Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Interpretacja punktu 6 regulaminu zgłaszania stron do DNU

Nakłoniony przez @Mitrovitza w związku z zamknięciem nieregulaminowego zgłoszenia do Poczekalni chcę rozpocząć dyskusję (zapewne nie pierwszą) na temat tego, w jaki sposób interpretować punkt 6 sekcji „Ogólne” regulaminu Poczekalni – czy 30-dniowa karencja ma być liczona od ostatniego zgłoszenia zgodnego z regulaminem, czy od każdego, również nieregulaminowego? Karol Jakubiec (dyskusja) 11:39, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie przedstawiłeś (w DNU ani na PdA) żadnych argumentów za tym, czemu miałoby się liczyć od nieregulaminowego zgłoszenia (a sam tak zinterpretowałeś, ignorując zdanie np. Malarza). W połączeniu z "duchem" prawa - ja w ogóle nie wiem skąd wątpliwości w temacie i upór w anulowaniu takich zgłoszeń, gdzie zysk Wikipedii?). Nedops (dyskusja) 11:42, 15 kwi 2024 (CEST)

• Wiele osób już wypowiedziało się w PdA. ~malarz pl ^PISZ 11:45, 15 kwi 2024 (CEST)

Na szybko: oskrażenie o trolling nie jest miłe i w zasadzie jest naruszeniem wikiety, moim zdaniem dość poważnym. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:17, 15 kwi 2024 (CEST)

Przemyślałem sprawę i przekonała mnie perswazja Mitrovitza – argumentacja, jaką zastosowałem we wskazanej na wstępie dyskusji, pozwoli uwalić praktycznie dowolną DNU. Proponuję zatem nowelizację pkt I.6 regulaminu Poczekalni poprzez uściślenie, że do karencji nieregulaminowe zgłoszenia nie liczą się. Niech mój wyskok na coś się zda, kolejny krok w stronę uczynienia zasad Wikipedii przejrzystymi zostanie wykonany. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST) PS. I przepraszam wikipedystę @Hans Marchewka oraz wszystkich zainteresowanych za bezpodstawne oskarżenie o trolling i łamanie zasad Wikipedii. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST)

No i super. Sprawa rozwiązana. Także Załatwione. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:28, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie widzę aby regulamin został zmieniony więc jeszcze nie załatwione. Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin. Zgadzam się, że nie regulaminowe zgłoszenia nie powinny się liczyć do tych 30 dni. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:08, 17 kwi 2024 (CEST)

Brawo. Chwali się, że ktoś potrafi schować honor do kieszeni i przeprosić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:52, 19 kwi 2024 (CEST)

IMO zmiana regulaminu jest zbyteczna. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji. - z tego zdania wynika, że dyskusja musi zostać zakończona a nie przerwana/anulowana.Moim zdaniem o takim przypadku nie da się napisać, że "dyskusja została zakończona". Co najwyżej można dopisać uwagę do regulaminu, że dyskusji anulowanych/przerwanych (np. chwilowym/taktycznym przeniesieniem przez autora artykułu do brudnopisu) nie uznajemy za zakończone. ~malarz pl ^PISZ 13:10, 19 kwi 2024 (CEST)

Popieram taki zapis jako uwagę. Im więcej ustaleń z dyskusji zapiszemy na meta stronach tym mniej potem będzie powtarzanych wątpliwości. Sam jeszcze nie zmieniam bo nie jestem pewien czy mamy konsensus. Nie ma pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 19 kwi 2024 (CEST)

---

Punkt 6 ww. regulaminu DNU wymaga natomiast doprecyzowania pod kątem symetryczności. Zdroworozsądkowo rozumując duch regulacji jest (lub powinien być) taki że "ponownie zgłosić po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji" można każdy dyskutowany wcześniej w DNU artykuł, niezależnie od kierunku wcześniejszej decyzji, bo nie znajduję logicznego uzasadnienia dla uprzywilejowania tylko jednego kierunku ponawiania dyskusji - tylko w celu ponownego zgłoszenia do osunięcia, a w obecnej formie zapisu brak jest regulaminowej możliwości ponowienia w DNU dyskusji nad artykułem usuniętym.

Kwestia trybu przywracania usuniętych wcześniej poprzez DNU artykułów jest obecnie (niezależnie od potencjalnych rzeczowych argumentów) w zasadzie niczym konkretnym nie regulowaną uznaniową szarą strefą, np.:

- Nowoutworzony artykuł i po wielu latach i przy zmienionych przesłankach ency może być potraktowany EK-em z powodu przywrócenia usuniętego już niegdyś poprzez DNU artykułu.

- W odróżnieniu od innych edycji językowych WP brak jest w pl-WP uregulowanego trybu podejmowania/konsultowania decyzji w sprawie ewentualnej weryfikacji niegdysiejszej decyzji o usunięciu artykułu, niezależnie od aktualnych rzeczowych przesłanek. Jedynym w zasadzie obecnie technicznie możliwym rozwiązaniem jest tu zgłoszenie takowej sprawy do WP:PdA, ale rozwiązanie to ma liczne ograniczenia, bo po pierwsze ww. strona WP:PdA wg regulaminu nie służy do dyskutowania/konsultowania czegokolwiek na rzeczowym poziomie (tak więc w konsekwencji należy podejmować tu decyzję bez rzeczowej dyskusji), po drugie bez wyraźnego regulaminowego umocowania odtwarzanie artykułów usuniętych przez innych administratorów może być interpretowane jako niepożądane niekonsultowane kwestionowanie decyzji innych administratorów, a po trzecie w PdA w ogóle nie ma obowiązku podejmowania decyzji w każdej zgłaszanej sprawie - jak się nikt nie wyrwie to po kilku dniach sprawa cichaczem zostanie bez rozstrzygnięcia zamieciona pod dywan za pośrednictwem bota archiwizującego. --Alan ffm (dyskusja) 02:52, 20 maj 2024 (CEST)

DNU to dyskusja nad usuwaniem istniejących artykułów. Jeśli nie ma artykułu, bo został w jakimś trybie usunięty, to nie ma przedmiotu dyskusji – skoro nie ma artykułu, to nie można go zgłosić do Poczekalni. Natomiast jeśli ktoś przywraca usunięty artykuł to niejednokrotnie ponownie trafia on do poczekalni, jednak jako istniejący aktualnie w Wikipedii artykuł, a nie jako artykuł już w Wikipedii nieistniejący. Faktycznie można by jakoś doprecyzować kwestię przywracania usuniętych artykułów, jednak może to być skomplikowane, gdyż mamy tu kwestię czasu (czym innym jest przywrócenie artykułu po dwóch tygodniach, a czym innym po 5 latach) oraz kwestie zawartości artykułu (może być jedynie odtworzona wersja usunięta artykułu, może to być wersja usunięta artykułu z wprowadzonymi mniejszymi lub większymi zmianami, może to być artykuł napisany zupełnie od nowa). Liczy się także powód usunięcia artykułu – czy sam temat został ogólnie uznany za nieencyklopedyczny, czy przedmiot artykułu w momencie dyskusji nie osiągnął poziomu encyklopedyczności jednak możliwe, że osiągnie go później (np. w wyniku rozwoju kariery), czy może temat był encyklopedyczny, jednak sposób wykonania artykułu był dyskwalifikujący. Każdą z kombinacji takich przypadków należałoby w takich zasadach opisać, bo pewnie wymagałaby ona nieco innego podejścia do ewentualnego przywracania artykułu. Aotearoa dyskusja 08:10, 20 maj 2024 (CEST)

OK, tak więc jeśli DNU nie jest na takie przypadki odpowiednim miejscem, to możliwość zgłaszania wniosków o odtworzenie usuniętych stron z możliwością merytorycznej dyskusji na ten temat przez osoby trzecie powinna być możliwa w innym miejscu.

Nie trzeba tu nawet odkrywać Ameryki, bo rozwiązanie takowe funkcjonuje w w licznych innych wersjach językowych WP (d:Q4664130), a istniało też w pl-wp (Wikipedia:Wnioski o odtworzenie usuniętych stron) do czasu bezkomentarzowego archiwizacyjnego zamiecenia tej strony pod dywan. Oczywiście bez załatwienia wówczas zgłoszonych tam wniosków, natrafiających najwyraźniej na jakiś niezrozumiały opór materii... --Alan ffm (dyskusja) 02:45, 21 cze 2024 (CEST)

Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych

Jest wielki problem z przykładami w tym zaleceniu, jako że nie uwzględniają one przypisów i/lub bibliografii, co jest rażącym naruszeniem Wikipedia:Weryfikowalność. Przydałoby się te przykłady zmienić, żeby nie wprowadzać w błąd nowicjuszy. Karol739 (dyskusja) 15:36, 14 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Racja - tam jest tragedia, tylko jeden przykład ma przypisy, i to tylko fragmentaryczne. Poprawiaj śmiało. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:28, 15 maj 2024 (CEST)

@Piotrus przydałoby się zmienić biogram z przykładu 2. - znasz jakiś przykład idealnie uźródłowionego, ale jak najkrótszego? Przykład 1. zrobię sam. Albo w ogóle możemy pójść w stronę fantazji i przygotuję drugi na wzór Batuty. Karol739 (dyskusja) 10:35, 15 maj 2024 (CEST)

@Karol739 + @Piotrus - może Jörg Seusenhofer? Masur juhu? 07:37, 31 maj 2024 (CEST)

@Masur bardzo dobry, krótki artykuł, aczkolwiek nie wiem, czy dobrym pomysłem jest podawanie go jako wzorcowy przez to zdanie: "Jego styl wychodził poza sztywne ramy wczesnego renesansu i swoimi wysoce żywymi formami wpisywał się w późniejszy nurt tej epoki." W tym przypadku jest to uzasadnione odpowiednimi źródłami, ale byłoby wysoce niewskazane, żeby nowicjusze pisali w ten sposób całe artykuły przez wzgląd na WP:CWNJ#Reklama, co jest w dalszym ciągu dużym problemem przy nowych biogramach na Wikipedii. Karol739 (dyskusja) 10:44, 31 maj 2024 (CEST)

Zmodyfikowałem też Wikipedia:Standardy artykułów/święty, dodając sekcję Przypisy. Karol739 (dyskusja) 10:50, 31 maj 2024 (CEST)

@Karol739 Lepszy rydz niż nic (na razie). Ew. może coś z moich nowych, krótkich biogramów? Żenia Berkowicz, Charles Pétiniaud-Dubos, Cecylia Gębicka, Stanisław Lupa Podlodowski, Jan Kraszewski, Stefan Daszyński... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:39, 31 maj 2024 (CEST)

@Piotrus może Cecylia Gębicka? Tylko będę potrzebował pomocy z przeniesieniem infoboksu z artykułu do Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, niestety nie znam się na tym. Przykładowo podany Władysław Abraham w nowej wersji jest uźródłowiony bardzo dobrze, dlatego proponowałbym powiększenie listy przykładów do 3. Karol739 (dyskusja) 12:25, 31 maj 2024 (CEST)

Linkowanie - pojęcia złożone

W artykule Sylwia Bielawska @Elfhelm wycofał moją edycję polegającą na zmienia trzech linków na jeden. Elfhelm twierdzi, że pod tekstem "posłanka na Sejm X kadencji" powinniśmy linkować do funkcji (poseł), organu (Sejm) i (konkretnej kadencji). Ja naszą stronę pomocy Pomoc:Kiedy wstawić link interpretuję jako konieczność linkowania:

• [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]
• (w przypadku kilku kadencji) [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|posłanka na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji.

Mam więc do społeczności pytania:

1. Jak powinno wyglądać linkowanie w takim wypadku?
2. Jak poprawić zapis na stronie pomocy aby już nigdy nie doszło do takich różnic w interpretacjach? (skoro my dwaj różnie to zinterpretowaliśmy to znaczy, że pomoc jest źle sformułowana)

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:47, 31 maj 2024 (CEST)

• Powinno wyglądać raczej tak, jak przed Twoją edycją z tych powodów, które wskazałem w dwóch wpisach w Twojej dyskusji. Poradnikowa strona pomocy w tym zakresie jest jasna. Przywołana przez Ciebie analogia "posła na Sejm X kadencji" do wskazanego na stronie pomocy "statku parowego" jest też po prostu nieprawidłowa (tu analogiczna byłaby chęć zbytecznego linkowania do pojęcia "kadencja"). Zasady, zalecenia czy poradnikowe strony pomocy należy interpretować całościowo, a nie wyrywkowo, co - jak mam (być może mylne) wrażenie - tu zastosowałeś. Zresztą na stronie pomocy już na początku mamy: "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Ponownie wskażę więc jak w Twojej dyskusji, że pojęcie Sejm bezwzględnie wymaga podlinkowania, skoro termin ten jest tu kluczowy (w tym często dla samej encyklopedyczności osoby) i link do niego z pewnością pomaga "w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Skoro więc pojęcie to występuje w leadzie, to tam jest miejsce na pierwszy link, natomiast po tym pojęciu należy umieszczać linki szczegółowe do konkretnych kadencji. W poprzednim wpisie zwróciłem też uwagę na kwestię wielokadencyjności - a to co proponujesz wyżej, wygląda po prostu źle estetycznie i niekonsekwentnie (części wspólne należy wyciągać przed "nawias"). Na marginesie dobrze, że mamy to. Bo gdyby stronę pomocy czytać dosłownie w każdym fragmencie, to należałoby uznać, że strona ta w ogóle nie odnosi się do tych leadów, które przybierają formę równoważnika zdania (w końcu mówi o akcentowaniu "w zdaniu") ;) Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 02:08, 31 maj 2024 (CEST)

  Dlaczego przykład statku parowego nie miałby mieć zastosowania do "posła na Sejm n-tej kadencji"? Czy dlatego, że w drugie pojęcie składa się z trzech pojęć a nie z dwóch? Czy dlatego że poszczególne składowe pojęcia uważasz za bardziej kluczowe dla hasła? Nie ułatwia rozumienia artykułu linkowanie pojedynczych wyrazów w pojęciach złożonych Proszę nie zarzucaj mi braku zdrowego rozsądku gdy inaczej rozumiem nasze metastrony. Tak, nie zauważyłem tego fragmentu o zdaniu ale to niech pozostanie do naprawy na później skoro na tym tle nie było różnicy interpretacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:44, 31 maj 2024 (CEST)

• Tworząc linki, czy też przypisy, powinniśmy mieć na uwadze czytelnika i zastanowić się jakie linki chciałby potencjalny użytkownik wykorzystać i jakie ma możliwości dalszego docierania do artykułów ogólniejszych. Strony pomocy należy traktować poradnikowo. W tym przypadku jestem za pojedynczym linkiem, tak jak to zrobił Marek Mazurkiewicz, a nawet połączyłbym link do prezydenta z Miasta. Wątpię, by czytelnik chciał się czytając ten artykuł dowiedzieć co ogólnie oznacza określenie "poseł", albo ogólnie "Sejm", przeciwnie do Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. A nawet gdyby miał taką potrzebę zapoznanie z artykułem Sejm lub poseł to powinien mieć możliwość dojścia do tych artykułów z artykułu szczegółowego. Linki następujące bezpośrednio po sobie sprawiają wrażenie jednego linku, trzeba mieć dobry wzrok, skupioną uwagę i znajomość Wikipedii, by zauważyć, że są to dwa linki a nie jeden. Stok (dyskusja) 09:45, 31 maj 2024 (CEST)

• Więc jak w końcu powinniśmy linkować? Widzę różne wersje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:00, 20 cze 2024 (CEST)

• Ja w tych przykładach widzę dwa tematy/linki: "poseł/posłanka" i "Sejm x kandencji". Wrzucanie "posła" do linku o kadencji jest IMO błędem. Rozbijanie pojęcia złożonego "Sejm x kadencji" także. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:27, 20 cze 2024 (CEST)
• Wersja Elfhelma jest wg mnie zupełnie zła. Wyszło to tak: [[Poseł|posłanka]] na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej|Sejm]] [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X kadencji]]. Pomijając niewłaściwość rozbicia linkowania pojęcia na linkowanie do słów (sprzeczne z zaleceniami na stronie pomocy), to linkowanie do Poseł i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest w ogóle zbędne, bo są to pojęcia oczywiste, zwłaszcza „poseł”. Z kolei „X kadencji” należałoby podlinkować do Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, a nie do posłów.

Wersja Marka Mazurkiewicza jest natomiast w pełni poprawna. Skoro mamy hasło Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, to "posłanka na Sejm X kadencji" powinno prowadzić właśnie do niego: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]. Alternatywnie posłanka na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|Sejm X kadencji]]. Ale pierwszą wersję uważam za lepszą. Z listy posłów czytelnik może iść do coraz to ogólniejszych haseł: Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Poseł + Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Sejm Rzeczypospolitej Polskiej itd. I to jest właściwy kierunek, od szczegółu do ogółu. Podobnie kategoryzujemy – w miarę możliwości do jak najbardziej szczegółowej kategorii, skąd można przechodzić do kategorii ogólniejszych. Michał Sobkowski _dyskusja 13:57, 20 cze 2024 (CEST)

• Zdecydowanie wersja Marka Mazurkiewicza. W definicji hasła poświęconego posłance, zawarte są szczegółowe informacje dotyczące tej konkretnej osoby, zatem linkujemy do "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji". Czytelnik sięgający po hasło poświęcone posłance, z bardzo dużym prawdopodobieństwem szuka konkretnych informacji. Dopiero z hasła "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji" czytelnik może "przejść" do haseł ogólnych, sejm, poseł/posłanka, kadencja itp..-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 20 cze 2024 (CEST)
• A ja tak stwierdzam, że wypowiadający się wyżej skupili się na konkretnym haśle, a nie uwzględnili problemu całościowego – co w przypadku, gdy mamy do czynienia z posłem kilku kadencji. Jako że nie wypracowano rozwiązania kompleksowego, nie uważam, że dyskusja została zakończona. Propozycja Marka: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|poseł na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji nie wygląda dobrze pod względem estetycznym. Bliżej mi do propozycji Kenraiza: poseł na Sejm [[posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji. Wiktoryn <odpowiedź> 09:00, 30 cze 2024 (CEST)

• Wiktorynnie, zgadzam się, że w takiej sytuacji wersja Keinraza faktycznie jest lepsza. Ale to jest tylko kwestia, w którym miejscu wstawić [[, bo linki w obu wersjach są takie same. Tu problemem było jednak, czy rozbijać takie linki na posłów, sejm i kadencje. A w tej kwestii Elf wg mnie się myli. Michał Sobkowski _dyskusja 16:48, 30 cze 2024 (CEST)

Wojna edycyjna

Od lat powtarzam jak katarynka do nowicjuszy fora, blogi, strony prywatne i wszelkie, gdzie każdy może napisać co zechce nie mogą/nie powinny być źródłem.

Z tego powodu przenosiłem do brudnopisu Bożenna Hołownia

Dzisiaj muszę to tłumaczyć @Elfhelmowi. [1].

W biogramie posłanki jej własną stroną uźródławia się jej zasługi w harcerstwie, wyjaśnia wózek. Może i nie sa to kontrowersyjne informacje, ale w dalszym ciągu to jest własna strona polityka/polityczki.

Czy dla pracy w Sejmie ma znaczenie, jakie funkcje pełniła w harcerstwie? Czy ma znaczenie, że jeździ na wózku i z jakiej przyczyny? Chyba nie. Czy jest to "ocieplanie wizerunku"? IMO przynajmniej częściowo TAK. Czy są to informacje potrzebne na tyle, aby otwierać furtkę do tago, aby każdy polityk czy artysta mógł pisać co zechce? IMO Nie.

Więc Po co? Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 28 cze 2024 (CEST)

• Są to zwykłe podstawowe informacje biograficzne, które jak najbardziej nadają się do umieszczenia w biogramie osoby współczesnej. Źródło jest oczywiście niskiego rzędu, jednak jest dozwolone do uzupełnienia takich kwestii (co wynika z WP:WER). Tym bardziej, że żadna z informacji nie jest kontrowersyjna, ubarwiona, przegadana - tak niejako było w poprzednich edycjach z początku hasła, z których zostawiłem dziś 2 zdania. Jest to też zgodne z uzupełniającą w tej mierze WP:WER propozycją Wikipedia:Biografie osób żyjących z tej sekcji. To oczywiście propozycja (chyba na bazie tej z wersji angielskiej), natomiast w tej mierze niekontrowersyjna, zgodna ze stosowaną praktyką, istotą projektu i jego zasad (NPOV i WER). Dlatego też uważam, że powinieneś skorygować swój wpis w tej dyskusji. Proszę Cię też o poprawę stylu dyskusji ("wyjaśnia wózek" czy emocjonalne "ocieplanie wizerunku" - trochę to słabe). Elfhelm (dyskusja) 00:20, 29 cze 2024 (CEST)

  Tak, to o używaniu wywiadów itp w biogramach jest z en.wiki i uważam, że to dobra reguła. Ktoś może coś nazmyślać na swój temat, ale póki nie mamy innych danych i nie ma tam nic szczególnie podejrzanego, to jest ok. Gdyby w wywiadzie było np. że ktoś jest gwiazdą kina, to takie coś by trzeba potwierdzić przynajmniej w serwisach filmowych. Jeśli ktoś pisze, że w młodości należał do zuchów, to nie widzę powodu by nie wierzyć temu. Biogram jednak moim zdaniem nie powinien być całkiem sztywny, powinien pokazywać człowieka. Nux (dyskusja) 10:51, 29 cze 2024 (CEST)

Kompromisowo, warto podać, że taka a taka informacja jest od samej podmiot z wywiadu. I niech czytelnik sam sobie ocenia, czy wierzyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:37, 29 cze 2024 (CEST)

Przecież taka informacja już jest w treści przypisu. Czytelnik się tego domyśli, przecież nie jest głupi, nie ma sensu tych informacji powielać. Karol739 (dyskusja) 13:59, 29 cze 2024 (CEST)

Czy czytelnik jest chwilowo głupi, czy ogólnie mało uważny, to jest bez znaczenia. Mamy zalecenia co do odróżnia faktów od opinii i można to spokojnie stosować w formie podanej na WP:NPOV: Fakt czy opinia. Co prawda w przypadku BH do wywiadu dołączone są liczne zdjęcia w mundurze harcerskim (czyli to już coś wiećej niż opinia)... ale w ogólności to co podał Piotr jest dobrym zwyczajem co najmniej (by nie powiedzieć zasadą). Nux (dyskusja) 14:33, 29 cze 2024 (CEST)

Tyle że tu nie mamy problemu natury fakt czy opinia. Ponadto żyjemy w takich czasach, w których publikacje nie są zwykle recenzowane, a fakty nie są sprawdzane. Podaje się zwykle fakty pochodzące od osoby zainteresowanej, również te, które znaleziono (np. w internecie). Tak więc mamy powszechnie do czynienia ze źródłami niskiej wartości. Wiktoryn <odpowiedź> 09:20, 30 cze 2024 (CEST)

@Nux gdybyśmy mieli do czynienia z informacjami sprzecznymi ze sobą bądź też gdyby naruszały one WP:NPOV, to moglibyśmy zacząć kwestionować to źródło. A tak powinno być OK. Karol739 (dyskusja) 13:54, 30 cze 2024 (CEST)

@Karol739 to tak nie działa. Jeśli opinię wyraża jedna osoba, to nadal jest to POV (nawet jeśli nie znasz innych punktów widzenia). Ale tak jak wspomniałem, czy w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z opinią czy faktem? Raczej z faktem. Nux (dyskusja) 16:27, 30 cze 2024 (CEST)

• Chwileczkę, przecież źródła publikowane przez siebie, na temat samego siebie były w pewnym stopniu dopuszczalne (mieliśmy to nawet na stronie WP:WER), ale po reformie @Tar Lócesilion zostały, z niezrozumiałych dla mnie powodów, usunięte. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:57, 29 cze 2024 (CEST)
• Informacje nie są kontrowersyjne, więc w oparciu o zasadę weryfikoalności i propozycję dot. biografii osób żyjących można je uźródłowić stroną prywatną. Gdybyśmy poszli w kierunku przeciwnym, to rozpędzając się zakwestionowalibyśmy np. wszystkie depesze KAI jako materiały własne Kościoła katolickiego. Wiktoryn <odpowiedź> 09:20, 30 cze 2024 (CEST)
• @Ciacho5 Informacja o poważnej chorobie, mającej ogromny wpływ na jej życie to dla Ciebie informacja niewarta umieszczenia w haśle i "ocieplanie wizerunku"? Zastanów się odrobinę zanim coś palniesz... Powszechna jest praktyka, gdy tego typu informacje są uźródławiane np. oficjalną stroną internetową opisywanej osoby. Problem pojawiłby się gdyby informacja mająca przesądzać o encyklopedyczności pochodziła z takiej strony, wtedy to co innego, oczekiwalibyśmy jej potwierdzenia w źródle niezależnym od opisywanej osoby, ale to nie ten przypadek, bo tu encyklopedyczność jest ewidentna. Gdarin dyskusja 13:52, 30 cze 2024 (CEST)

UW2 a ukrywanie wulgarnych, wyjętych z kontekstu zdjęć

Drodzy, gastrolog ostatnio upodobał sobie umieszczanie w artykułach oraz na stronach dyskusji wikipedystów zdjęcia defekujących zwierząt. Zdarzyło się to już, niestety, co najmniej kilkadziesiąt razy. W ciągu ostatnich kilku dni spotkałem się również na PdA ze zdjęciem... prącia w stanie wzwodu, umieszczonym przez IP-ka. Obecne zasady, mówiące o dopuszczeniu usuwania, cytuję: "treści stron, nazw użytkowników oraz opisów zmian mogących naruszać prawo, wyjątkowo wulgarnych albo mogących obrażać lub upokarzać instytucję, osobę lub grupę ludzi" są niezwykle mgliste, w związku z tym zapraszam Was do dyskusji na ten temat.

1) Czy obecne zasady pozwalają na używanie narzędzia UW na edycjach zawierających podobne treści?, jak np. zrobiła Wikipedystka:Gytha? Znamienne jest to, że dokonała ona ukrycia jedynie części edycji, nawet w obrębie wkładu jednej instancji gastrologa, a wątek zawierający prośbę o ukrycie innych potoczył się tak (ostatni wątek w tej wersji strony).

2) Jeśli nie, co sądzicie o ich zmianie?

Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 08:42, 1 lip 2024 (CEST)

Zgodnie z literą zasady, usuwamy wszystko co jest wyjątkowo wulgarne lub obraźliwe. Do tego typu treści należą oczywiście wszelkie uwłaczające komentarze i opisy, czy też treści pornograficzne. Myślę, że wszyscy to rozumieją i nie ma w tym nic kontrowersyjnego. Problem pojawia się przy sprawach, które wcale wybitnie wulgarne nie są. I teraz pytanie, czy zdjęcie wypróżniającego się słonia będzie się pod te kryteria łapać? Według mnie nie. Dlaczego? Otóż takie zdjęcie nie tylko nie przedstawia nic strasznego, większości wikipedystów (już po wycofaniu edycji) szczególnie również przeszkadzać nie będzie, a sam fakt jego ukrycia będzie świetną, soczystą wręcz pożywką dla naszego trolla. Przeglądając jego edycje można zauważyć, że przyczepia się głównie do osób, które robią te właśnie zgłoszenia na PdA. Zatem czy jest sens w sprawie tak małej wagi dawać pretekst i cele naszemu przyjemniaczkowi oraz ewentualnym naśladowcom? Chyba nie. I powtórzę - doskonale rozumiem ukrywanie treści wulgarnych, ale niekoniecznie już czegoś bardziej pospolitego. Zaraz okaże się, że będziemy ukrywać wszystko, co może kogoś w jakiś mniejszy lub większy sposób obrazić (a od takich zgłoszeń to byśmy się nie opędzili). Wikipedia nie jest przedszkolem. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 11:37, 1 lip 2024 (CEST)

Jamniku, a niech mnie gnębi, prędzej mu się znudzi defekowanie niż mi wycofywanie :)

A mówiąc już całkowicie na serio, to absolutnie nie jestem za ukrywaniem rzeczy, które ukrycia nie wymagają. Ale tak szkodliwe wandalizmy już ukryć należy. Co, jeśli natknie się na nie przypadkowo ktoś wrażliwy? A może jakieś dziecko...? Przecież ono może traumy od czegoś takiego dostać. Karol739 (dyskusja) 18:29, 1 lip 2024 (CEST)

Każdy wandalizm, który mieści się w zakresie obowiązujących zasad w zakresie usuwania, należy ukryć. Wszelkie sytuacje graniczne należy rozstrzygać w stronę ukrycia wersji. Istnienie tych wandalizmów w historii jest nikomu niepotrzebne, a może stanowić wyróżnienie dla wandali, że ich „dzieło” w jakiejś formie nadal istnieje w Wikipedii. Należy to tępić z pełną stanowczością i w maksymalnym wymiarze eliminować z Wikipedii, także poprzez ukrywanie wersji. Wostr (dyskusja) 14:52, 1 lip 2024 (CEST)

Nie ma w tych edycjach niczego, co by było warte uwidocznienia. Są gorzej niż bezwartościowe, więc można i należy je ukrywać. --Teukros (dyskusja) 15:30, 1 lip 2024 (CEST)

@Wostr @Teukros Możliwe, że brakuje mi doświadczenia, jak załatwiano podobne przypadki w przeszłości (bo na pewno to nie jest pierwszy raz), natomiast oczywistym jest, że można coś ukrywać tylko na mocy pewnych konsensusowych zasad, i w przeciwieństwie do wykazywania ENCY w DNU, powinien być to konsensus pisany i ogólnodostępny. WP:ZR jest jednak zbyt ogólne, jak na tak "mocne" narzędzie, jakim jest ukrywanie wersji dla nie-administratorów. Jeśli obecne sformułowanie UW jest, jak wynika z tego, niejednoznaczne lub niewystarczające, należy zmienić kryteria lub opracować nowe, ale to przede wszystkim. Kto decyduje, co jest "warte uwidocznienia"? I nie chodzi mi już o tego nieszczęsnego słonia oczywiście, ale o implikacje takich działań w przyszłości. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:55, 2 lip 2024 (CEST)

Uważam, że obecna wersja zasady jest wystarczająco jasna. Narzędzie usuwania wersji można zastosować m.in. do treści "mogących obrażać" osobę. Zwracam uwagę na sformułowanie "mogących", czyli nie musimy wykazać by do obrazy doszło, wystarczy sama możliwość. W sytuacji, gdy edycja jest dokonana przez uporczywego wandala, a jej treścią jest ilustracja przedstawiająca defekację, nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że celem wandala jest obrażenie, i użytkownik na stronie którego wykonana została dyskusja może czuć się obrażony. Więc przesłanka jest spełniona. --Teukros (dyskusja) 22:26, 2 lip 2024 (CEST)

Jeszcze odpowiadając na pytanie. Decyduje administrator, rozważający czy skorzystać z narzędzia. --Teukros (dyskusja) 22:28, 2 lip 2024 (CEST)

zgadzam się całkowicie. Przypominam, że administratorzy są powołani do ochrony projektu. I nie tylko na podstawie pisanych zasad. Dobro projektu jest nadrzędne. masti <dyskusja> 22:31, 2 lip 2024 (CEST)

• "Obecne zasady /.../ są niezwykle mgliste, w związku z tym zapraszam Was do dyskusji na ten temat". Nie wiem dlaczego są dla Ciebie niezwykle mgliste. Nie będzie w zasadach przykładów, bo nie ma możliwości zdefiniowania granicy m.in. "wyjątkowości", "upokorzenia", "obrażenia", "wulgarności" oraz przede wszystkim kontekstu używanych wyrażeń lub zdjęć/ilustarcji. Uważam, że nie jest niewłaściwe kiedy w wypadku konieczności ukrycia wersji zdajemy się na ocenę doświadczonych i obdarzonych zaufaniem użytkowników, bez dzielenia włosa na czworo. Tym samym, czy uważasz, że obecne zasady są złe i admini dopuszczają się nadużyć? Ewentualnie czy obecne zasady sprawiają problem adminom i brak jest możliwości sprawnego działania? Bo samo napisanie, że zasady są "mgliste" niewiele mówi o występującym problemie ukrywania wersji. Jeżeli rozpoczynasz dyskusję mającą na celu uszczegółowienie zasad (bo obecne są "mgliste") to proszę zaproponuj konkretne rozwiązanie problemu, inaczej to próżna dyskusja. Ented (dyskusja) 22:42, 2 lip 2024 (CEST)

  Wolałbym byśmy nie brnęli w tę dyskusję zostawiając powyższy głos Enteda jako trafne ukierunkowanie na nowe tory lub podsumowanie wątku. Chcę jednak podkreślić, że w rozstrzyganiu wulgarności/obrażania itd. istotna jest nie tylko treść, ale przede wszystkim kontekst danej edycji. Kontrowersyjne i problematyczne do oceny może być ilustrowanie tematu mającego z natury taki charakter (część haseł z zakresu seksualności, fizjologii, medycyny), ale ilustrowanie obrazkami defekujących zwierząt stron edytorów lub losowych haseł to tak wyraziście wulgarny wandalizm, że pojęcia nie mam jak można poddawać to głębszym analizom dot. trybu działania. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:59, 2 lip 2024 (CEST)

• Ja może wyjaśnię, że jakkolwiek nie uważam akurat tej fotki słonia za obraz specjalnie drastyczny, to jej umieszczenie w dyskusji wikipedysty miało określony, obraźliwy kontekst. Ponadto pozostawienie go widocznym w historii edycji byłoby moim zdaniem po myśli tego trolla. W ogóle IMO najlepiej byłoby poświęcać mu jak najmniej uwagi, maksymalnie ograniczać mu możliwości działania przez zabezpieczanie artykułów/dyskusji, a przejawy jego działalności jak najszybciej usuwać. Gytha (dyskusja) 23:02, 2 lip 2024 (CEST)

@Karol739W takim razie każda wizyta w parku miejskim musi się skończyć niewyobrażalną wręcz traumą, bo nie trudno znaleźć wiadomo co, a nawet wdepnąć.

Moim celem nie było obrażenie, jeśli tak zostało odebrane to przepraszam.

Dzisiaj ograniczę się tylko filmideł-romansideł, akurat tam takie grafiki są adekwatne Romantyk fequalny (dyskusja) 02:21, 3 lip 2024 (CEST)