieses Edits, der als Ankündigung verstanden werden könnte, den Edit-War nach Beendigung der Artikelsperre fortzusetzen.

Mit diesem Edit hatte Wolfgang Rieger darauf hingewiesen, dass das Entfernen der genealogischen Zeichen entgegen der geltenden Regel Vandalismus bzw. Edit-War ist. Von mir wurde das hier bestätigt, siehe auch den Nachtrag hier. Nach Ablauf der Artikelsperre wurden, trotz zweimaligem Hinweis, von Hardenacke die genealogischen Zeichen erneut entfernt. Diese Aktion wurde von mir auf der VM-Seite gemeldet und führte darauf zur Sperre von Hardenacke. Wenn es aus meiner Sicht hier ein Admin-Problem geben sollte, ist es das Problem, dass in dieser Frage Admins bewusst und gezielt genötigt werden sollen, gegen bestehende Regeln der Wikipedia zu verstoßen. --Horst Gräbner (Diskussion) 01:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Wild vermengt diskutieren wir hier also (mindestens) drei Vorfälle: a) die Frage, ob „Werk“ und Einstellung vom in Bioartikeln behandelten Personen es rechtfertigen, von der üblichen Todeskennzeichnung via Sterbekreuz-Zeichen abzuweichen gemäß der Argumentation in diesem noch in der Vorbereitung befindlichen Meinungsbild, b) die Frage, ob der Artikel Ariel Sharon zu Recht zeitgesperrt war (Inhalt dieses APs), c) die einwöchige Sperre von User Hardenacke wegen Edit War durch den gleichen Admin.

Zu Punkt c) habe ich mich bereits anderseitig geäußert. Meine Ansicht nach wie vor: Die Benutzersperre ist krass zu lang. Aufgrund der unverhältnismäßigen Länge ist sie geeignet, das Rechtsempfinden innerhalb der Community empfindlich zu beeinträchtigen. Unmittelbarer Inhalt dieses AP ist leider jedoch eine andere Frage: die Frage, ob die von Admin Septembermorgen eingerichtete Zeitsperre für den Sharon-Artikel rechtens war, also Punkt b). Die Antwort hier ist ebenso klar: Ja. Artikel Einfrieren ist bei EWs die Standardprozedur (ebenso der Vorwurf, Admin XY habe die „falsche Version“ eingefroren, was hier offensichtlich ebenfalls wieder der Fall war ;-).

Die „Rechtmäßigkeit“ der Artikel-Einfrierung liegt aus drei Gründen auf der Hand: erstens lag ein EW vor, zweitens sind Sterbekreuze die Standardlösung in de:WP zur Kennzeichnung von Todesdaten, drittens basiert diese Standardlösung auf einem MB mit übergroßer Mehrheit. Hardenacke in Kooperation mit einer heterogenen Koalition von Unterstützer(inne)n möchte hier eine neue, stärker die „Identität“ des jeweiligen Toten berücksichtigende Handhabung. Solange sie sich an die geltenden Regeln halten, ist das sicherlich ihr gutes Recht. Allerdings zeigt bereits die Begründung dieses APs auf, dass die Initiator(inn)en es darauf anlegen, die Kennzeichnung des Todesdatums von Religion, Einstellung und sonstiger Vita des Verstorbenen abhängig zu machen – hier in der Form, dass das verwendete Standardzeichen als christlich vereinnahmend hingestellt und als „unneutral“ gebrandmarkt wird, bzw., Zitat Hardenacke, „der Person Scharons nicht angemessen, seinen Glauben diskriminierend und zu ändern“ sei. Hier bewegen H. und seine Kolleg(inn)en de:WP tatsächlich hin in Richtung Teufels Kiste. Alternative Todeskennzeichnungen bekommen müssten dieser Argumentation zufolge all jene verstorbenenen Personen, die nicht bekennende Christen waren – also beispielsweise Ulrike Meinhof, Mahatma Gandhi, Aleister Crowley oder auch Simone de Beauvoir. Rundum – ein Riesenfass mit lauter Abwägungen, und wer bitte möchte die entscheiden? Umgekehrt kann mühelos die Argumentation geführt werden, dass Meinhof und Beauvoir etwa via Wikipedia aus dem Kreis der in die christliche Nächstenliebe eingeschlossenen Personen hinausexpediert werden – via Sonderbehandlung, via „Extrawurst“ einer als Ausnahme gehandleten Extrakennzeichnung. (Man könnte den Gedanken weiterspinnen und überlegen, welches alternative Zeichen Gesinnung, Religion und Werk des Verstorbenen angemessener in den Vordergrund stellen – also etwa den Davidstern bei Sharon, ein rot eingefärbtes Stern-Zeichen bei Meinhof, ein umgekipptes Kreuz bei Crowley, ein entsprechendes Hindu-Zeichen bei Gandhi und das Frauen-Zeichen bei de Beauvoir.) Fazit: Identitäts-Schwachfug, der „Probleme“ lösen möchte, die er zuvor erst neu konstruiert hat. --Richard Zietz 10:05, 23. Feb. 2014 (CET)

@Zietz: Symbole für Geburt und Tod in Wikipedia-Biografieartikeln sind scheiße, weil Symbole immer auch gezielt falsch verstanden werden, je nach Interesse. Für solche Artikel ist daher die beste Lösung: Verwendung der nun wirklich neutralen Wörter geboren und gestorben, oder meinetwegen auch von und bis. Die sollen standardmäßig flächendeckend eingesetzt werden. Dann gibt's auch keinen Ärger, die paar Typografiefetischisten, die in der Wikipedia sowieso die Frakturschrift lieber hätten, kann man in dieser Hinsicht getrost ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 19:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Könntest du das Wörtchen "Sonderbehandlung" streichen? Koenraad 10:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Yes, Ächz; geschehen. Genau das meinte ich unter anderem. --Richard Zietz 10:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Mann, ey. Es ist echt unfassbar wie stur ihr sein könnt! 1. Septembermorgen ist Admin und als Admin muß man sich entscheiden, ob man thematisch mitdiskutieren will oder seine Neutralität als Admin wahren, damit man z. B. bei einem EW eingreifen kann. Es ist dabei auch wurstegal, ob man als Admin seinen Spezialo-POV durchdrücken will oder nicht: Als Admin hat man administrative Eingriffe in Artikeln zu unterlassen an denen man qua Diskussion beteiligt ist. Das wird nämlich immer als unfaire Maßnahme, Willkür oder Befangenheit gedeutet. Ist das so schwer zu begreifen?! 2. Beteiligt sein und dann auch noch denjenigen zu sperren, der Hauptbeteiligter im EW ist, ist schlicht … sorry, da gibts kein anderes Wort für: dumm. Und zwar sehr. 3. @Hardenacke: Bei so einem Thema (von dem Du ganz genau weißt, daß es seit Jahren für endlose Diskussionen und Dissens sorgt!) einen EW zu führen – ganz egal wieviele andere Benutzer dabei auch noch mitgemacht haben – ist ebenso dumm. Die Sperre hast Du ganz zu Recht bekommen. Aber: 4. Wenn eine bzw. diese Sperre dafür sorgen soll(te), daß die Sache sich wieder beruhigt und Hardenacke von seinem EW ablässt, dann hätten es 24h als Verwarnung für ihn und meinethalben 1 Woche Artikelsperre auch getan. Mit dieser langen Sperre durch diesen Admin ist die Befriedungsaktion voll nach hinten losgegangen!! Glückwunsch! Das war eine Eskalationsmaßnahme wie aus dem Bilderbuch. *seufz*
Dieses AP wurde m. E. ganz zu Recht eröffnet. Und es wird ganz sicher (ist ja immer so) mit ein bisschen BlaBla und Larifari geschlossen. Man könnte vorschlagen Septembermorgen deutliche Worte in Richtung „wenn Du befangen bist oder als befangen wahrgenommen werden kannst, dann unterlasse in Zukunft administrative Eingriffe" mit auf den Weg zu geben. Aber bei der hier allseits grassierenden Sturheit bei der sich jeder so lange im Recht fühlt solange auch nur ein weiterer seine Meinung vertritt, kann man das wohl knicken. Einsichtig ist ja nie einer. Selbstverständlich wird Septembermorgen keinen Millimeter nach- und wenigstens zugeben, daß sein Eingreifen in dieser Form extrem ungeschickt war. Wo kämen wir denn auch hin, wenn ein Admin mal einen Fehler zugäbe?! --Henriette (Diskussion) 12:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Wo genau hab ich mitdiskutiert? Ich habe mein Handeln auf der Diskussionsseite begründet: Einmal in Ariel Scharon und einmal auf WP:K. und ich habe mögliche Handlungsoptionen aufgezeigt von denen eine lauten könnte das SG zu befragen. Wenn das ein Fehler ist? Gut dann gebe ich gerne zu dass es ein Fehler ist. --Septembermorgen (Diskussion) 12:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Mein Problem in der Sache ist weniger eine inhaltliche Befangenheit, aber ich sehe schon eine administrative Befangenheit, wenn man mehrfach in derselben Sache administrativ tätig wird, nämlich, dass man über den unbelehrbaren Benutzer verärgert ist und der vorigen Entscheidung Nachdruck verleihen will. Es dürfte ja z.B. Konsens sein, dass ein Admin nicht mehrfach mit eskalierenden Sperren gegen denselben Benutzer tätig wird. Und hier sehe ich im Umstieg von Seitensperre (zuvor zweimal von Septembermorgen ausgesprochen) auf Benutzersperre (direkt auf den fortgeführten Edit-War ausgesprochen, ohne dass es einen Umweg über eine VM-Meldung gab - die kam von Horst Gräbner erst im Anschluss) durchaus eine eskalierende Admin-Maßnahme in derselben Sache, die besser einem Dritten überlassen worden wäre. Möglicherweise wäre dann zumindest eine andere Sperrdauer herausgekommen, und die Maßnahme wäre auf eine breitere Adminbasis gestellt worden. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Hardenacke hatte schlicht und einfach das Pech nach Ablauf der zweiten Artikel-Sperre der erste zu sein, der die dem MB widersprechende Version erneut eingefügt hat. Mit Hardenacke als Person hat die Sperre also nichts zu tun. --Septembermorgen (Diskussion) 13:34, 23. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn es jemand anderen getroffen hätte: Warst Du bei der Entscheidung völlig frei vom Ärger, dass Deine vorigen Seitensperren nicht gefruchtet haben? Die schnelle Reaktion und die Sperrhöhe lassen sich zumindest anders auffassen. Und gerade um jeglicher Befangenheitsdiskussion aus dem Weg zu gehen, wäre es meiner Meinung nach besser gewesen, eine VM zu stellen und die Beurteilung der Notwendigkeit einer Verschärfung einem anderen Admin zu überlassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:13, 23. Feb. 2014 (CET)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich war bei der Entscheidung tatsächlich völlig frei von Ärger und ich habe so entschieden (ohne VM), weil die Entscheidungsgrundlage nach zwei Artikelsperren und gültigem MB für die andere Version eindeutig sind. Und wir haben keinen Sperrlängenkatalog. Die Sperrlänge wurde aber aufgrund der beiden Artikelsperren zuvor tatsächlich länger gewählt, als es ohne diese der Fall gewesen wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2014 (CET) Erg.: Warum die Entscheidung so schnell gefallen ist: Weil ich die Änderung über die RC gesehen habe. --Septembermorgen (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Nein, Richard Zietz, Hardenacke möchte gerade keine „neue, stärker die „Identität“ des jeweiligen Toten berücksichtigende Handhabung“. Da hast Du mich gründlich missverstanden. Oder wolltest Du hier Nebelkerzen werfen? Meine Einfügung „geboren“ ... „gestorben“ berücksichtigt keine irgendwie geartete Identität, denn genau da, bei der Geburt und beim Tod, sind wir alle gleich. Man müsste bei einer generellen Anwendung dieser zwei einfachen Worte (ein anderer Vorschlag ist auch nur ein Bis-Strich) überhaupt nicht über Angemessenheit oder sonst etwas diskutieren. In vielen modernen Nachschlagewerken und auf der ganzen Welt außerhalb des deutschsprachigen Raums wird es so gehandhabt. Was ich nicht will, ist dass die - zumindestens in ihrem Ursprung und im Bewusstsein vieler den Stern von Bethlehem und das Kreuz von Golgota symbolisierenden - Zeichen ohne Unterschied allen aufgedrückt werden. Man kann sie als harmlose „genealogische Zeichen“ sehen, man muss es aber nicht.

Dass wir sie im Fall Ariel Scharon, der gerade gestorben war, als besonders unangemessen empfanden, musst Du uns wohl einfach abnehmen. Dass ich, nachdem der Artikel entsperrt war, derjenige war, der die von den Hauptautoren favorisierte Fassung herstellte, ist kein Zufall. Ein Autor, den ich wegen seiner Qualitätsarbeit sehr schätze, teilte mir per Mail mit, dass er sich nicht den zu erwartenden Verfolgungen (viele Juden wollen im Regelfall nicht auffallen) aussetzen möchte. Welches Licht das auf das Arbeitsklima hier wirft, muss jeder selbst einschätzen.

Horst Gräbner, auch das ist ein Irrtum: Ich wurde durch Septembermorgen bereits vor Deiner Vandalenmeldung gesperrt. Nachdem der Artikel bereits einen halben Tag frei war, dauerte es nur wenige Sekunden, jedenfalls keine zwei Minuten bis ich gesperrt war. Wenn ich das mit dem sonstigen Tempo der Abarbeitung, z. B. auf VM, vergleiche, eine sozusagen astronomische Geschwindigkeit. „Endlich hab ich ihn,“ wird er vielleicht gedacht haben. denke ich jedenfalls. Du spielst also nur eine Nebenrolle.

Ich denke, diese Sperre gereicht mir nicht zur Schande. Sie ist auch nicht „zu lang“, sondern von Anfang an parteilich und unsinnig. Und ich erwarte, dass der parteiische Admin Septembermorgen in Zukunft daran gehindert wird, zu versuchen, Autoren mit Erziehungsmaßnahmen zu disziplinieren. Dafür sind Benutzersperren nicht gedacht und bei einem alten Mann, der schon in Abgründe gesehen hat, die andere hoffentlich nie zu Gesicht bekommen, fruchten sie nichts, werden als anmaßend und lächerlich empfunden, sind aber ärgerlich, weil sie ihn von der Artikelarbeit abhalten.

--Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 15:00, 23. Feb. 2014 (CET)

Administrative Maßnahmen dienen zum Schutz unserer selbst gesetzten Regeln die es überhaupt erst möglich machen, dass mehrere hundert Menschen mit unterschiedlichem Hintergrund an einem gemeinsamen Projekt wie diesem zusammenarbeiten können. Ich verstehe durch Deine Antwort hier mittlerweile aber auch, warum Du Dich an die durch dieses MB gesetzte Regel abslout nicht gebunden fühlst. Nur kann ich als Admin nicht einfach über eine dieser Regeln hinweggehen. Die Regeln können geändert werden, die Wege dazu sind bekannt und ich bin überzeugt davon, dass Deine Argumente gehört werden. Mehr kann ich nicht tun, außer Dich zu entsperren unter der Zusicherung dass Du versuchst die besagte Regel mit geeigneten Mitteln zu ändern. Über den aktuellen Stand hinwegzugehen, ist kein geeignetes Mittel. --Septembermorgen (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2014 (CET)

Ganz hast Du mich immer noch nicht verstanden. Ich halte die bestehende „Regel“, die auf dem besagten Meinungsbild beruht, für nicht bindend, weil sie unseren Grundprinzipien, vor allem WP:NPOV entgegensteht. So etwas kann eigentlich nicht per MB entschieden werden. Dann müsste vorher der Grundsatz der weltanschaulichen Neutralität abgeschafft werden (genauso wie Art. 1 GG gottseidank durch keine Volksabstimmung verletzt werden kann - vielleicht etwas hochtrabend, aber so sehe ich es). Weiter habe ich auch ein tiefes Misstrauen gegenüber Abstimmungen, in denen eine Mehrheit über Belange entscheidet, die Minderheiten berühren. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 16:05, 23. Feb. 2014 (CET)

+1. Zusätzlich kommt für mich erschwerend hinzu, dass es sich hier nur um den Ersatz von zwei Satzzeichen durch einige Buchstaben handelt. Der Text ist genauso lesbar wie vorher. Für mich ist das stures Festhalten an formalen Regeln ohne Not. (Außerdem habe ich wohl mehr Verständnis dafür, dass ein christliches Kreuz nicht zu einer jüdischen Biographie gehört.) Orik (Diskussion) 09:28, 24. Feb. 2014 (CET)

Es ist klar, dass Admins in solchen Fällen in der misslichen Situation sind, entweder gegen NPOV zu verstoßen (dies halte ich für so offensichtlich, dass ich dazu hier nichts weiter mehr schreibe, siehe u.a. auch meine Erklärungen auf WD:Kurier), oder aber gegen ein mit NPOV konfligierendes "Meinungsbild" zu verstoßen. Es ist aber auch klar: bei Konflikten mit MBs sticht immer eine Projektrichtlinie. Damit erledigt sich sowohl die Wortmeldung von Pacogo7 ("wir brauchen schon bei einem Streit, bei Dissens, die Anwendung inhaltsunabhängiger Regeln") wie auch von Horst Gräbner ("dass in dieser Frage Admins bewusst und gezielt genötigt werden sollen, gegen bestehende Regeln der Wikipedia zu verstoßen") wie auch die Replik von Septembermorgen ("Nur kann ich als Admin nicht einfach über eine dieser Regeln hinweggehen"). Zuzustimmen ist Henriette ("als Admin muß man sich entscheiden, ob man thematisch mitdiskutieren will oder seine Neutralität als Admin wahren") und Magiers ("Warst Du bei der Entscheidung völlig frei vom Ärger, dass Deine vorigen Seitensperren nicht gefruchtet haben? Die schnelle Reaktion und die Sperrhöhe lassen sich zumindest anders auffassen."). Ich rege an, Henriette zu folgen und das AP mit einer Ermahnung an Septembermorgen sowie einer Entsperrung von Hardenacke zu schließen. Für die Zukunft sollte bei Konflikten zwischen MB oder NPOV selbstverständlich NPOV den Vorrang haben. Ein Admin, der sich nicht zutraut, die Projektrichtlinien (Meinungsbilder sind keine!) zu wahren, sollte von Adminhandlungen in diesen Fällen absehen. Hilfsweise könnten strittige Artikel zunächst gesperrt werden, Kontensperren sind aber - soweit es um Korrekturen von diskriminierenden Kennzeichnungen im Sinne von NPOV geht - völlig unsinnig. ca$e 12:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Gegen eine Entsperrung Hardenackes hätte ich zwar nichts einzuwenden. Das mit dem NPOV ist gleichwohl sehr unüblich. Warum? Es geht von der 'Architektur' von Wikipedia halt bisher so, dass Admins sich nicht auch inhaltlich auseinandersetzen. - Warum nicht? Weil sich dann jeder seinen Admin sucht: Admin A findet dass ich POV schreibe, Admin B findet dass ich immer NPOV schreibe also nehme ich mir doch Admin B. Das würde zu Metakämpfen auf der Adminseite führen. Um diese Metakämpfe und quasi Verfassungskonflikte zu vermeiden ist es üblich, dass wir Admins uns inhaltlich nicht einmischen. - Man kann aber formal schon argumentieren, dass die Sperrlänge hier zu lang war und dass Septembermorgen hier der Geduldsfaden gerissen sei. Außerdem habe er einen anderen Admin hier entscheiden lassen sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Natürlich fordert NPOV zumindest ein Minimum in Punkt "inhaltlich auseinandersetzen". Die Schwelle ist hier aber auch geradezu lächerlich niedrig: In solch eindeutigen Fällen wie z.B. einer "Judenmission" (Zitat aus WP:Kurier) mit Kreuzzeichen sollte jeder, der ein Projekt administrieren will, dem es angeblich um Vermittlung von Wissen geht, den Verstoß gegen NPOV erkennen können. Wer - angesichts der bisherigen Aufklärung darüber, siehe auch WD:Kurier - solche Kreuzzeichen immer noch als "neutrale" Kennzeichnungen ansehen wollte, würde ein Ausmaß an Ignoranz an den Tag legen, das fraglich erschienen ließe, ob die Mitarbeit in einem Enzyklopädieprojekt nicht geradezu kontradiktorisch wäre. Siehe z.B. auch die gestrige Stellungnahme des Osnabrücker Rabbiners Moshe Baumel, welcher ich auch im Detail der halachischen Argumentation voll zustimme, "dass die Entscheidung das christliche Kreuz als Sterbesymbol für eine jüdische Person zu verwenden, sowohl dem jüdischen Gesetz gegenüber, als auch der Person und ihrer Verwandtschaft, meiner Meinung nach, als respektlos gewertet werden kann. Das Argument der Vereinheitlichung von Zeichen ist an dieser Stelle überhaupt nicht zulässig, da dadurch die beiden oben erwähnten Problematiken deutlich übersehen werden. In einer Gesellschaft, in der Transparenz und Informationsvermittlung einen großen Stellenwert einnimmt, vor allem bei der Vermittlung von Wissen, was Wikipedia-Deutschland tagtäglich versucht erfolgreich umzusetzen, ist ein noch größeres Maß an Toleranz gefordert, denn wie soll man Toleranz und Aufklärung vermitteln, wenn man selber nicht bereit ist sich an diese im 21. Jahrhundert so wichtigen Prinzipien zu halten". ca$e 12:57, 24. Feb. 2014 (CET)

Nachrage: Wenn sich jetzt also ein Admin finden würde, der dieses Adminproblem zugunsten Semptermorgens für beendet erklärt, der „ würde ein Ausmaß an Ignoranz an den Tag legen, das fraglich erschienen ließe, ob die Mitarbeit in einem Enzyklopädieprojekt nicht geradezu kontradiktorisch wäre.“ D. h., nicht nur als Admin untragbar wäre, sondern dessen Mitarbeit in der Wikipedia als unerwünscht zu bezeichnen wäre? Oder noch weitergehender: Wenn nicht zum Ausgang des Verfahrens festgestellt wird, dass das Meinungsbild (COV = Community Point of View) gegen NPOV verstößt und daher nicht zu gelten habe, dann sind alle, die das anders sehen, als Admin nicht geeignet und ihre Mitarbeit in der Wikipedia ist kontradiktorisch, also unerwünscht? --Horst Gräbner (Diskussion) 13:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich habe gesagt, was ich gesagt habe. Von "Wenn sich jetzt also ein Admin finden würde" usw. war keine Rede. Es käme ganz auf die Begründung einer eventuellen Erledigung an. Im übrigen siehe, was ich von Henriette zitierte. ca$e 13:48, 24. Feb. 2014 (CET)

"judenmission" ist eine geschickte rhetorische Floskel von Atomic, dessen inhaltliche Position ich zwar teile, aber dessen Ballhochwerfen für Wikipedia mal wieder fürchterlich ist. Als Meinungsäußerung in dem Streit erlaubt, inhaltlich nicht zutreffend. Wenn Wikipedia in Meinungsbildern einheitliche genealogische Zeichen anstrebt, betreibt sie nicht Judenmission. Das ist nämlich etwas anderes. Diese meine Meinung ("Judenmission" als Ausdruck ist nicht ganz zutreffend) stellt nicht eine Disqualifikation als Admin dar.--Pacogo7 (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Richtig, es ist eine geschickte Zuspitzung, die offensichtlich nicht wörtlich gemeint ist. Inhaltlich zutreffend ist z.B. die Bewertung a.a.O. durch Arie Folger, Oberrabbiner Münchens, Mitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz von vorgestern: "Bei uns lässt so etwas einen bitteren Geschmack hinter. Es ist als ob man jemand mit diesen Symbolik posthum 'taufen' möchte, oder verkünden, in dieser Kultur muss man christliche Symbolik aufnehmen oder ausweichen". Oder auch die Bewertung von Walter Joshua Pannbacker, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Kiel: "Das Kreuz ist ... für viele Juden immer noch das Zeichen, unter dem sie ungefähr 1.500 Jahre verfolgt und ermordet wurden. Daher ist die Verwendung eines Kreuzes für den Tod eines Juden in doppelter Hinsicht unpassend, da es darüber hinaus auch noch seine jüdische Identität posthum verleugnet." ca$e 13:56, 24. Feb. 2014 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Das Problem, das Herr Folger und andere beschrieben haben, welches tatsächlich Ausdruck einer verkehrten gesellschaftlichen Säkularisierung in Deutschland ist, liesse sich meines Erachtens nicht durch Admin-Entscheidung "NPOV sticht MB" lösen und aus der Welt schaffen. Dies würde die Wikipedia-Administratoren in ihrer Rolle überfordern. Man muß bedenken, daß das genealogische Kreuz seit ca. 100 Jahren allgemein verbreitet wurde, bis hin zu Duden, Brockhaus oder Bild-Zeitung. Wikipedia kann und sollte die genealogischen Zeichen nicht oder weniger verwenden, dies kann aber nicht durch bloße Adminentscheidung in die Wege geleitet werden, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 24. Feb. 2014 (CET)

+1 Rosenkohl. Wer (wie ich) die Sicht Folgers als innere Empörung und als Forderung, die Zeichen zu ändern, teilt, der muss nicht gleichzeitig unsere Konventionen in Frage stellen, bestreiten und Verfassungskonflikte hervorbeschwören. --Pacogo7 (Diskussion) 14:08, 24. Feb. 2014 (CET)

Der "Verfassungskonflikt" wird nicht "hervorbeschwört", er ist offensichtlich gegeben; ebenso ist offensichtlich, was in einem solchen Konflikt gilt (die Richtlinie, nicht das MB!). Diese Sachverhalte festzustellen, ist insoweit bloß "konservativ" - d.i. in Einklang mit den vorbenannten Konventionen und weit davon entfernt, diese in Frage zu stellen. Siehe, wie gesagt, z.B. auch die Regularien für das SG: Projektrichtlinien sind elementare Entscheidungsgrundlage, Meinungsbilder dezidiert nicht, sie werden nur ggf. mit herangezogen. Ich kann ja vielleicht verstehen, dass ein Admin nicht allein auf de facto noch weiter Flur gegen ein MB verstoßen will - wie ein Admin aber wollen kann, stattdessen einen Benutzer zu sperren, der ein offensichtlich fachlich gesehen absolut berechtigtes, zudem durch eine Projektrichtlinie gestütztes Anliegen verfolgt, verstehe ich nicht mehr. Es ist ja nicht so, dass es nicht andere Mittel gegeben hätte (Seitensperre, Verwarnung, etc) - selbiges im Fall Benutzer:Catfisheye. Kopfschüttelnd, ca$e 14:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Pacogo7: „Es geht von der 'Architektur' von Wikipedia halt bisher so, dass Admins sich nicht auch inhaltlich auseinandersetzen.“ Da hat Du mal was richtiges geschrieben, obwohl Du es wohl anders gemeint hast, sie sollten es nicht, aber genau das hat Septembermorgen getan, bevor er den Artikel (und dann auch mich) sperrte. Das ist der Gegenstand dieses „Adminproblems“. --Gesperrter Hardenacke (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2014 (CET)

1. Es wird festgehalten, dass ein inhaltlicher IK von nahezu allen an der Diskussion Beteiligten nicht erkannt werden konnte, auch von mir nicht. Die Darstellung Septembermorgens, die Reverts seien im Einklang mit dem erwähnten MB erfolgt, während er seine Entscheidung in seinem Diskussionsbeitrag erklären wollte, ist nachvollziehbar und wurde auch nicht wirklich angezweifelt. Ein Missbrauch der erweiterten Rechte im eigenen Interesse liegt daher nicht vor, siehe u. a. Koenraad, Kh80, Tsor, Horst Gräbner).
2. Allerdings halte ich es für wichtig, den v. a. von Pacogo, Magiers und Henriette forcierten Punkt mit in die Abarbeitung einzubeziehen, den ich mit ihnen teile: Es war in der Tat ungeschickt, nach zweimaliger Artikelsperre direkt wenige Sekunden nach dem entsprechenden Edit selbst mit einer Benutzersperre aktiv zu werden. Ich denke, hier wurde deutlich, dass dies in Verbindung mit Schnelligkeit und Dauer der Sperre doch deutlich für „Irritationen“ gesorgt hat – der Weg über VM wäre, insbesondere, da keine Eile geboten war, sicher die bessere Wahl gewesen. Damit hier erledigt. -- Love always, Hephaion ^Pong! 18:29, 24. Feb. 2014 (CET)