نقاش:مصطفى كمال أتاتورك

الدين

مرحباً صالح، أولاً، أين نظريات المؤامرة؟ ما أضفته يعتمد على مصادر وهو موجود في ويكيبيديا الإنجليزية.

ثانياً، صفحة الدونمة سواء بالعربية أو بالإنجليزية تذكر أن يهود الدونمة أخفوا دينهم سراً، وتظاهروا بإعتناق الإسلام. --The good man 232 (نقاش) 18:23، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

أهلًا @The good man 232: ما هو المصدر الموثوق في نسبة رمز شعب مسلم، يُصرح بأنه تركي مسلم وهكذا يشار إليه في تركيا - أصبح يُسمى بأبي الأتراك - فتنسبه إلى فرع من اليهود السفارديم، تظاهروا بإسلامهم نفاقًا وكتموا يهوديتهم سرًّا؟ الدولة التركية في النصف الأوّل من القرن العشرين كانت علمانية صرفة ولم يكن لديها أي مشاكل مع اليهود، واهتمت الجمهورية الأتاتوركية - إن جاز التعبير - بكل شاردة وواردة بأتاتورك وتأريخه وحياته، فهل لديك أي مصدر رسمي تركي يشير إلى هذا الجانب من نسب أتاتورك؟ أم مثلما نُسِب عرفات والقذافي والسيسي لليهود وغيرهم كثر؟ -- صالح (نقاش) 18:40، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@صالح: أولاً، المصادر الرسمية ليست المصادر "الوحيدة" التي تعتبر مصدراً موثوقاً، فلا مشكلة في تشعّب وجهات النظر، فأنت لم تعطي دليلاً حقيقياً واحداً تثبت به عدم صحة المصدر. ثانياً، إذا كنت أنت من المعجبين بكمال أتاتورك وتؤمن بأنه كان مسلماً فهذا لا يبرر لك إزالة وجهات النظر التي تخالف وجهة نظرك. --The good man 232 (نقاش) 18:53، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@The good man 232: لا يبدو أنك تعرف ماهية ويكيبيديا، ويُمنع أن تُسيّر المقالات وفقًا لتوجهات المستخدمين السياسية مثلما تُسيّر صفحاتهم الشخصية مثلًا، المطلوب أن يقدّم صاحب الإدعاء الدليل بأن أتاتورك من اليهود السفارديم، فالحجة على من إدّعى وليس العكس. ثانيًا إياك مرة أخرى أن تلوح بشيء لم أصرح بهِ، إذا كان المستخدم يتعاملك معك بموسوعية، لا تحاول أبدًا أن تجرحه كما تحاول تجريح شخصية هذه المقالة. -- صالح (نقاش) 19:07، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@صالح: أعرف هذا، أنا لم أقُم بإضافة معلومات بناءً على رأي شخصي، بل قمت بإضافتها إعتماداً على مصدر، والمصدر يستخدم المدينة التي وُلد بها أتاتورك (سالونيك، وهي مدينة ذات غالبية يهودية) كدليل على أنه كان يهودياً. هذا ما كنت أقصده عندما ذكرت "تشعّب وجهات النظر"، فلم أقصد أنني أقوم بإضافة وجهات نظر شخصية. --The good man 232 (نقاش) 19:14، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@The good man 232: هذا يُعرف في ويكيبيديا بأنه بحث أصلي، أين المصدر الذي يُبيّن بأنه من اليهود السفرديم؟ إذا كان يعيش بين جالية يهودية على حد قولك لا يعني بأنه يهودي، مطلوب إيراد مصدر واضح وصريح وموثوق يثبت يهوديته بما لا يحمل الشك يقابل تصريحه بقوله بأنه تركي مسلم، فإذا تساوى المصدران في الموثوقية وتساوى الإدعاءان، حينئذ يُطرحان جنبًا إلى جنب ويعاملان بالمثل في الطرح، لكن إيراد نظريات المؤامرة بهذا الشكل على وجه الموازاة للتشكيك بحقائق مثبتة، ليس من الموسوعية في شيء. مع هذا، مازلت أطلب منك إيراد مصادر تركية رسمية توثق أصول أتاتورك وتثبت نسبته إلى اليهود السفرديم - بأعراقهم - بدلًا من الترك. -- صالح (نقاش) 19:30، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@صالح: نحن لسنا هنا لمناقشة أدلة المصادر، وفقاً لسياسات ويكيبيديا، تطرح وجهات النظر والأدلة بطريقة حيادية، أنت شخصياً ترى أن هذا الدليل غير مُقنِع، وهذا لا يعطيك صلاحية إزالة هذه الأدلة بحجة أنها غير مُقنِعة، أنت قلت: "فإذا تساوى المصدران في الموثوقية وتساوى الإدعاءان"، من أين أتيت بهذه السياسة؟ لا توجد سياسة في ويكيبيديا تذكر هذا، أم مجرد أنه رأي شخصي؟ كما أنك لم تعطي دليلاً حقيقياً واضحاً يطعن في صحة المصدر. كما أن المعلومات التي أصفتها أنا موجودة في ويكيبيديا الإنجليزية، وتطرح المعلومتان معاً، فهل هذا يعني أن ويكيبيديا الإنجليزية غير محايدة وغير موسوعية؟ --The good man 232 (نقاش) 19:50، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

@The good man 232: عدم الموسوعية في نسخة أخرى من ويكيبيديا لا يعني استنساخها في ويكيبيديا العربية، «الإدعاءات الاستثنائية تتطلّب مصادر استثنائية»، هذه قاعدة عامة لدينا في ويكيبيديا، فأين هذه المصادر الإستثنائية التي جئت بها لإسناد هذه الإدعاءات الاستثنائية؟ لم أتطرق أبدًا إلى نقاش مدى اقتناعي بالمصدر الذي يبدو بأنك تقتنع بصحته، وفي ويكيبيديا الإنجليزية مكتوب بوضوح أن هذه الإدعاءات والمزاعم اختلقها المعارضون الدينيون لأتاتورك بسبب «إصلاحاته» على حد ما وُصِف، وهذا مفهوم بطبيعة الحال حيث يحاول أطراف الصراع السياسي أن يقتل بعضهم البعض سياسيًا بإدعاءات تقوض القاعدة الشعبية لخصمهم، (بالإنجليزية: This view was eagerlymany of the Islamist opponents who were disturbed by his reforms claimed that Atatürk had Dönmeh ancestors, that is Jews who converted to Islam publicly, but still secretly retained their belief in Judaism.)‏، وهذا مذكور في مصدرك أيضًا. النقاش يخص مدى موثوقية البيانات المذكورة، وحتى الآن لم تقدم أي مصدر رسمي موثوق يورد دليلًا على صحة البيانات التي ذكرتها، والمصدر الوحيد هو مصدر غير موثوق في المسائل السياسية، كتبها من كتبها بناءً على ما يعتقد ولغاية في نفسه، ويُمكن استخدامه في المقالات التي تُعنى بتاريخ اليهود وعاداتهم ودينهم، لكنه لا ينزل مقام المصادر التركية، خاصة الرسمية منها بما يخص أتاتورك. والتعلل بأنه كان يعيش في محيط جالية يهودية، هل هذا دليل يُمكن الأخذ به لنسخ قول الرجل بأنه تركي مسلم ولنسخ المصادر التركية التي تثبت تركيته؟ نظرية المؤامرة المبطنة التي أوردتها، تنفي عرقه التركي وتنفي إسلامه، وإيراد مثل هذه البيانات في ويكيبيديا على قدم المساواة مع قوله بأنه تركي مسلم، يخالف سياسة ويكيبيديا التي تعتمد الموثوقية عند طرح البيانات. -- صالح (نقاش) 20:33، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

◀ The good man 232 مرحبا أخي هل هذا هو الكتاب الذي اعتمدت عليه كمصدر؟ lokas (^راسلني) 19:51، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

أهلاً لوقا، أعتقد نعم. --The good man 232 (نقاش) 20:02، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

◀ The good man 232 إذا أمكن وكان معك الوقت الكافي تأكد هل هذه النسخة نفس النسخة التي تم الاعتماد عليها في التعديلات هنا أم لا.  لأنة يوجد أكثر من نسخة لكتاب.  حتى يستطيع من يقرأ النقاش أن يحكم من المصدر الأساسي ويتم الوصول الي حل.

ملاحظة أخي أنا غير مهتم بموضوع لكن رايته في أحدث التغيرات فقط lokas (^راسلني) 20:15، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف

ملفات ويكيميديا كومنز التالية المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف:

• Atatürk, Stojadinović, Metaxas, Comnen. Ankara, March 1938 (Koncern Ilustrowany Kurier Codzienny).png

شارك في نقاش الحذف عبر صفحة الترشيح. —Community Tech bot (نقاش) 00:23، 4 يونيو 2022 (ت ع م)

لماذا ألغى أتاتورك الخلافة

مرحباً @باسم:، ربما يكون سؤالي هذا شخصياً وليس طلباً موسوعياً؛ لكن كونك مهتم بالتاريخ الإسلامي والدولة العثمانية سألتك. وتستطيع أن لا تجيب علي، هذا عائد إليك. أما إذا كنت لا تمانع الإجابة عن شيء يندرج تحت اختصاصك فسأسأل.

هناك حدث تاريخي أثار دهشتي ولم أستطع أن أجد له جواب شافي ومقنع وهو لماذا ألغى أتاتورك الخلافة؟ يعني كلنا نعرف أن الدولة العثمانية هُزمت بعد نهاية الحرب العالمية الأولى سنة 1918 وزالت نهائياً سنة 1923 وزالت خلافتهم سنة 1924. لكن الغريب هو أن أتاتورك بعد سنة فقط من هزيمة العثمانيين في 1919 قاد حرب الاستقلال واسترجع أراضي الجمهورية التركية الحالية وعلى رأسها اسطنبول سنة 1923 وطرد المحتلين البريطانيين والفرنسيين والإيطالين واليونانيين. طيب سؤال لماذا أتاتورك بعد انتصاره هذا لم يقم بارجاع الدولة العثمانية والخلافة؟ بل قام هو بنفسه وبشكل غريب ألغى الخلافة بعد 5 أشهر فقط من إنشاء الجمهورية التركية وتوليه رئاساتها. لا بل عمل على علمانية الدولة وإلغاء مظاهر الدين حتى أنه حول مسجد آية صوفيا إلى متحف وغير الأبجدية التركية إلى اللاتينية وجعل الآذان باللغة التركية وغيرها. يعني هو فصل تركيا عن محيطها وعمقها الاسلامي وبدأ بالتقرب إلى أعداء دولته الأوروبيون الغربيين الذي كما نعلم جميعاً مستحيل يسمحوا لدولة تركيا مهما فعلت لهم مستحيل يضموها إلى الاتحاد الأوروبي وسيظلون يخدعونها ويبتزونها ويماطلون ولن يضموها أبداً إلى الاتحاد الاوروبي. يعني أتاتورك يتقرب من الأعداء الذين يرفضونه. ويدير ظهره للعمق الإسلامي على الأقل لو حافظ على إسلامية تركيا لوجد دعم المسلمين لها ويكون له عمق استراتيجي كما يقال في السياسة يعني مثلما يفعل أردوغان الآن فقط لأن حزبه ذو توجهات إسلامية انظر لمدى شعبيته الكبيرة لدى المسلمين والعرب. يعني أتاتورك كان ممكن يحصل على كل هذا الدعم والعمق لكنه عادا أصلاً المبادئ الدينية وغيرها إلى العلمانية بشكل غريب.

طبعاً قد يكون جواب البعض أنه كان في الحقيقة كان عميل للقوى الاستعمارية لذلك تخلى عن اراضي الدولة العثمانية غير التركية إلى المستعمرين أما اراضي تركيا هو أنفسهم من سلموها إليه شرط أن يلغي الخلافة. طبعاً أنا لست من مصدقي أصحاب نظريات المؤامرة لكن هكذا تفسير يبدو منطقي. فانا لا أفهم لماذا قد يقوم رجل مسلم انتصر على أعداؤه غير المسلمين ثم هو بنفسه يقضي على الخلافة ويتقرب للأعداء ويدير ظهره للعالم الإسلامي يبقى ما هو تحليلك أنت لكل هذه التساؤلات والنظريات؟.السورميري ^{«ناقشني»} 11:16، 24 مايو 2024 (ت ع م)

@محمد ماجد السورميري: أولًا عليَّ أن أذكر أنني أحتاج مزيدًا من القراءة في تاريخ هذا الرجل من جهة والغوص أكثر في أوضاع الدولة العُثمانيَّة أواخر أيَّامها حتَّى أكون أكثر ثقةً في ما أقوله. قيل الكثير ولا شيء يصلح دليلًا قطعيًّا. تحاورت مع أستاذين تُركيين خلال الأشهر الماضية في عدَّة أمور، منها أصول أتاتورك وأسباب إلغائه الخلافة وغير ذلك، وأحد الأُستاذين يميل للتيَّار الإسلامي، أو يصح القول أنه أكثر ميلًا ناحيته، بينما الآخر أكبر سنًا ومن التيَّار العلماني، لكنه - وفق ما رأيت - يختلف كثيرًا عن العلمانيين العرب من حيث موقفهم من الدين، ولعلَّ ذلك مردُّه وجود دولة مؤسسات حقيقيَّة في تُركيا، واحتقانٌ أخف بين الناس، والله أعلم.

عمومًا كلاهما قال أنَّ لا شيء يُثبت أنَّ لأتاتورك أُصول من الدونمة، فعائلات الدونمة معروفة في تُركيا ولها سجلَّات رسميَّة ووثائق، ولا يوجد دليل قطعي أنه كان يتحاور مع الصهاينة أو مع البريطانيين أو الفرنسيين في سبيل إلغاء الخلافة، فهذه افتراضات وتحليلات لهول ما فعله. وكلاهما قالا أنه كان طالبًا للسُلطة دون شك. رأيي الشخصي أنَّه رجلٌ شبَّ على الروح القوميَّة التُركيَّة التي شاعت أواخر العصر العُثماني، وزاده تعصُبًا لها ما تعرَّض له العُثمانيُّون من مآسٍ في البلقان (مسقط رأسه)، وما نالهم من تطهيرٍ عرقيّ وديني، وبنفس الوقت كان حاقدًا على السلطنة العُثمانيَّة كونها فشلت في تحقيق الإصلاحات المنشودة - برأي الفئة القوميَّة التي ينتمي إليها بالذات - ولا أظنُّ أنَّ رجلًا مثل أتاتورك يغيب عنه تآمر الغرب على السلطنة وإفشالها بالقُوَّة، ولعلَّه رأى ذلك دليلًا على ضعفها وهوانها، فزاد في إيمانه بضرورة إزالتها. أمَّا الخلافة فأرى الآن أنَّ إلغائها كان ضربةً لعُصفُورين بحجرٍ واحد:

• إزالة المُنافسة على السُلطة، لا سيَّما وأنَّ آل عُثمان كانوا ما زالوا حتَّى آخر أيَّامهم يحظون باحترامٍ كبيرٍ لدى جميع المُسلمين، ووجودهم قد يؤدي إلى انبعاثهم يومًا ما نتيجة هذه القاعدة الشعبيَّة الهائلة.
• الظُهُور أمام الغرب بمظهر الحاكم الغربي غير الساعي لقتالٍ وحربٍ مع أوروبَّا، سيَّما وأنَّ تُركيا كانت تحتاج حينها لإعادة بناء مؤسساتها وهيكلتها.

من الواضح أنَّ هذا الرجل، المُتشرِّب للأفكار الأوروبيَّة ككثيرٍ من أبناء جيله، والذي لم يكن مُتدينًا أصلًا، ربط إصلاح البلاد التي يحكمها بالأفكار الأوروبيَّة، وعلى رأسها القوميَّة والعلمانيَّة، وربط دولته الجديدة بالغرب لن يتم إلَّا بقطع صلتها الثقافيَّة بالعالم الإسلامي وخاصَّةً المشرق العربي، فكان إلغاء الخلافة وتبديل الكتابة ومنع تعدد الزوجات ومنع إطلاق اللحى في الجيش وتبديل الأزياء تمامًا، وغير ذلك. علمًا بأنَّ أتاتورك - وفق إحدى المصادر - عرض على أحمد الشريف السنوسي أن ينال هو الخلافة بعد طرد آل عُثمان من تُركيا، فرفض السنوسي وقال أنَّ في رقبته بيعة لآل عُثمان ولا يخلع طاعتهم أبدًا (قد يكون عرض على السنوسي تحديدًا نتيجة صلة أتاتورك بالمُجاهدين الليبيين، إذ خدم قائدًا عامًا للمُجاهدين خلال الحرب العثمانية الإيطالية).

كان إلغاء أتاتورك للخلافة كافيًا كي لا تقوم مُجددًا، إذ أنَّ جميع البلاد الإسلاميَّة حينذاك كانت تحت الاحتلال الأوروبي، ويستحيل انتخاب خليفة حقيقيّ ولو لم يملك من أمره شيء، إذ يكفي في نظر الاستعمار كونه رمزٌ لوحدة المُسلمين، خاصَّةً في ذلك الزمن حينما كان المُسلمون قريبو عهد بدولة الإسلام وفكرة وحدة المُسلمين ولو روحيًّا. كانت الخلافة العُثمانيَّة حينها ضعيفة طبعًا، ولا تُمثِّل إلَّا وحدة رمزيَّة للمُسلمين، لكنَّها كانت مُهمَّة في نظرهم وفق ما يُفهم من ما كُتب في ذلك الوقت. وهكذا رُبما كان في نظره أنَّ الخلافة مُجرَّد رمز وليس لها قيمة أصلًا، يُضاف لذلك الأسباب التي ذكرتها أعلاه.

المُحقق إحسان حقِّي، الذي حقَّق كتاب تاريخ الدولة العُثمانيَّة لمُحمَّد فريد بك، وضع مُلحقًا جميلًا جدًا في آخر الكتاب تحدَّث فيه عن أتاتورك ونهاية الدولة العُثمانيَّة وما إذا كان للاتحاد والترقي دورٌ في ذلك، وهل كان العُثمانيُّون مُستعمرين، وشهادته مُهمَّة جدًا كونه شهد هذه الأحداث، وحقَّق الكتاب المذكور وكان مُعمِّرًا، فطالعها لمزيدٍ من المعلومات.

والله أعلم بالصواب. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 18:35، 24 مايو 2024 (ت ع م)