(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Piotr967 (dyskusja | edycje) o 18:45, 29 lut 2016. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Korona Wikipedii

Od dłuższego czasu interesuję się wikipedia: Korona Wikipedii. Niby to takie prestiżowe odznaczenie, a ludzie wolą się chwalić zwykłymi medalami niż takimi właśnie hasłami, prawie w całości ich autorstwa. Otóż co myślicie o zmianie zasady przyznawania tej odznaki? Aktualnie trzeba zapoczątkować hasło, być jego głównym autorem i musi mieć medal oraz być w CW (przy czym ciągle trzeba być głównym autorem!). według tej logiki, ktoś może nie dostać korony, dlatego, że... w formie substubowej (może nawet jakiś NPA by się znalazł) było zapoczątkowane przez kogoś innego, w [1]] takiej formie. Moim zdaniem wystarczy bycie głównym autorem w momencie przyznania DA i medalu/medalu oraz umieszczenia w CZYWIESZ. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 11:59, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Podstawowym (pierwszym) warunkiem tego odznaczenia jest "utworzenie nowego hasła", więc jak można ten warunek znieść? Nadto jak ktoś jest zainteresowany takim odznaczeniem to zna zasady gry, niech napisze coś od nowa a nie bierze się za stuby. Nie bardzo rozumiem sens proponowanej zmiany. Andrzej19@. 12:03, 12 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Podstawowe i ważne hasła mają już artykuły, niestety artykuły te są często w formie stuba. Jeżeli akcja ma za zadanie poprawę jakosci Wikipedii, to jest to fatalny warunek, gdyż nie zachęca do poprawy najważniejszej części Wikipedii. StoK (dyskusja) 21:38, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nagroda byłaby bardziej logiczna gdyby wymagała dwóch etapów. Po pierwsze doprowadzenia artykułu do Czy wiesza zgodnie z jego wymogami co mobilizowałoby do rozwijania znakomitej większości zalążkowatych, a często istotnych artykułów. Byłoby to bardziej użyteczne dla Wikipedii od wynajdowania jakichś niszowych tematów nie posiadających jeszcze artykułu. Po drugie wymóg DA jako etapu pośredniego jest niezbyt logiczny, bo jeśli docelowo chodzi o osiągnięcie statusu medalowego, to zajmowanie czasu na sprawdzanie i ocenę półproduktu odrywa tylko edytorów od sensowniejszych działań. Kenraiz (dyskusja) 20:48, 13 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz: ciężko nie zgodzić się z tym co napisałeś. Argumenty które przedstawiłeś są jak najbardziej sensowne, szkopuł w tym, że w ten sposób chyba każdy artykuł z medalem będzie się kwalifikował. Ktoś kto doprowadzi artykuł do medalu rozbuduje go znacząco, więc wymóg czywieszowy rozbudowy będzie spełniony. Może lepiej pójść w inną stronę i uznać, że Korona Wikipedii to odznaczenie dla wikipedysty nie powiązane z konkretnym artykułem. To jest, aby go dostać wikipedysta musiałby spełnić te same warunki co obecnie, tylko niekoniecznie na tym samym artykule. Zmiany w zasadach sprowadzałyby się do zastąpienia tego samego przez (niekoniecznie tego samego) lub dowolnego. PuchaczTrado (dyskusja) 07:16, 14 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Umieszczenie artykułu w CW wymaga utworzenia nowego lub znaczącej rozbudowy starego, tak że zwykle uzyskuje całkiem nowy kształt. Medal można uzyskać bez etapu DA. Biorąc to pod uwagę samo CW + AnM jako bezdyskusyjnie główny autor uznałbym za wystarczające, by odznaczać koroną. I druga sprawa: wcale nie trzeba pisać na tematy niszowe. W PL-Wikipedii brakuje mnóstwa ważnych tematów, często podstawowych z wielu dziedzin. Tak, tak, wiem, co piszę. Np. z interesującej mnie działki jest wiele brakujących haseł (te wytłuszczone), w tym takich, które mają po kilkadziesiąt interwików. --Wiklol (Re:) 00:46, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem to odznaczenie jest wzorowane na Koronie Ziemi czy Koronie Himalajów czyli trzeba zdobyć wszystkie "szczyty". Jeśli ktoś doprowadzi do medalu bez "szczytów" pośrednich to możemy stworzyć dla niego odznaczenia "Superkorony", "Ultrakorony" a jak od razu zaliczy Czywiesz i medal to nawet "Hiperkorony". Odznaczenie to tylko gif i dwa słowa, nic więcej. Doctore→∞ 00:58, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • A czy odznaczenia nie dają też potężnej motywacji? Jeżeli są też czymś więcej. Przykładowo taki Bellisarius miał bodaj tylko jedną koronę, a niektórzy mogliby "uwierzyć w siebie" jedynie dlatego że mają więcej odznaczeń niż człowiek uznawany za "archetyp" wikipedysty. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 17:12, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • To jest wręcz niesmaczne rozumowanie. Belissarius nie kojarzy się nikomu w tym projekcie z jakąś koroną, tylko z olbrzymim wieloletnim wkładem, którego nie da się "przebić" jakąś koroną, która de facto jest tylko odznaczeniem quasi prywatnym jednego usera i jej popularność raczej datuje się na rok 2013 a nie na obecny. O wiele bardziej bieżące są Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal czy Wikipedia:Dobre Artykuły i jeżeli rzeczywiście zależy Ci na tworzeniu nowych treści i uwierzeniu, że potrafisz robić coś pożytecznego napisz kilka "dobrych artykułów" na początek, a później zrób z nich medalowe i tak jak Belissarius i wielu innych zrób na swojej stronie listę takich artykułów, im dłuższa będzie taka lista tym bardziej imponujący będziesz miał dorobek. Tak to mniej więcej działa... Andrzej19@. 22:03, 15 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Korona Wikipedii jest zaliczenie wszystkich stadiów tworzenia hasła, od napisania nowego hasła do medalu. I nich tak zostanie. Po co komu półkorona lub korona wyszczerbiona. Za rozwijanie haseł są różne inne nagrody, a przede wszystkim satysfakcja, że robi się coś wartościowego. KrzysG (dyskusja) 15:12, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Do destubizacji może zachęcić Weekend Dokarmiania Zalążków, czemu by nie przywrócić inicjatywy? Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:20, 16 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • ja bym zostawił dotychczasowe warunki. I nie dążył do żadnych super hiper nazw Mpn (dyskusja) 17:10, 18 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli autor wziął się za jakiś fatalnej jakości stub, wywalił całość i zaczął tworzyć artykuł od zera, to powinno liczyć się tak, jakby utworzył ten artykuł. Z obecnymi kryteriami większość istniejących artykułów w Wikipedii jest niewybieralnych do tego odznaczenia. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 20:06, 14 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W pełni popieram inicjatywę zmiany – jeśli ktoś tworzy medalowy artykuł, nie powinno mieć znaczenia, czy odnośnik był wcześniej czerwony, czy swoją niebieskością wyprowadzał zainteresowanego czytelnika praktycznie donikąd. Pół żartem, pół serio, o wiele bardziej potrzebne są artykuły o nazwach jedno- lub dwuwyrazowych (obecnie nierzadko myląco niebieskich) niż wielowyrazowych (typu Mistrzostwa Australii i Oceanii w hokeju na trawie w roku 1968). Wipur (dyskusja) 00:09, 16 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Witam, ostatnio natknąłem się na intrygujący mnie problem. Otóż, skoro Korona Wikipedii to wyróżnienie przyznawane tym edytorom Wikipedii, którzy dbali o dane hasło od jego początków aż po medal, a artykuły widoczne na tej stronie przeszły przez wszystkie cztery kroki rozwoju, gdy ich głównym autorem był jeden wikipedysta i obecnie 37 artykułów napisanych przez 29 wikipedystów kwalifikuje się do tego wyróżnienia, to czy Wikipedysta musi uczestniczyć w procesie przygotowywania tego samego hasła do ekspozycji w ramach rubryki Czy Wiesz, oraz czy musi być jednym z głównych autorów hasła prezentowanego w tej rubryce i pracować nad poprawą ewentualnych błędów?

W mojej opinii zasada ta jest mocno przegięta i dlatego proponuję zniwelowanie roli Korony. W jakim stopniu? Wypowiedzcie się sami. Pozdrawiam, 188.47.122.198 (dyskusja) 14:04, 14 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Rola Korony Wikipedii była i jest żadna, w tym sensie, że tę stronę stworzył i rozwijał jeden wikipedysta w ramach WP:ŚMS. KW nie jest tak „oficjalnie przyjęta” jak DA czy Amm, prędzej porównałbym ją do WP:Odznaczenia Wikipedii. Jej zasady są tak ważne dla całej społeczności, jak lista „kto jest moim wikiprzyjacielem” znajdująca się na stronach niektórych użytkowników. „Dbali o dane hasło od jego początków aż po medal” nie oznacza, że musisz wstawić swoje cztery tyldy w ramach CW, bardziej chodzi tu o uczestnictwo w DA i Anm. Tar Lócesilion (queta) 14:19, 14 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Czym mamy mierzyć ...

... poziom hejtu? Miernik tego poziomu, dopisywanie informacji mniej lub bardziej kontrowersyjnych w hasłach i czy korzystanie z Wikipedii jest powodem do wstydu... a także hasło Martin Schulz

Długo zastanawiałem się, czy rzeczywiście warto zaczynać dyskusję na ten temat, czy po prostu dokonać zwykłych edycji i zakończyć sprawę, jednak wpis w mojej dyskusji wikipedysty o następującej treści poziom zainteresowania internautów i hejterów znacznie niższy niż rzekome "Borubary" poprzednik[a] i to, że piszący te słowa Elfhelm sam mnie do kawiarenki odesłał, jednak mnie przekonały, bym zwrócił się w tych sprawach do społeczności.

Otóż spraw jest kilka: biorąc udział w dyskusji w kawiarence przypomniałem sobie pewne sympatyczne nawet (IMHO) zdarzenie związane poniekąd z Wikipedią i rozpocząłem nowy wątek w dyskusji biogramu Bronisława Komorowskiego. Elfhelm mnie już wtedy odsyłał do: WP:CWNJ/Nieład + WP:WAGA i w sumie może byśmy osiągnęli jakiś konsensus, gdybym w międzyczasie nie zaglądnął do hasła Martin Schulz, a nawet gdyby... wszystko też mogło się skończyć zrozumiale dla mnie i sensownie od strony Wikipedii, gdyby hasło Martin Schulz szybko było doprowadzone do bardziej encyklopedycznego stanu, niż w moim przekonaniu obecnie jest. Dalsza moja korespondencja z Elfhelmem (Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Martin Schulz i Dyskusja wikipedysty:Elfhelm#Silvio Berlusconi), a zwłaszcza jego ze mną (Dyskusja wikipedysty:Mozarteus#MS), świadczy o czymś bardzo smutnym... – potrzebny nam miernik internetowego hejtu :-(

Edycja Elfhelma [2] zmieniająca biogram Schulza w istne kuriozum (taki kolejny mój POV) jest dla mnie niezrozumiała. Trudno pogodzić mi się z tym, że można w Wikipedii usunąć uźródłowioną informację dotyczącą działań i poglądów europejskiego polityka, a uźródłowić informację typu jeden pan drugiemu panu i to jeszcze krajową prasą jednego z tych panów a dodatkowo, że może to robić naprawdę zaawansowany użytkownik.

Tyle tego długiego dosyć wstępu. Uważam, że Wikipedia nie jest też encyklopedią typu A-Z (ew. A-Ż), jej nieograniczona papierem formuła pozwala na to, by artykuły hasłowe osiągały czasami postać nawet monografii tematu, zatem czy zdarzenie dotyczące Wikipedii rzeczywiście nie może/nie powinno być tutaj opisane? Polityki żadnej bynajmniej uprawiać tu nie chcę, słowa Komorowski znany jest z gaf padły w dyskusji i niestety są prawdziwe (zob. Wikicytaty), podobne twierdzenia dałoby się sformułować także w odniesieniu do innych prezydentów, a hasła wałęsizm czy buszyzm funkcjonują w Wikipedii, dlatego też moją intencją nijak nie było dopisanie jakiejkolwiek pudelkowatej sekcji o gafach czy też dyskredytowanie, zwłaszcza nieuprawnione, Bronisława Komorowskiego. Zastanawiam się czy korzystanie z naszej Encyklopedii to naprawdę musi być powód do wstydu? Czy za powód do wstydu (faktyczną wpadkę, gafę - bo tak zrozumiałem odpowiedź Elfhelma) może to uznać ktokolwiek z Wikipedystów? Nawet sam Bronisław Komorowski w linkowanym przeze mnie materiale Wikipedię chwali i uznaje za dobre i łatwo dostępne źródło wiedzy... Pytam tutaj jednak także i o to, czy rzeczywiście wyznacznikiem opisania jakichś działań polityka w jakiejkolwiek mierze może być hejt? Czy określenie hejterów jako tępych i tak zbyt ograniczonych, by to zrozumieć nie jest słuszne? Może mam pochwalać hejt? Czy dopisanie tego kapo przez Elfhelma Martinowi Schulzowi nie jest trywializowaniem Wikipedii? Może jednak zamiast miernika hejtu warto stworzyć normalne sekcje typu działalność w biogramie każdemu politykowi (tam gdzie to możliwe, u polityków z odległych państw z niezbyt dostępnymi źródłami na pewno nie), albo i kontrowersje też (ale wtedy naprawdę dobrze uźródłowione), a takie kwiatki/babole (jak kto woli), jak obraźliwe słowa i przezwiska jakie wymyślił Berlusconi albo Nigel Farage lub ktokolwiek inny zacznijmy raczej prostować. Może warto byśmy przemyśleli swoje stare edycje i zaczęli nawet akcję czyszczenia Wikipedii z takich trywializmów? Zachęcam wszystkich. --Mozarteus (dyskusja) 22:22, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Postaram się odpowiedzieć, choć dość ogólnie. Jeżeli poprzez hejt rozumiesz oddźwięk w mediach, także tych internetowych, to tak, hejt jest wyznacznikiem encyklopedyczności danej informacji. Przykład: propozycja Donalda Trumpa, by zakazać wstępu do USA wszystkich muzułmanów jest ency głównie z powodu hejtu (czytaj: publicity w mediach), jaki otrzymała. Taka sama propozycja kandydata do rady miasta Belize City mogłaby być poniżej progu, gdyby nikt nie zwrócił na nią uwagi. Oczywiście, nie da się ustalić obiektywnych, sztywnych kryteriów, gdyż kuriozalne byłoby np. ustalenie, że "informacja nt. polityka musi pojawić się w wydaniach co najmniej czterech opiniotwórczych dzienników w co najmniej trzech krajach", ponieważ popadamy w kolejne problemy ze sformułowaniem precyzyjnych definicji używanych pojęć i wskazania ich desygnatów. Reasumując, pytasz w mojej ocenie o problem, którego rozstrzygnięcie jest wysoce instynktowne. myopic pattern can I help? 22:33, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • wprowadzenie anegdotek do haseł dla samej anegdoty jest w encyklopedii zbędne. nie chodzi tu o miejsce tylko o wagę tego zdarzenia. można takie rzeczy umieszczać wtedy gdy wywołały konsekwencje w życiu bohatera hasła. na przykład: "prezydent został przyłapany na korzystaniu z Wikipedii i okazało się że w swojej pracy/książce popełnił plagiat przepisując wikipedyjne artykuły". plotki i anegdoty zostawmy portalom plotkarskim, tam gdzie ich miejsce - John Belushi -- komentarz 22:48, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Elfhelm słusznie posprzątał i unormalizował nazewnictwo sekcji. Nieencyklopedyczne fragmenty, nieuźródłowione epizody, mało znaczące wydarzenia (serio, warto zajrzeć do materiałów poza polsko-niemieckimi, o czym tam się pisze w kontekście całości) zostały wycięte. Nie widzę problemu? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:57, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie nie związane tematem dyskusji. skąd forma zapisu „(...) (Eschweiler-) Hehlrath)”? Eurohunter (dyskusja) 23:01, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

OK, tylko czy zostawienie tego kapo u Schulza też zasadne? Przecież raz, że to Komorowski był politykiem wyższej rangi niż szeregowy poseł PE, dwa, że La Repubblica jednak włoska, trzy, że hejt to posty hejterów, nie artykuły dziennikarzy? --Mozarteus (dyskusja) 23:07, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Napisałem w Twojej dyskusji, że Konflikt z Silviem był komentowany na łamach w zasadzie całej europejskiej prasy., co łatwo można sprawdzić ([3], [4]). Ponadto sytuacja ta jest regularnie wspominana. Sama informacja w haśle jest wystarczająco uźródłowiona, więc nie widzę tu potrzeby jej uzupełniania. Porównywanie jednej z najbardziej znanych pyskówek na poziomie europejskim do jakiejś konferencji prasowej jest wręcz zaskakujące. Określanie MS z tamtego czasu szeregowym posłem do PE, gdy był wiceszefem drugiej najliczniejszej grupy (a jako już kreowany na następcę Crespo w kolejnej kadencji jej co najmniej numerem dwa) uznaję za przejaw niewiedzy. Elfhelm (dyskusja) 23:41, 20 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • OK, OK, Może zbyt szeroko polityką się nie interesuję, może też się nią nie zajmuję tu w takim stopniu jak Ty – to z kolei ja do Ciebie, ale jeśli Schulz to aż takim ważnym politykiem już wtedy był, to dlaczego usunąłeś uźródłowiony fragment dotyczący jego poglądów? O prezydencie nie chcę się wypowiadać źle, że jaki polityk, takie zainteresowanie światowych mediów – to parafrazując jego samego, no ale skoro pyskówki europejskie takie niby są ważne, to może, żeby to dla Ciebie nie było aż tak bardzo zaskakujące i porównywalne z konfliktem Berlusconi-Schulz, dopiszmy też o Belgii tak: Polityka zagraniczna Członkostwo w organizacjach międzynarodowych Belgia jest członkiem założycielem Rady Europy[8]. Mimo to Nigel Farage stwierdził, iż nie jest ona godna nazywania jej państwem (dowolna ilość przypisów). Tak IMHO aktualnie wygląda biogram Schulza, szkoda tylko że Berlusconiego do kompletu nie... --Mozarteus (dyskusja) 02:00, 21 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • To Elfhelm, jemu wolno. Zobaczmy tylko UW. --Orwell 1989 (dyskusja) 16:13, 25 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Dziękuję za powyższą wypowiedź. — Paelius Ϡ 11:26, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Widzisz, Ty teraz nie będąc już adminem możesz sobie pozwolić na nieco więcej. Cóż, mogłeś jednak bardziej starać się tych parę lat wcześniej. Teraz to informacje tutaj o polityce ma podawać nam Elfhelm i ludzie myślący jak Elfhelm. Dziękuję naprawdę za takie źródło jak GW, darujcie sobie, najgorsze jest to, że jak w „Roku 1984” Orwella tam też co jakiś czas zmieniana jest przeszłość. Może aż do tego stopnia, że do bibliotek chcieliby wysyłać nowe, poprawione wydania archiwalnych numerów. Zobaczmy kim jest Putin, wrogiem czy sojusznikiem? GW wie najlepiej, sam prawie się w tej ich logice pogubiłem. Czy warto mówić o gwałtach w Kolonii? Lepiej mówić, że wolności słowa nie ma teraz w Polsce. Jedna wielka żenada. --Orwell 1989 (dyskusja) 15:37, 8 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Linki zewnętrzne do materiałów fair use z en.wiki

Drodzy Koleżanki i Koledzy, mam pytanie. Czy w artykułach dozwolone jest linkowanie do materiałów fair use znajdujących się na anglojęzycznej Wikipedii? Sprawa dotyczy głównie haseł muzycznych i linków do okładek płyt audio. Przykład: Alive_III. Pytanie pojawiło się przy okazji prac prowadzonych z użyciem robota i dyskusji na stronie projektu en:WP:CHECK [5]. Z góry dziękuję za wsparcie. Serdeczności, Patrol110 (dyskusja) 21:29, 26 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

*Ja w artykule Chrystus świętego Jana od Krzyża zastosowałem taki trick (zobacz w infoboksie parametr: tytuł = [[:en:File:Christ of Saint John of the Cross.jpg|Chrystus świętego Jana od Krzyża]]) i po cichu mam nadzieję, że złamałem żadnej z zasad. Doctore→∞ 22:20, 26 sty 2016 (CET) chyba nie o to chodziło Doctore→∞ 22:59, 26 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Dozwolony użytek w plwiki

Pozwólcie że wyciągnę to ponownie na wierzch :) Głosowanie odbyło się w 2004, a ostatnie kawiarniane dyskusje miały miejsce w 2008 (chyba że coś przeoczyłem). Dziś już dość systematycznie do artykułów są wstawiane tytułowe treści "tylnym wejściem"; niby nie wolno, ale jednak można - taki nasz malusi absurd.
10 lat później, AD 2016, zapraszam każdego do dyskusji na ten temat, poznamy przynajmniej nasz własny głos w sprawie. Stanko (dyskusja) 23:52, 26 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Decyzję wiążącą w sprawie należało podjąć w początkach pl.wiki i podjęto. Teraz mamy już użytkowników od wielu lat przyzwyczajonych do w pełni wolnej Wikipedii. Dopuszczenie teraz dozwolonego użytku, a więc ograniczenie praw do wykorzystania części zasobów Wikipedii wymagałoby potężnej kampanii informacyjnej. Przy małej świadomości i wiedzy powszechnej o prawach autorskich i dozwolonym użytku obawiam się, że zmiana spowodowałaby duże zamieszanie, nieporozumienia, a korzyści byłyby w porównaniu do tego stosunkowo niewielkie. Jestem przeciw zmianie. Kenraiz (dyskusja) 00:12, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie byłem wtedy wikipedystą, to nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że po konsultacji z prawnikami WMF społeczność dowiedziała się, że dopuszczenie dozwolonego użytku jest niemożliwe. Nawet gdyby lokalnie Wszechświat nie był płaski, a dozwolony użytek nie wykluczałby się z ideą wolności w rozumieniu Stallmana, to i tak byłoby dość kontrargumentów. @Stanko, o jakich treściach wprowadzanych „tylnym wyjściem” mówisz? Tar Lócesilion (queta) 03:04, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Patrz chociażby temat wyżej. Strazak sam (dyskusja) 08:21, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Tak, o to mi chodziło, zamiast treści jest wstawiany link do niej. Stanko (dyskusja) 08:36, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zawsze i konsekwentnie jestem przeciw dozwolonemu użytkowi na plwiki. Natomiast linkowanie do takowego mam za całkowicie dopuszczalne; dozwolony użytek jest powszechnie wykorzystywany, i niepodobna byłoby ograniczyć się do treści go nie zawierających. --Teukros (dyskusja) 08:42, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • było jeszcze jedno, późniejsze głosowanie - w roku 2008 czy 2010? po jakimś zlocie czy po Wikikonferencji. co zapamiętałem z tego głosowania to to, że zostało przepchnięte na siłę. zdarzył się admin, który głosował na cztery ręce... a tak w ogóle to jesteśmy niekonsekwentni. albo uznajemy, że to Polska Wikipedia i obowiązuje nas prawo polskie, albo to Wikipedia polskojęzyczna, serwery stoją w USA i obowiązuje nas ichnie prawodawstwo - w tym również to dotyczące dozwolonego użytku. - John Belushi -- komentarz 09:17, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Niestety, to nie jest takie proste. Owszem, kiedyś pogląd był taki, że obowiązuje prawo serwera. Ale coraz częściej wyraża się pogląd, że znaczenie powinno mieć miejsce rzeczywistego dokonania czynności prawnej (GDZIE ta czynność została dokonana w przypadku Wikipedii, to osobny i ciekawy problem). Zobacz np. Umowy elektroniczne w prawie prywatnym międzynarodowym Gołaczyńskiego - publikacja krótka, ale treściwa, a autor nie stroni od pokazywania sprzecznych poglądów i wątpliwości w sprawie. Więc raczej bym nie szedł tą drogą, bo tu na każdy pogląd znajdziesz podpórkę w doktrynie :) Jak jestem prawnikiem, tak tu rekomenduję zdrowy rozsądek - z plwiki korzystają głownie osoby mieszkające w Polsce, polskie prawo autorskie jest dosyć restrykcyjne i zgodne z normami międzynarodowymi, to co dozwolone/zabronione w Polsce będzie z grubsza dozwolone/zabronione gdzie indziej, więc stosujmy prawo polskie. --Teukros (dyskusja) 09:46, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Teukros, to trzeba zarzucić mylną nazwę hasła Polskojęzyczna Wikipedia skoro obowiązuje nas polskie prawodawstwo i wrócić do Polska Wikipedia jako do stanu faktycznego. a my działamy jak w słynnym przysłowiu o "świeczce i ogarku" tylko szkoda, że często na niekorzyść tego polskiego czytelnika... druga sprawa: ten polski czytelnik klika na interwiki i ma te okładki, plakaty i inne zdjęcia. i pewnie myśli, że polscy Wikipedyści to nieudaczniki bo nawet zdjęć w tysiącach haseł nie mają... ;-) - John Belushi -- komentarz 17:54, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi, @Teukros Pozwolę się wtrącić. Ja z kolei na FU nigdy nie patrzyłem z punktu widzenia prawodastwa (bo uważam, że owszem, prawnie dałoby się to zorganizować), ale bardziej ideowo-filozoficznie. Wikipedia to ma być wolna encyklopedia (i to wolna nie tylko w użytkowaniu, ale właśnie także pod kątem późniejszego wykorzystywania treści - rzecz wciąż rzadka), a FU jest z tym sprzeczne. W mojej branży to np. rożnica pomiędzy darmowym dostępem do artykułu naukowego, a prawdziwie wolnym artykułem. Stąd też zawsze byłem i będę w opocyzji do FU. Masur juhu? 18:51, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Masur, tak, takie argumenty były podnoszone w dyskusjach. z tym że, świat jest jaki jest i go nie zmienimy blokując dostęp do ilustracji wbrew innej idei Wikipedii: "gromadzenia całej wiedzy". skoro prawo tego nie zabrania to czemu my mamy utrudniać czytelnikom dostęp informacji jaki niosą ilustracje? dla mnie to połykanie wielbłąda przy równoczesnym odcedzaniu komara ;-) - John Belushi -- komentarz 18:57, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Tu bym polemizował. Wszak nie blokujemy dostępu (linki są dozwolone), a jedynie nie podpinamy treści niewolnych pod atykietę wolności. I nie miałbym nic przeciwko FU, gdyby Wikipedia była przemioanowana na "Wikipedia - Darmowa encyklopedia", a z Wikipedia:O Wikipedii oraz Wikipedia:Pięć filarów zniknęłyby zapisy o encyklopedii o „otwartej treści” oraz Wikipedia to wolny zbiór wiedzy. Choć muszę przyznać, że już istniejące grafiki nieFU to dośc kontrowersyjna sprawa, jako że ich "wolne" wykorzystywanie, wcale może nie być wolne tu i tam. Ale to temat na inne ględzenie ;) Podkreślam jeszcze raz - dla mnie wolna ≠ wyłącznie darmowa. Masur juhu? 19:20, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Tyle, że ta wikipedyczna „wolna” jest pojęciem na Wikipedii nie realizowanym, gdyż ta „wolność” rozumiana jest wyłącznie w odniesieniu do prawa autorskiego, z pominięciem większości innych ograniczeń. I bardzo wiele grafik, które spełniają to, że nie są objęte prawem autorskim (często z dość naciąganym uzasadnieniem) są objęte różnymi innymi ograniczeniami (np. znaki handlowe, loga) nie pozwalającymi na wolne korzystanie z nich. Powinna być zatem jakaś konsekwencja – albo Wikipedia jest w pełni wolna i każdą zawartą w niej treść można wykorzystywać w dowolny sposób (wtedy nieakceptowalne powinny być treści z ograniczeniami wynikającymi z jakichkolwiek przepisów prawa), albo jednak akceptujemy, że w części jest tylko wolno dostępna, gdyż części zawartych w niej treści nie można dalej używać w dowolny sposób, jak de facto teraz już w przypadku niektórych wikipedycznych treści jest – dopuszczenie FU nie byłoby tu tworzeniem wyłomu, bo ten wyłom już jest, byłby on jedynie poszerzony. Aotearoa dyskusja 19:52, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Dyskusja powyżej dotyczy raczej linkowania (sposób i miejsce) między różnymi wersjami Wikipedii a nie wprost fair use. Ja tam nie widzę przeciwwskazań, ale tylko w przypadku: linków zewnętrznych, interwiki i wyjątkowo coś na kształt {{link-interwiki}}. To ostatnie właśnie z użyciem szablonu, który automatycznie usunie link zewnętrzny jak powstanie polski artykuł. ~malarz pl PISZ 14:33, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Patrząc na to, że Wikipedia jest dla czytelników, a zdjęcia pomagają w zrozumieniu treści jestem za dozwolonym użytkiem. Sidevar (dyskusja) 15:22, 27 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność bytów fikcyjnych, kolejne podejście

Wałkowaliśmy już ileś razy. Albo propozycje były złe, albo niefortunnie napisane. Może teraz się uda. Najważniejsza myśl: to nie jest propozycja zupełnie nowego rozwiązania, a „tylko” próba usystematyzowania ogólnych zasad Wikipedii i dobrych praktyk. Należy mieć świadomość, że nawet idealna regulacja nie będzie przewidywała wszystkich możliwości. Wiele zagadnień można rozwiać tylko w Poczekalni lub w wikiprojektach. Propozycja tutaj. Tar Lócesilion (queta) 18:53, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Kto tam będzie szukał i orzekał, którzy Wikipedyści opisują byty fikcyjne, a którzy nie... --Felis domestica (dyskusja) 21:06, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
Dyskusja
  • Trudno nie zgodzić się z propozycją, bo jest niemal dosłownym powtórzeniem obowiązującej zasady. Z przyjemnością widziałbym w zaleceniu nieco bardziej twórcze rozwinięcie/analizę przypadków i zapisanie całości łatwo zrozumiałym językiem. Nad punktem drugim musiałem trochę główkować, by go zrozumieć, a całość powinna brzmieć łatwostrawnie nawet dla 10-12 latka, bo tacy lub niewiele starsi będą często odsyłani do tego ustalenia. Przydałoby się więcej przykładów, a to co maczkiem wpisano do przypisów warto wyciągnąć do treści ustalenia, bo teraz przypisy więcej wyjaśniają niż tekst główny. Przydałoby się wyjaśnić czym przejawiać się może/powinien wpływ na kulturę, czym jest "szerszy oddźwięk". Przydałoby się wyjaśnić co z postaciami eksploatowanymi w różnych produkcjach, ale cały czas tkwiącymi tylko w świecie fikcji? Czy niejaka popularność i kilkukrotne wykorzystanie motywu danego bohatera jest okolicznością spełniającą przesłankę 1 (wpływ zaznacza się w wykorzystywaniu danej postaci w dziełach jakoś tam odrębnych, przy braku źródeł niezależnych)? Przydałoby się sprecyzować jak mają się nagrody i uznanie dla całej produkcji/dzieła do encyklopedyczności poszczególnych bohaterów. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • @Kenraiz, dziękuję za uwagi. Jeżeli masz czas, możesz sam wprowadzić część poprawek. Forma i treść zależą od tego, jak ta strona się ma do innych jej podobnych. Na przykład jest podstroną WP:MoS, czyli jak pisać albo Pomoc:Styl i może skupiać się na praktycznych wskazówkach. Polacy najwidoczniej lubią mieć w prawie pruski dryl i trudno byłoby zaakceptować podejście pt. Use [[5. filar|common sense]] in applying it; it will have [[5. filar|occasional exceptions]]. Dlatego w naszych warunkach forma „poradnikowa” mogłaby zagmatwać sprawę. Forma „kodeksowa” z kolei jest naturalnie nieprzyjazna dla młodzieży, zresztą samo pojęcie encyklopedyczności jest niezbyt przystępne. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznam się, że chyba nie rozumiem sformułowań. Jaki wpływ na rzeczywistość może mieć postać fikcyjna? Pojawienie się na szklankach i plecakach to już wpływ? Nazwanie przedszkola imieniem daje encyklopedyczność? Pojawianie się w innych utworach? A czy to nie sa sprawy copyrightu? (rozumiem, że pojawiać się maja w dziełach innych autorów). Czy liczy się pojawienie się w filmie? Wtedy prawie każda postać ze sfilmowanej książki wskakuje na ency, a bez filmowania - małe szanse. Było kiedyś wykazane, że można znaleźć prace naukowe wspominające dość niszowe postacie. Ale stawiając taki warunek zdajemy się na loterię, naukowiec może bowiem przywołać przykład mało znanej postaci, tymczasem postać dość popularna, ale mało interesująca dla naukowców nie nabędzie encyklopedyczności.
Raczej widziałbym ocenę encyklopedyczności takich postaci (i zjawisk) jako funkcję popularności dzieła i miejsca postaci w dziele. Ze Star Warsów czy Pana tadeusza (Mickiewicza) ency postacie drugoplanowe, ze Świata Dysku bohaterowie główni poszczególnych książek i drugoplanowe pojawiające się w kilku książkach, z Glizdawców czy Trylogii Husyckiej tylko bohater główny. Albo coś podobnego. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • ekranizacja książki to nie jest wyjście poza ramy dzieła, tylko odmienna forma tegoż dzieła. - John Belushi -- komentarz 22:02, 29 sty 2016 (CET) wyjściem poza świat fikcji jest np. ten przykład, ten czy ten Plik:Future Birthplace of Captain James T Kirk.jpg - John Belushi -- komentarz 22:07, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
      • To jeszcze większa loteria. Trafi się naukowiec z poczuciem humoru odpowiednim i polem do badań/nadawania wielu nazw (a są dziedziny, gdzie jedna osoba może nazwać kilkadziesiąt bytów w kilka dni) i będziemy mieli encyklopedyczność Stefka Burczymuchy z Brysiem oraz trzynogą-rogatą-myszą, wszystkich amantów z Jeżycjady lub Włatców Móch. W ten sposób przeszła sepulka, ewidentny i krótki żart Lema, bez znaczenia dla fabuły, a nie przejdą Brutha czy Pirx (dopóki nie znajdą się odpowiednio "mocni" fani, mogący coś nazwać lub postawić pomniczek. Ciacho5 (dyskusja) 22:34, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Wikipedia w ogóle to loteria (NOR, WER), bo albo źródła są, albo nie i nawet jeśli ktoś ma największe przedszkole na świecie z dyrektorką pamiętającą Mojżesza (naprawdę!) to nie przejdzie, jak nie ma źródeł, a żart naukowca przejdzie, jeśli naukowiec go opublikuje, inny go zacytuje i zrobią punktowane czasopismo Publikacje dla Beki. Nie wiem, czego nie rozumiesz. To, co opisałem, jest wprost napisane w zasadach. Tar Lócesilion (queta) 22:41, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Dla mnie przykład „przedszkola imienia” jest z kategorii „bo wy opisujecie aktorki porno”. Pamiętajmy, co to ency, a co autoency. Jeżeli powiedzmy Tygrysek z Kubusia Puchatka ma swoje przedszkole, jest na gadżetach i w literaturze psychologicznej jest powszechnie przywoływany jako ilustracja ADHD w literaturze dziecięcej, to razem daje to encyklopedyczność, ale jak nie liczymy aniołów na główce od szpilki, tak nie liczymy procentowego wkładu faktu, że coś ma swoje przedszkole, do ogólnej miary ency. Co do miejsca w dziele – nie. Miejsce to kryterium formalne. Nas interesuje, czy motyw jest nośny w układzie odniesienia, jakim jest świat zewnętrzny. Nikt nie będzie też wyznaczał Polskiej Normy, z jakiej klasy dzieł postacie n-planowe są ency. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 29 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady są tak sformułowane, że trudno się z nimi nie zgodzić i byłbym skłonny dać "za", jednak w sumie dają niewiele. "Wpływ", "odniesienia" itd. to kwestia do dyskusji, które były w poczekalni i po wprowadzeniu tych zasad dalej będą. Nowe zasady sprowadzają się do tego ostatniego zdania "Wątpliwości co do poszczególnych przypadków powinny być omawiane w Poczekalni", czyli wszystko po staremu. Pole do popisu jest wciąż takie samo jak poprzednio. Jeżeli twórca jakieś znanej książki powie, że inspirował się postacią z mało znanej książki, to już może być potencjalnie ency postać dla przykładu. Nie? Zgodnie z tą zasadą dyskutujemy, tak jak dotychczas. Jeszcze jest kwestia list postaci z danego dzieła - serialu, filmu, książki - czy wystarczy ency samego dzieła? czy trzeba wykazać, że niektóre postacie z listy mają wpływ? czy też każda z nich musi mieć wpływ na rzeczywistość? Jeżeli każda z nich, to w sumie mogą być to oddzielne artykuły? Emptywords (dyskusja) 15:09, 31 sty 2016 (CET)[odpowiedz]
    • „Wpływ”, „odniesienia” to kwestia do dyskusji i musi taką pozostać. Jak już pisałem, nie da się narzucić uniwersalnej miary wpływu, sprawdzającej się w 99,9% przypadków. Pisałem także, że nie są to nowe zasady, tylko sprecyzowanie istniejących pod kątem danego tematu. Jak zauważył Kenraiz, na tej stronie najistotniejsze są przypisy. Co do list, może faktycznie dopiszę znane przykłady, np. ze Śródziemia. Weźmy Hobbita: Bilbo jest niewątpliwie ency samodzielnie, Bombur występuje w liście grupy krasnoludów (i w jednej sekcji z braćmi – to była decyzja redaktorska, nie narzucona przez zasadę), tak samo Kili i Fili (pomimo pisków turnerbitches), ale o Thorinie i Balinie wiadomo tyle, że dało się napisać sensowne samodzielne artykuły dziesięć lat przed tym, jak Richard Armitage i Ken Stott spopularyzowali te postaci. Takie rzeczy trudno ująć w zalecenie, szczególnie że nasza społeczność traktuje zalecenia jak kodeks karny, a nie zbiór dobrych wskazówek. Tar Lócesilion (queta) 15:32, 31 sty 2016 (CET)[odpowiedz]

Zasada → zalecenie

Proponuję zmienić status z zasady na zalecenie następujących stron:

Te strony opisują sposób edytowania. Podobne kwestie, o takim samym „ciężarze gatunkowym”, są opisywane wyłącznie przez zalecenia. Czasem nawet de facto równie istotne sprawy są na stronach pomocy, które żadnych formalnych statusów nie mają. Zwróćcie uwagę, że zasady raczej nie dotyczą edytowania. Wyjątkiem są NPOV, WER, NOR – główne zasady (core content policies) dyktowane przez filary.

Dla tych, którzy lubią mieć „rozrysowany” problem
Zasady Zalecenia
Edytowanie tylko podstawowe
(WER, NOR itp.) 		większość
(zalecenia edycyjne)
Nie-edytowanie większość
(np. EK, konsensus) 		nieliczne
(behavioral guidelines)

Myślę, że nikomu nie stanie się krzywda, jeżeli zrobimy małą „deregulację” i podobne ustawimy na jednej półce z podobnym. Tar Lócesilion (queta) 02:25, 3 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

NPA w grafikach?

Jakie jest nasze podejście do tego typu plików? Zawsze byłem przekonany, że nie akceptujemy takich prac, nawet jeśli inne Wikipedie z nich korzystają, ale nie pamiętam dokładnie, czy i jakie są podstawy prawne. PG (dyskusja) 08:18, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Powyższy plik został akurat udostępniony na odpowiedniej (chyba) licencji, chodziło mi bardziej o przypadki, kiedy ktoś uznaje, że okładka czy logo składa się wyłącznie z prostych kształtów (np. sam tekst) i w związku z tym nie podlega ochronie. PG (dyskusja) 08:24, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zasada zawsze była taka: jest na Commons - jest w plWiki. Inna rzecz, że "zasada prostych kształtów" jest IMO bardzo wątpliwa, zwłaszcza że decydują o tym ludzie bez jakiegokolwiek przygotowania i na podstawie widzimisię. Gdyby komuś zależało, pewnie mógłby zrobić o to niezłą aferę. Gytha (dyskusja) 08:33, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Zasada prostych kształtów z Commons to jest jedna wielka ściema służąca do usprawiedliwiania ewidentnego łamania prawa autorskiego. Nawet bardzo prosty kształt często jest dziełem, któremu przysługuje pełna ochrona prawnoautorska. Jakikolwiek plik oszablowany na Commons jako {{PD-textlogo}} lub {{PD-shape}} nie powinien być dopuszczany na plWiki, jako z bardzo dużym prawdopodobieństwem łamiący prawo autorskie. Aotearoa dyskusja 09:14, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zasada prostych kształtów nie istnieje w polskim prawie. Poza tym, wyraźnie widać, że ta okładka to jakaś przemyślana kompozycja, a nie tylko kształt. To jednak jest problem Commons. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:07, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Ładujący naruszył prawa autorskie oraz zasady Commons - plik w podanym źródle był na licencji Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 4.0 International. Został skasowany z Commons. Masur juhu? 09:44, 5 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność bibliotek i frameworków programistycznych

Cześć. Polska Wikipedia zawiera obecnie w różnych kategoria i podkategoriach Biblioteki programistyczne‎ około 150 stron. Moją wątpliwość budzą kryteria ich encyklopedyczności - tj. co jest encyklopedyczne. Czy np. opis silnika użytego w czterech współczesnych grach jest ency? 16? Silnik gier jednej firmy z lat 80.? API do komunikacji z Microsoft Exchange? Pytanie rozszerza się też np. o Underscore.js - biblioteka ważna dla rozwoju JavaScriptu, ale obecnie zmarginalizowana przez swój fork - Lodasha. Przemyślenia w temacie, pomysły, wnioski, odczucia? Michał Wadas (dyskusja) 21:01, 9 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Przyjęło się, że opisujemy te silniki, które były częścią sukcesu gry np. Frostbite – destrukcja otoczenia. Co do frameworków ważne jest ile dużych i znanych firm ich używa. Stałych kryteriów raczej nie ustalimy, chyba lepiej dyskutować o każdym artykule z osobna. Sidevar (dyskusja) 21:14, 9 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Co do encyklopedyczności wspomnianego Frostbite'a, to tu raczej nie ma wątpliwości - powstało kilkanaście dużych, znanych tytułów opartych o ten silnik. Jeśli chodzi o Naughty Dog Game Engine, to może niech wypowie się autor artykułu, czyli @Vebace. Sir Lothar (dyskusja) 10:47, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Wprawdzie silnik był użyty przy produkcji tylko pięciu gier (w kwietniu będzie premiera Uncharted 4, a dodatkowo cześć zespołu już pracuje nad nową marką, ale tego na razie nie liczę), ale za to jakich. Wszystkie te gry były wielokrotnie nagradzane i bardzo dobrze się sprzedały, a wydane zostały tylko na PlayStation 3 i niedawno na PlayStation 4. Według wielu źródeł jest to jeden z najlepszych silników poprzedniej generacji. Vebace [dyskusja] 11:34, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Narodowość Żydów

Pytanie: kiedy mówimy o kimś wprost jako "Żyd", kiedy jako powiedzmy "polsko-żydowski fizyk" a kiedy "Polak pochodzenia żydowskiego" czy po prostu "Polak"? Są jakieś kryteria? To samo z Ormianami itd. Prywaciarz101 COME! Talk with me! 11:48, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Kryteria? A jak jest napisane w źródłach? (ponadto nie istnieje pojęcie "polsko-żydowski fizyk" ani "żydowski fizyk", może być "fizyk izraelski"). Gytha (dyskusja) 12:04, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
wg mnie jak najbardziej może być żydowski a nie izraelski fizyk. Jesli fizyk pracuje i mieszka np. w Rosji carskiej, ale uważa się za Polaka to jest polskim (w sensie Polakiem) fizykiem, a najlepiej polsko-rosyjski (bo jest Polakiem, ale jednak pracuje w ros. instytucji za rosyjskie pieniadze). Nie można sądzić, ze każdy obywatel Rosji to Rosjanin, każdy kto mieskza w Polsce to Polak. --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Aha Jasne to Polak pracujący w UK w instytucji państwowej jest polsko-angielskim hydraulikiem?--Adamt rzeknij słowo 16:55, 13 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
A ja się podłączę do wątku z pytaniem, które jest w temacie – otóż cała Kategoria:Żydzi według państw jest stworzona odmienne od całej reszty kategorii Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia. Czy jest jakiś szczególny powód ku temu? Jeśli nie to mogę poprzenosić i przebotować. Czyli Kategoria:Amerykańscy Żydzi -> Kategoria:Amerykanie pochodzenia żydowskiego Andrzei111 (dyskusja) 13:50, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ to zupełnie nie moje tematy, ja to tylko tu zostawię Kto jest Żydem?. Strazak sam (dyskusja) 13:51, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Nie mieszajmy Strażaku kwestii wikipediowych z prawami religijnymi, izraelskimi czy nazistowskimi (a takie są w linku). One i tak nie mogą być użyte u nas jako kryterium, więc nie am sensu o tym dyskutować, bo będzie offtopic --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Jasne, sorry za OT ;). Strazak sam (dyskusja) 14:02, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
notabene moim zdaniem izraelski to raczej do państwa, Rodowitego Niemca bez korzeni ale pracującego w Izraelu raczej nie da się nazwać żydowskim, ale izraelskim jak najbardziej. Prywaciarz101 COME! Talk with me! 16:26, 13 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Narodowość w kategoriach

Widzę z powyższego wątku, że wypłynął inny problem. Kategoria:Osoby według etnicznego pochodzenia zawiera wpisy dwojakiego szyku:

  1. Kategoria:Osoby pochodzenia sepulkańskiego
  2. Kategoria:Osoby sepulkańskiego pochodzenia

Zgodnie z polską składnią poprawny jest przykład pierwszy. W związku z tym wypadałoby przebotować wszystkie podkategorie tej kategorii. Łącznie zresztą z samą kategorią, bo powinno być Kategoria:Osoby według pochodzenia etnicznego. Beno @ 14:47, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Źródła naukowe a źródła popularnonaukowe

Chciałbym poddać pod dyskusję drobną kontrowersję pomiędzy mną i @Mpn, który usunął z artykułu Rhinconichthys odsyłacze do artykułu w serwisie Archeowieści. Jego argumentacja była taka, że to źródło kompletnie niewiarygodne, bo nie naukowe: "Staramy się nie stosować takich źródeł w paleontologii". Ja się odwołałem do branżowych nagród przyznawanych Archeowieściom za popularyzację nauki, co moim zdaniem wskazuje na ich wiarygodność i wysoką jakość, mimo braku stempelka, że to nauka.

To teraz spójrzmy na to od innej strony: jeśli dekretujemy (Mpn odwołał się do WP:WER W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania), że w artykułach paleontologicznych mają być źródła naukowe i innych nie lubimy, to wywalamy z tej tematyki nie tylko nowicjuszy, ale ogromną większość nawet zaawansowanych i doświadczonych wikipedystów, którzy jednak nie mają dostępu do czasopism stricte naukowych. Ja jestem naukowcem z zupełnie innej branży, ale mam dzięki mojemu miejscu pracy darmowy dostęp do pism naukowych z prawie wszystkich dziedzin. Dla osoby z zewnątrz jednorazowy zakup oryginalnego artykułu naukowego od wydawcy to w tym wypadku (Elsevier) wydatek $37.95.

Mam podejrzenie, że to takie praktyki po części odpowiadają za odpływ starych edytorów i jeszcze bardziej za brak dopływu nowych. Nowicjusz może pracą, staraniem i pytaniem na lewo i prawo wyrównać brak doświadczenia, umiejętności technicznych, wprawy. Braku dostępu do publikacji naukowych nie da się w ten sposób załatać, a cena jest zabójcza, jak za źródło do jednego krótkiego artykułu.

W dodatku cenzus wiedzy wymaganej do przeczytania, zrozumienia i streszczenia publikacji z fachowego czasopisma jest ogromnie wysoki. Otwarcie deklaruję, że o rzeczy dowiedziałem się z Archeowieści, korzystając z moich możliwości zdobyłem oryginalny artykuł i skontrolowałem, że tezy z artykułu popularnego mają pokrycie w publikacji naukowej. Oddałem to w artykule wikipedyjnym, dając podwójne przypisy. Gdyby nie artykuł popularny, nigdy bym się sięgnął po naukowy ani bym przez niego nie przebrnął, bo 80% jego treści to angielska terminologia anatomiczna, o której nie mam pojęcia.

O ile rozumiem ekstremalną ostrożność w hasłach medycznych, to w wypadku paleontologii jednak bym poluzował. Co szkodzi art napisany na podstawie przyzwoitego źródła popularnonaukowego? Ja w każdym razie deklaruję, że piszę i będę pisał o paleontologii na podstawie źródeł popularnonaukowych, a jak wyższe instancje mi zabronią, to przestanę pisać na te tematy w ogóle, bo z samej literatury czysto fachowej po prostu nie dam rady.

Gżdacz (dyskusja) 20:33, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Czyli krytykujesz odwoływanie się do publikacji naukowych, do których często nie ma dostępu i w zamian proponujesz stronę, na której widzę Dalsza część artykułu dostępna jest tylko dla subskrybentów [6]. Co zaś do poziomu merytorycznego źródeł: naprawdę nie można zarzucać źródłem naukowym, że używają naukowego słownictwa. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale istotnych z paleontologicznego punktu widzenia informacji, a więc infrmacji o tym, jakie cechy miał dopisywany organizm, nie da się opisać za pomocą na co dzień używanego języka. Niestety art nie był najwyższego poziomu, między innymi właśnie poprzez bardzo skrótowe potraktowanie anatomii [7]. Czyli ograniczenie się do opisu, że paszczę rozwierał. Zgodnie z WP:WER W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Korzystamy niekiedy ze źródeł popularnonaukowych, zwłaszcza gdy lepszych źródeł nie mamy. Jednak ich wiarygodność jest znacząco niższa, niekiedy nawet występują w nich błędy. W sytuacji, kiedy mamy wiarygodne źródło, dopisywanie kolejnego źródła o nieporównanie mniejszej wiarygodności nic artykułowi nie dodaje. Źródła mają potwierdzać podane w arcie informacje i wiarygodne źródło je potwierdza. Po co więc kolejne źródło, znacznie gorszej jakości? Mpn (dyskusja) 20:48, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Ależ ja nie zarzucam pracom naukowym, że używają fachowej terminologii. Jak tyko ubolewam, że z takich źródeł będą w stanie skorzystać bardzo nieliczni wikipedyści. Poza tym: Wikipedia jest pisana dla masowego odbiorcy, więc siłą rzeczy musi upraszczać i upopularniać przekaz ze źródła wyjściowego, które jest naukowe. Masz do wyboru dwie opcje: wikipedysta czyta wersję naukową i sam dokonuje uproszczeń i upopularnienia, albo robi to zawodowy, kompetentny autor pośredni, a wikipedysta czyta wersję już upopularnioną i w miarę wiernie ją oddaje. Głosujesz twardo za wersją pierwszą, więc powiedz, w czym widzisz jej przewagę nad drugą?

Gżdacz (dyskusja) 22:59, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

W tematach naukowych, nie tylko medycznych, entuzjastyczna wolność edytowania skutkuje nierzadkimi problemami z wkładem amatorów nie rozumiejących języka specjalistycznego, którego używają i znaczenia terminów, które opisują. Większą szkodą dla Wikipedii jest fatalna jakość artykułów specjalistycznych, trzymająca od niej z daleka ekspertów, niż trudności niefachowców w przebiciu się przez wiarygodne materiały źródłowe. Lepiej mieć mniej, ale lepiej, niż dużo, ale bez sensu. Kenraiz (dyskusja) 20:49, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Sądzę, że to nie tak: eksperci nie dlatego trzymają się z daleka, że artykuły z ich dziedziny są kiepskie. Oni po prostu nie umieją i nie chcą pisać w Wikipedii. Ja o mojej własnej dziedzinie też bym nie umiał. A jak bym już napisał, to by się okazało, że to jeden wielki OR. A jeśli chodzi o trudność języka specjalistycznego, to właśnie publikacja popularna dobrej jakości pozwala niespecjaliście pojąć, o co chodzi i to streścić w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Moi znajomi z uczelni nie przyznają się co prawda, że mogą mieć kłopot z edytowaniem, ale podkreślają że 'rażące błędy' i perspektywa zepsucia wpisu przez jakieś dziecko lub amatora zniechęcają ich do włączenia się w projekt. Problem w tym, że to co w tekście popularnym wygląda dobrze dla amatora, powoduje grymasy u specjalisty. Dziś podczas edycji znalazłem przykładowo 'działki korony' istniejące w arcie od wielu lat. Dla specjalisty taki zlepek słów świadczy o ignorancji piszącego. Tylko dbając o właściwe posługiwanie się terminologią i oparcie na odpowiednich źródłach możemy zmienić wizerunek Wikipedii. Inna rzecz, że przy niedostatku fachowców nacisk na posługiwanie się źródłami naukowymi (standardowo anglojęzycznymi) wiąże się z ogromnym ryzykiem powstawania błędów terminologicznych z tłumaczenia... Dlatego priorytetem powinno być ściąganie do projektu naukowców, a nie ułatwianie edycji amatorom... Trochę to wbrew początkowym ideom projektu, ale też myślę i mam nadzieję, że tak on będzie ewoluował. Kenraiz (dyskusja) 22:17, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
A ci Twoi znajomi piszą artykuły popularnonaukowe do innych miejsc, gdzie im nikt nie dokona modyfikacji? Bo jak nie, to tylko znaleźli sobie łatwą wymówkę. Poza tym kryterium w postaci zadowolenia fachowca jest fałszywe. Zadowolony ma być szeroko pojęty czytelnik. Jak przyjmiesz za kryterium jakości zadowolenie fachowca, to okaże się, że naprawdę dobrej jakości (czyli unikający jakichkolwiek uproszczeń, niedokładności, stosowania nieprecyzyjnego języka potocznego) artykuł w Wikipedii jest tak samo niezrozumiały dla przeciętnego czytelnika jak artykuł w piśmie naukowym. Wtedy okaże się, że Wikipedia jest pisana przez naukowców dla naukowców. Więc po co ją w ogóle pisać, skoro naukowcy już mają swoje pisma? Gżdacz (dyskusja) 22:35, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
13 (jStor) do 40 dolarów razy kilkanaście (wyróżniony art) to za dużo. Zgadzam się w pełni z przedmówcą, że bez szczegółów dotyczących anatomii nie da się wyjaśnić bez specjalistycznego słownictwa, co najwyżej zilustrować – i niektórych elementów nie da się nawet nazwać w języku polskim (o ile się orientuję, ryby mają szczególnie bogatą anatomię czaszki ;) – w obecnej formie artu niestety nadal nie jest wyjaśnione, jakie to specyficzne cechy budowy posiadały te ryby. Zawsze można wystąpić o wikigrant, wziąć udział w konkursie TT lub, w razie problemów ze znalezieniem artu, napisać do instytucji. Nowicjuszom, żeby się nie przepłoszyli cenami artykułów porównywalnymi do cen dobrej jakości dżinsów ze 100% bawełny (razy kilka/naście artów), można podsuwać właśnie takie strony jak sci-hub. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:37, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma zakazu do korzystania ze źródeł popularnonaukowych (vide: WP:WER zaleca nie nakazuje) choć mogą one mieć różny status: czasopisma typu Delta czy Urania - Postępy Astronomii raczej są "bardziej wer" niż blogi. Akurat w powyższym przypadku Archeowieści są serwisem encyklopedycznym i jak widzę nagradzanym blogiem więc, moim zdaniem, nadaje się na źródło. Pamiętajmy jednak, że część serwisów "popularnonaukowych" u nas wylądowało na spamliście. Doctore→∞ 20:55, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    już samo epoka dinozaurów z tej strony mi się nie podoba. A potem czytam w arcie okresu późnej kredy. Mpn (dyskusja) 21:06, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Ale poprawiłeś i własnie o to chodzi. Ja coś zrobiłem z poziomu amatora, potem Ty dołożyłeś swoje fachowe korekty w kilka minut i jest sensowny art. Napisałbyś go sam, bez "inspiracji" z mojej czy innej strony? Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety, w naukach słabo opracowanych w języku polskim pewna znajomość terminologii obcojęzycznej i umiejętność przełożenia jej na polskojęzyczną może się okazać niezbędną. Nie ma bowiem lepszego źródła niż oryginalna publikacja naukowa. Dalej są podręczniki akademickie, ale w tych już mogą się pojawić pewne błędy czy nieścisłości. Za nimi są publikacje popularnonaukowe, a to jest już szerokie spektrum. Bo taki artykuł z Scientific American też jest popularnonaukowy, ale jednak ma jako autora specjalistę. W przypadku innych źródeł trzeba patrzeć na osobę autora. Im bardziej dorobek naukowy autora związany jest z tematem książki/artykułu popularnonaukowego, tym wyższa wiarygodność. Wiele źródeł popularnonaukowych zawiera kompletne bzdety i najczęściej wiąże się to z brakiem podanego autora. W archeowieściach autorem jest prawnik i dziennikarz, czyli osoba, która nie ma wykształcenia z zakresu nauk przyrodnicznych, ani dorobku w tych naukach. Takie źródło jak najbardziej należy traktować z daleko idącą rezerwą. Nie da się pisać poprawnych artykułów o zoologii w oparciu encyklopedie zwierząt i niusy z gazet. I to nie jest tak, że odstraszamy nowicjuszy. Od czasu do czasu pojawiają się osoby, które już od pierwszych edycji uźródławiają publikacjami naukowymi. Można zaczynać od stubów, tłumaczyć tyle ile się rozumie, a resztę dodawać jak się rozgryzie dane nazewnictwo. Nie ma jednak co udawać, że jak ktoś jest laikiem w danej dziedzinie to sobie od razu poradzi z artem z tej dziedziny. W zoologii trzeba sobie często dać trochę czasu na rozgryzienie terminologii używanej w danej gromadzie, rzędzie czy rodzinie, zanim będziemy mieli pewność co faktycznie oznacza dane zdanie w opisie lub kluczu do oznaczania. Tu nie ma drogi na skróty ;) Carabus (dyskusja) 21:22, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Ale autor Archeowieści dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów. Czy to nie jest aby dorobek? Gżdacz (dyskusja) 21:55, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Przecież to jest pseudoproblem. Nikt nie zabrania używania źródeł popularnonaukowych, natomiast wskazuje się na naukowe jako najlepsze. Gżdacz napisał przyzwoity artykuł w oparciu o niezłe źródło, Mpn poprawił na lepiej z lepszym źródłem, zgodnie z zasadą edytuj śmiało. Właściwa progresja artykułu i rozwój Wikipedii. Problem byłby jakby wykasować źródła lepsze, a zastąpić gorszymi, lub gdyby pierwsza wersja była oparta o "Fakt" i "Onet"--Felis domestica (dyskusja) 23:17, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Było trochę inaczej. Ja napisałem artykuł w oparciu o oba źródła, po czym Mpn wykasował jedno z nich, jako nienaukowe. Oprócz mojej obrony tego źródła (główny temat tutaj), jest jeszcze (dotąd tu nieporuszona) kwestia, czy Mpn może zmieniać moją deklarację, z jakich źródeł korzystałem. Gżdacz (dyskusja) 23:31, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Przypisy to nie jest "deklaracja", z jakiego "źródła" się korzystało, lecz odesłanie do publikacji pozwalającej zweryfikować dane treści. Jeśli mamy przypisy A (naukowe) i B (popularnonaukowe), a do weryfikacji wystarczy A, to można usunąć B. Nawet powinno się to zrobić. Artykuł zawierający przypisy do źródeł popularnonaukowych jest na niższym poziomie niż taki, zawierający jedynie naukowe przypisy. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:41, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Generalnie jestem za stosowaniem solidnych pop-nauk, ale z zastrzeżeniem, że gdy ktoś znajdzie potem dany fakt w piśmie naukowym i poda to pismo jako przypis, to przypis pop-nauk do tego faktu wylatuje. To chyba oczywiste, raz że zbędne jest najczęściej potwierdzenie niekontrowersyjnej info xxx przypisami; dwa że dawanie przypisu do 1 faktu w postaci źr. naukowe i źródło pop-nauk. ośmiesza. X lat temu widziałem w Rosji w sklepie spożywczym, jak kasjerka wyliczała należność kalkulatorem elektronicznym wbudowanym w kasę, a następnie sprawdzała poprawność obliczeń na leżącym obok drewnianym liczydle. Oddzielna sprawa - "dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów" - dział nauki PAP (nie mylić z PAN lub PAU) nie jest fachowym gremium w zakresie nauk; minister - jeśli już w ogóle ma jakieś kwalifikacje poza układzikami w partii tworzącej rząd, to jedynie w swojej działce naukowej (wielu min. jest prof. danej specjalności) - minister zamieszany w nagrodę dla A. nie był specjalistą w archeo lub n. przyrod.; nagroda Stow. Archeologów w najmniejszej mierze nie świadczy o dobrym poziomie w zakresie paleontologii (a o tym jest ten wątek) - obie nauki są zupełnie o czymś innym, podobnie jak kucharz nie może oceniać kwalifikacji sędziego sądu najwyższego, choć obaj zajmują się przepisami; nagroda za popularyzację nauki niekoniecznie świadczy o jakości dla wiki - mozna wszak pisać świetne teksty popularyzujące naukę dla przedszkolaków lub podstawówki, dostać za to nagrodę, a jednak nie bedzie to WER dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:38, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii braku dostępu do źródeł przypomnę tylko, że jest coś takiego jak The Wikipedia Library. Wostr (dyskusja) 23:41, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Odwrotnie niż Piotr967 jestem za zostawieniem źródeł w sytuacji gdy napisano pierwotnie na podstawie popularnonaukowego a potem okazało się że naukowe źródło potwierdza. Miejsca mamy dość by pokazywać po kilka przypisów. Popularnonaukowe proponuję kasować tylko wtedy gdy lepsze (naukowe) źródło mówi coś sprzecznego z tym pierwotnym. Innymi słowy nie kasujmy uźródłowionej (jakkolwiek) informacji jeśli nie ma podstaw by uznać, że ta informacja jest fałszywa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:54, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • To raczej powinno przebiegać według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie. Sorki jeśli to uznacie za truizmy, ale na Wiki bardzo często postępuje się odwrotnie (i jest to jej wielka słabość), więc widocznie to nie takie truizmy. No nie trzeba, skoro już jesteśmy w świecie truizmów, pisać wszystkiego, co się przeczytało. Nawet dla krótkiego stuba powinno się mieć jakieś minimum zgromadzenia i selekcji materiałów, obejmujące podstawowe publikacje na dany temat, a nie tylko jakieś, nawet wiarygodne. Laforgue (niam) 23:57, 11 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    "według schematu "piszę→mam źródło", niż "mam źródło→piszę". Jeśli mówimy o nauce, a nie np. poezji to piszemy tylko wtedy, gdy mamy już skompletowany materiał źródłowy, faktograficzny, bo inaczej o czym byśmy mieli sensownie pisać? No chyba, że ktoś pisze pod z góry założoną tezę - wówczas owszem fakty można dopasować już na końcu:) W wikipedii, gdzie jest zakaz OR rolę faktów spełniają źródła, więc nie możemy pisać nie mając źródeł. "Najpierw ma się temat, do którego się dopiero później zbiera i dobiera źródła: to jest normalne, powszechnie przyjęte postępowanie" - to jest zupełnie co innego niż w pierwszym zdaniu. Pomysł na hasłow wiki można miec bez jakichkolwiek źródeł. Byle tylko nie zaczynać jego realizacji bez nich. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem, czy ma to znaczenie, ale Archeowieści prowadzi jeden z bardziej zasłużonych byłych wikipedystów, pragnący jednak pozostać, nie wiem czemu, anonimowy. :-))). Beno @ 01:19, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

A jesteś pewien, że o Archeowieści chodzi, a nie o Ciekawostki historyczne? Gytha (dyskusja) 12:28, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Nie wiedziałem - ciekawe. Ale nie czuję się bardzo zaskoczony. Gżdacz (dyskusja) 08:11, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

@Gżdacz Ale autor Archeowieści dostaje nagrody za popularyzację o fachowych gremiów -i słusznie, że dostaje. Popularyzacja nauki jest bardzo ważna, bo nauka jest trudna, niezbyt ceniona i sama z siebie niewielu przyciągnie. Popularyzować można przez blogi, atlasy czy spotkania z dzieciakami. Ale to nie jest dorobek naukowy tylko popularyzatorski. Za dorobek naukowy uznać należy publikacje w rec. czasopismach czy choćby wydawnictwa książkowe z dobrymi recenzjami. Paleontologia to duża nauka i nawet jak ktoś ogarnie dinozaury to nie znaczy, że poradzi sobie z opisem kopalnego roztocza, owada, ramienionoga czy amonita.
Zgodzisz się chyba, że każdy artykuł w wikipedii, przynajmniej docelowo, powinien mieć definicję? Otóż definicją taksonu jest jego diagnoza. To znaczy kombinacja cech (u zwierząt zwykle anatomicznych) która pozwala go odróżnić od wszystkich innych taksonów z danego nadtaksonu (zbierając diagnozy ze wszystkich szczebli klasyfikacji otrzymujemy zestaw cech odróżniający dany takson od wszystkich innych opisancych dotąd taksonów organizmów). Można opisać lub nie ogólny wygląd, biologię, ekologię, fenologię czy zoogeografię jakiegoś gatunku -to wszystko są istotne i ciekawe informacje, ale dopóki art nie zwiera informacji o cechach diagnostycznych, dopóty nie wiadomo czyją tak naprawdę biologię czy ekologię opisaliśmy. A kombinacja cech diagnostycznych często odwołuje się do elementów o skomplikowanej nomenklaturze i strukturze (u stawonogów np. użyłkowanie skrzydeł, ilość i rozmieszczenie szczecinek, budowa męskich i żeńskich narządów kopulacyjnych, u kręgowców np. szczegóły budowy szkieletu i morfometria). Tego się nie da ani pominąć ani napisać tak by zrozumiał absolutnie każdy. Dla tych czytelników, którzy nie rozumieją, pozostaje albo klikanie w niebieskie linki, szukanie ilustracji w pracach z przypisów lub LZ albo pominięcie tej niezrozumiałej części i skupienie się na biologii, ekologii czy zoogeografii -te części artu są raczej przystępnie pisane i biologia gimnazjalnolicealna wystarcza do ich zrozumienia. Natomiast celowe pomijanie trudnych zagadnień w charakterystyce danego gatunku najczęściej skutkuje tym, że jego opis można przenieść metodą kopiuj/wklej do artów o wszystkich gatunkach z rodzaju. A skoro tak, to nie jest to opis gatunku a rodzaju :P
Innymi słowy do napisania dobrego artu zoologicznego jest potrzebne skorzystanie z naukowej pracy taksonomicznej (zwykle po ang.) lub przynajmniej dobrego klucza do oznaczania. Natomiast nie widzę problemu w tworzeniu zalążków podejmujących tylko temat ekologii, biologii czy innych zagadnień, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że są to artykuły w zasadzie bez definicji ;) Carabus (dyskusja) 08:41, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
@Carabus Napisałem, że Pastuszka ma dorobek, nie twierdziłem, że naukowy, bo wiem, jaka jest różnica. Jak chcę czytać coś spoza mojej dziedziny, to zwykle bardziej cenię sobie u autorów dorobek popularyzatorski niż naukowy. Jeśli chodzi o precyzyjne definicje (taksonów czy czegokolwiek innego), to sprawa jest trudna. Tak, jak Ciebie rozumiem, to odpowiedź jest następująca: nie zależy mi na tym, żeby każdy artykuł w Wikipedii miał kompletną i absolutnie jednoznaczną definicję. W dyskutowanym przypadku (taksony) wystarczyłoby mi, gdyby była sensowna definicja cząstkowa i odsyłacz do artykułu z diagnozą. W ogóle myślę, że pogoń za uznaniem w oczach naukowców jest bezsensowna. Wikipedia i tak nie dorówna czasopismom naukowym, więc nie ma co gonić za tym celem. Wikipedia ma być "dla prawie każdego", więc powinna być pisana językiem zrozumiałym w tym kręgu. Gżdacz (dyskusja) 11:49, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Przeczytałem wypowiedzi powyżej, przejrzałem zmiany w artykule Wikipedii i nic strasznego nie widzę. Przyjmując, że Mpn działał profesjonalnie i sprawdził przed usunięciem czy każda informacja jest zgodna z artykułem naukowym, korzystał jedynie ze swobody edytowania gwarantowanej formuła Wikipedii. Takie usunięcie to poprawienie artykułu przez sprawdzenie, że terminologia zgadza się ze źródłem. Chciałbym tylko pochwalić Gżdacza za uczciwe podanie obu źródeł w sytuacji gdy nie był pewien swojej znajomości terminów w języku angielskim. Zachęcam do takiej praktyki, bo czytelnik z wiedzą będzie wiedział, jakiego rodzaju problemy mogą występować w tekście (oczywiście aż ktoś zweryfikuje). Razi jedynie brak współpracy i mało uprzejme czepialstwo.--Pisum (dyskusja) 16:39, 13 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Zasady przesyłania plików

  • Od długich lat strona Wikipedia:Zasady przesyłania plików nie służy do niczego. Wszystkie zagadnienia na niej poruszone są opisane na Commons, są tam opisane dokładniej i tylko tam są użyteczne. Poważnie wątpię, czy obecnie ktoś na warsztatach podaje link do naszej zasady, czy raczej do Commons. Proponuję przerobienie jej na softredir do Commons. Jako że nic w Wikipedii nie ginie, gdybyśmy chcieli dopuścić lokalny upload, będziemy mogli przywrócić wersję z historii strony.
  • To samo proponuję zrobić ze stroną Wikipedia:Opisy licencji grafiki. Softredir do Commons.
  • To samo z Pomoc:Commonist – czy ktoś go używa?

Tar Lócesilion (queta) 03:09, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Nic nie stoi a przeszkodzie byś ożywił normę, poczynając choćby od ew. odtworzenia (o ile były wcześniej ładowane tu lokalnie) wyrugowanych z Commons skandalicznym trybem setek zdjęć sejmowych, np. byłych posłów gdzie to nierzadko do dziś nie ma dostępnego na Commons żadnego innego ich zdjęcia. --Alan ffm (dyskusja) 11:49, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Znajomość angielskiego jest coraz powszechniejsza. Jednak nie zmienia to faktu, że nie wszyscy się nim posługują. Prawie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nigdy na Commons wszystkiego nie przetłumaczymy a dbanie nad poprawnością istniejących tam tłumaczeń jest problematyczne. Moim zdaniem pozostawienie tych stron w plwiki w dotychczasowej postaci, nawet jeśli są martwe, jest zasadne. Zaczynający edytorzy szukają pomocy w tym projekcie, w którym edytują. PawełMM (dyskusja) 08:43, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Znajomość angielskiego na poziomie pozwalającym zrozumieć zasady licencji? I po polsku trudno. Ale czy nie można treści tych stron przenieść do polskiej części Commons? Oczywiście z drobnymi poprawkami. Oczywiście tylko te, gdzie owe poprawki byłyby niewielkie. Ciacho5 (dyskusja) 10:00, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Zasady przesyłania plików bym zostawił w formie szczątkowej - to znaczy napisał tam krótko, że można ładować lokalnie, ale zaleca się jednak na Commons zwłaszcza, że zasady co można są w ubu przypadkach niemal tożsame. i następnie dać link do odpowiedniej strony na Commons. Sam czysty redir do Commons może być trochę zaskakujący dla nowych - dlatego choć parę słów wyjaśnień jednak tam musi zostać. Natomiast co do tych szablonów licencji - to się zgadzam, że to raczej zbędne. Polimerek (dyskusja) 13:33, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Nie był bym taki pewny. Polskie prawo autorskie nie jest zgodne z amerykańskim i możliwość własnego uploadu jest cenna (nawet jeśli obecnie nie używana), a do tego potrzebne są szablony licencji. Zasady wiki przewidują, że poszczególne projekty narodowe mogą sobie ustalić co do tego własne odstępstwa (nawet niezgodne z prawem US, ale zgodne z ich prawem narodowym).
Allan ffm ma rację - swego czasu na Commons skasowano dużą liczbę zdjęć naszych posłów bo nie mogli zrozumieć ich licencji (chociaż była OK z punktu widzenia polskiego PA). Oczywiście główni winowajcy (nie będę wskazywał palcem bo to nie ładnie), chociaż ochoczo i bez sensu dużą część z nich przenieśli na Commons, nie zrobili nic aby je z powrotem uploudować na pl-wiki... Można to zrobić i teraz ale trzeba mieć uprawnienia admińskie na Commons (bo trzeba je czasowo odtworzyć do eksportu), ale jak do tej pory ci "nasi" polscy admini to olewają ciepłym... Tak się przecież napracowali, a to nie honor odwracać rezultaty własnej roboty. Dużo więc pracy użytkowników poszło na nic, ale ich to nic nie obchodzi. Aby nie kłapać po raz enty ozorem, więcej znajduje się tutaj -> Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-1 kwartał#Powrót zdjęć z commons na plwiki - propozycja i Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:05:07:Szablon:Dodaj autora. Electron ツ ➧☎ 14:48, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
"...dużą część z nich przenieśli na Commons" - no właśnie o ile te usunięte sejmowe zdjęcia były pierwotnie ładowane lokalnie w pl-WP, to wystarczy je tu odtworzyć i zbędne były by w tych przypadkach korowody z eksportem z Commons. --Alan ffm (dyskusja) 15:34, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Tak czy owak trzeba mieć uprawnienia, tu czy tam. A najlepiej na obu projektach. No i chęci. Szczere...
Grzebanie się w bazie tysięcy skasowanych plików też jest czasochłonne. Zawsze prościej jest skasować niż znaleźć i odkasować. Trzeba by było chyba sprawdzać po kategorii: Kategoria:Posłowie na Sejm III RP i grzebiąc w artach szukać odwołań do nieistniejących plików. Można też sprawdzać rejestr operacji adminów znanych z zamiłowania do kasowania plików. Trochę zachodu z tym by było ale to jest wykonalne. Electron ツ ➧☎ 17:35, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Tar, cenię, że robisz porządki i bardzo dobrze, że pytasz o opinię. Ja widzę, że wymienione strony są czytane: pierwsza ze stron średnio 23 razy dziennie - dużo, druga ponad 6 razy dziennie - niezbyt dużo, ale może być pomocna przy zrozumieniu licencji, trzecia 0,4 na dzień - mało (sam o tym nie słyszałem, nie czytałem). Nie widzę powodu, a tym bardziej konieczności, by tu coś zmieniać, bo w tych wszystkich zmianach, jak ich będzie za dużo, to ja się już całkiem pogubię. --Wiklol (Re:) 20:02, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    • @Wiklol, sądzę, że pierwsza z tych stron jest czytana głównie dlatego, że jest podlinkowana wśród zasad i w szablonie PA. Druga – w szablonie PA. Niezerowe czytelnictwo nie świadczy o tym, że jest jakiś sens tych stron. Tar Lócesilion (queta) 20:15, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Ja na Commons nie znam systemu pomocy, więc czytam tutaj, traktując Commons jako magazyn, a zasad pl-Wiki szukam na pl-Wiki. Polimerek wyżej napisał, że zasady co można są w obu przypadkach niemal tożsame. Ja nie wiem, co to znaczy niemal tożsame, bo kwestie prawa autorskiego nie jest dla mnie łatwym zagadnieniem, i na pewno jak nic nie znajdę po polsku, to po angielsku nawet nie będę próbował czytać. Więcej: w pl-Wiki w drugim podanym linku jest np. sekcja Szablony organizacyjne i jeszcze ciekawsza Nieakceptowalne, co dużo wyjaśnia. Na Commons tego nie widzę. --Wiklol (Re:) 20:56, 12 lut 2016 (CET) A, sorry, coś tam takiego jest, tylko inaczej zatytułowane, i tyle wcześniej jest różnych nieznanych dla mnie licencji (francuskich, niefrancuskich...), że nie byłem w stanie doczytać do końca. --Wiklol (Re:) 21:01, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Do których stron commons chcesz przekierowywać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 12 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Tar robi dobrą pracę upraszczając dostęp do zaleceń czy integrując zasady lub podobne strony. jednak nie powinniśmy się opierać na innych projektach. polskojęzyczny czytelnik pl.wiki powinien tu znaleźć źródło informacji. kto z nas śledzi na bieżąco zmiany na commons? więc jakiekolwiek przekierowania na commons są bardzo złym wyjściem - nie wiemy ani kiedy ani w jaką stronę się tamtejsze zasady zmienią. kierując kogoś na commons możemy skierować go w nieznane. na commons mieliśmy już akcje wynikające z nieznajomości polskiego prawa co się odbiło na masowych działaniach dotyczących setek plików. stąd jestem za poprawkami w ramach pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 18:58, 13 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Angielskim posługuję się dość swobodnie, włączając to teksty naukowe, a nawet czasem techniczne, ale w starciu z helpem na Commons padłem - samo znalezienie czegokolwiek było wyzwaniem. Widzę jedno zastosowanie przekierowania tam edytorów - jak chcemy się pozbyć jakiegoś użyszkodnika ;) ale tacy i tak zasad nie czytają :D--Felis domestica (dyskusja) 13:20, 14 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Konflikt zasad Antropocentryzm i WAGA.

W ostatnim okresie doszło do problemu z nazewnictwem artykułów medycznych, który wstępnie można określić jako konflikt zasad Antropocentryzm i WAGA.

Zgodnie z interpretacją zasady Antropocentryzm medalowy artykuł Rak żołądka został przeniesiony pod nazwę Rak żołądka człowieka, a wydzielona z niego sekcja choroba u zwierząt została rozbudowana do artykułu i umieszczona pod pierwotną nazwą Rak żołądka. Formalnie sytuacja obecnie wygląda tak Rak żołądka człowieka ma medal i ponad 40 interwiki (a na Wikidanych element Q189588 to nadal Rak żołądka), natomiast Rak żołądka nie ma interwiki i dyskusja nad jego usunięciem zakończyła się bez rozstrzygnięcia (podobna sytuacja jest z artykułami Gruźlica i Gruźlica człowieka z tym, że tu interwiki zostały przeniesione, ale np. treść artykułów DA Tuberculosis oraz medalowego Tuberkulose odpowiada zdecydowanie naszemu artykułowi Gruźlica człowieka, więc interwiki są w tym przypadku błędne).

LInk do poprzedniej dyskusji na ten temat [8] opis uzupełniony PNapora (dyskusja) 07:14, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

W dyskusji, która odbyła się w poczekalni nad artykułem rak żołądka padły następujące argumenty [9]:

Argumenty za artykułem w formie CHOROBA z sekcją CHOROBA U ZWIERZĄT Argumenty za osobnymi artykuł CHOROBA i CHOROBA CZŁOWIEKA
WP:WAGA WP:ANT
99% wiedzy o zagadnieniu nie stanowi zagadniena szczegółowego tylko podstawowe pełna zgodność tytułu z treścią artykułu
brak wiarygodnych źródeł zgodnych z WP:WER-M pozwalających na napisanie artykułu ogólnego hasło o zagadnieniu ogólnym ukryte w haśle o zagadnieniu szczegółowym
człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia niepotrzebne rozbudowanie hasła opisującego rak żołądka człowieka o informacje zbędne dla tego hasła
obiektywna odrębność tematu nie są tak duże jak się wydaje naukowców z innych dziedzin nie obowiązuję nomenklatura medyczna

To nie są moje argumenty tylko podsumowanie dyskusji o objętości 74k+ z udziałem 10 uczestnikówopis uzupełniony PNapora (dyskusja) 07:14, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie przedstawić ten problem ponieważ jest niebagatelny w skali naszej Wikipedii. Jeżeli przyjąć zalecenia tak jak interpretują je puryści biologiczni i jak wynika dosłownie w naszych zasad to należało by botem przenieść 99% artykułów o chorobach i usunąć wszystkie (lub zostawić przekierowania) znajdujące się pod podstawowymi nazwami. Nie mówiąc o tym, że interwiki w przypadku ich przeniesienia do tzw. zagadnienia głównego stały by się po prostu błędne. Proszę zatem o propozycje rozwiązania tej sytuacji. --PNapora (dyskusja) 20:40, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

W encyklopedii staramy się wszystkie zagadnienia porządkować zgodnie z porządkiem formalnym, a nie według ich popularności i znaczenia. Jest jakiś zakres zagadnień, w którym podział i ujęcia tematów przedstawiane są według ich popularności i wagi, a nie klasyfikacji porządkowych? Kenraiz (dyskusja) 20:50, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Ja nie za bardzo czaję jak ma się WP:WAGA to przedstawionej sytuacji? WAGA tu nie ma żadnego zastosowania. Wydaje mi się całkiem logiczne, że dopóki tekstu jest mało piszemy artykuł ogólny (w którym opisujemy chorobę u ludzi i u zwierząt, np. jako osobne sekcje). A gdy mamy już dużo tekstu o chorobie u ludzi w artykule, to tworzymy nowy artykuł, a w ogólnym zostawiamy tylko zajawkę z głównymi informacjami i odesłaniem do artykułu szczegółowego. Powołuję się tutaj na ogólnoludzką zasadę zdrowego rozsądku ;) (najczęściej jednak wszędzie pomijaną). Przynajmniej ja bym się czegoś takiego spodziewał jako czytelnik (tak mi się wydaje). Poza tym WP:WER-M dotyczy treści medycznych; jeżeli w artykule opisujemy coś medycznego i coś niemedycznego, to przecież nie można oczekiwać, że wszystko będzie spełniać tę zasadę (fragment o chorobie u ludzi powinien; fragment o chorobie u zwierząt nie musi). Wostr (dyskusja) 21:05, 16 lut 2016 (CET) PS ta tabelka jest nieco mało zrozumiała. Wostr (dyskusja) 21:13, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Nie jesteś w tym niezrozumieniu odosobniony - ja też nie rozumiem na czym polega rzekoma sprzeczność WP:Waga i WP:Antropocentryzm. Tebeuszek (dyskusja) 23:50, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Weterynaria to medycyna zwierząt --PNapora (dyskusja) 21:44, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Tabelka została doprecyzowana (mam nadzieję). --PNapora (dyskusja) 21:44, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
W taki sposób zrozumiałem zarzut o tym, że nie będzie źródeł zgodnych z WP:WER-M dla wszystkich informacji w ramach jednego sumarycznego artykułu. Nie wiem, czy w przypadku chorób innych ssaków, czy ptaków, czy choćby owadów WP-WER-M ma zastosowanie – dopuszczam możliwość, że jednak są pewne różnice i może nie mieć zastosowania w 100% – stąd wcale nie wszystkie musiałyby być zgodne z WP:WER-M. Jeśli jednak WP:WER-M również ma zastosowanie w takich przypadkach, to tym bardziej nie rozumiem tego argumentu – w jaki sposób miałoby to przeszkadzać w napisaniu artykułu ogólnego i czemu nie ma wiarygodnych źródeł? Wostr (dyskusja) 23:49, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
To nie są moje argumenty, tylko podsumowanie dyskusji z udziałem wielu uczestników.--PNapora (dyskusja) 07:14, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Argument o braku literatury spełniającej WP:WER-M dla chorób innych niż człowiek zwierząt jest cokolwiek chybiony i tendencyjny – choć zoolodzy/weterynarze nie publikują (zazwyczaj) o człowieku, to jednak prace naukowe publikowane w tych dziedzinach tak samo jak medyczne zazwyczaj spełniają standardy badań naukowych (inaczej z założenia nie udałoby się ich opublikować w fachowych czasopismach/wydawnictwach). Podobnie jak prace z medycyny - są recenzowane, są metaanalizy, badania z randomizacją i grupą kontrolną itd. Więc jeśli ten argument ma zostać, to musi być zrównoważony po drugiej stronie tabelki, bo o tym w dyskusji też była mowa. Poza tym nic się nie stanie, jeśli we wszystkich hasłach o chorobach zwierząt będzie umieszczane zastrzeżenie o tym, że stosowana literatura musi spełniać odpowiednie standardy. Tebeuszek (dyskusja) 23:50, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • IMO w artykule brak wzmianki o innych gatunkach, jeśli oczywiście są znane przypadki danej choroby/anomalii, to jest mankament. Owszem, są choroby typowe dla człowieka, ale niektóre zagadnienia medyczne, np. złamanie, dotyczą wszystkich zwierząt, czasem w dość odmienny sposób (człowiek ze złamaną nogą da sobie radę, dla konia często oznacza to uśpienie, a malutki ptak wróblowy może sobie żyć i bez tej nogi). Ja jestem za opcją bez człowieka w tytule artu i sekcją w stylu '<<...>> u innych gatunków zwierząt'. Poza tym tu jest mowa o wyróżnionej zawartości, a wiele artykułów napisanych jest również wyłącznie z punktu widzenia ludzi (np. kość udowa) – i to też jest serio problem. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:21, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Problem typowo biurokratyczny. Założenie "człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia". Czyli z medycznego punktu widzenia pewnie nie. Ziemia krąży wokół Słońca z punktu widzenia astronomii a z medycznego pewnie nie. Opis raka żołądka powinien być w artykule pod takim tytułem. Problem bierze się z zapisu że artykuł medalowy ma być wyczerpujący i aby nakarmić miłośników biurek tworzone są oddzielne hasła "wyczerpujące" temat. Nie wyczerpujące kadłubki są tam gdzie myślący czytelnik będzie szukał tego co znajdzie w wydzielonym artykule i wcale nie popełnia błędu, bo człowiek ze względu na pokrewieństwo, czyli naturalnie należy do zwierząt. To nie jest sztuczna/formalna klasyfikacja. Formalny problem tworzą zapisy regulaminu AnM.--Pisum (dyskusja) 21:39, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Cóż - z tą Ziemią i Słońcem też może być różnie :) Wszystko zależy od punktu odniesienia. Emptywords (dyskusja) 02:43, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Punkt widzenia jako mentalność w zasadzie NPOV to tylko metafora punktu odniesienie z fizyki. To kto jest obserwatorem nie powinno mieć znaczenia, a w tabeli ma. Konsekwencją traktowania Homo sapiens jako zwierzęcia nie może być cięcie artykułów wedle taksonów, a wręcz przeciwnie możliwe jest wyciąganie wniosków o innych gatunkach na podstawie człowieka. Przyznaje rację Pnapora, jednie argumenty są chybione i nie przekonają części biologów. Choroba jest terminem w medycynie, weterynarii i fitopatologii i każda z tych dziedzin traktuje przedmiot opisu, badań i działań z perspektywy korzyści człowieka. Sugeruję zapytać biologów o definicję choroby. Jeżeli stosowana jest definicja lekarzy to artykuł może być tylko medyczny, to nie jest biologia. Kompletnie inaczej będzie z opisem anatomii i fizjologii.--Pisum (dyskusja) 11:23, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Bardzo mi się podoba Twoje idealistyczne podejście :) (naprawdę, to nie ironia :) Problem polega na tym, że w zderzeniu z rzeczywistością (a w szczególności z praktyką pisania haseł w Wikipedii) nie jest to niestety tak łatwo zrealizować - trzeba minimalizować straty i wybierać mniejsze zło :( Nie zgodzę się tylko z tym, że opis choroby traktować należy inaczej niż opis anatomii czy fizjologii - jest to w końcu opis pewnego stanu/procesu genetycznego/anatomicznego/fizjologicznego (niepotrzebne skreślić) Tebeuszek (dyskusja) 00:22, 18 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, że podstawowe znaczenie ma WP:ZR i wzgląd na czytelnika. Piszmy artykuły pod takimi tytułami, żeby przeciętny użytkownik Wikipedii mógł je rozsądnie szybko znaleźć, bez szperania po przekierowaniach i innych cudach. Gżdacz (dyskusja) 21:45, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • 1. wszystko zależy od objętości. Jeśli część ludzka i zwierzęca są obie duże to rozdzielamy na 2 hasła, jeśli nie to wystarczą odrębne sekcje w haśle. Generalnie jednak lepiej rozdzielać. Bo cokolwiek napiszą w piśmie medycznym o budowie organu/chorobie u ludzi to nie da się tego z automatu przenieść na inne gatunki, ssaki, nie mówiąc o innych Animalia. Pisania o wspólnych cechach czaszki ludzi, gadów i ryb jest możliwe, ale wyłacznie pod warunkiem ostrego wykastrowania hasła, jeszcze więcej gimnastyki trzeba będzie by opisać wspólne cechy oka Homo, ślimaka i trylobita - więcej tam będzie o tym czym się różnią. A co do złamań to "niektóre zagadnienia medyczne, np. złamanie, dotyczą wszystkich zwierząt, czasem w dość odmienny sposób" pokazuje skalę problemu: proszę mi wskazać u "wszystkich zwierząt" złamania, np. u bezszkieletowych, np. u form meduzowatych, no i już sama definicja złamania w plwiki jest do czapy "Złamanie ... – całkowite przerwanie ciągłości kości" po pierwsze niekoniecznie kości, wiele kręgowców nie ma kości, a ma szkielet chrzęstny, po drugie niekoniecznie tworu kościokształtnego - złamania łodyg, pnia, złamania muszli, złamania pancerza trylobitów to pies? , po trzecie opis regeneracji i konsekwencji złamań kości będzie jednak mocno odmienny u "ciepłolubnych" i "zimnolubnych", po czwarte kategoryzacja hasłą złamania też pokazuje, że to wszystko antropocentryzmem podszyte do absurdu. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 16 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W którym miejscu Wikipedia:Antropocentryzm jest wg Ciebie zapis pozwalający skasować lub zmienić na przekierowania artykuły ogólne? Jest tam przecież napisane wyraźnie że "Odrębne hasła poświęcone różnym terminom w odniesieniu do wybranej grupy systematycznej tworzyć należy, gdy sekcja na ten temat wyraźnie przytłacza pozostałą część hasła" Czyli jak najbardziej Rak żołądka i Rak żołądka człowieka. To że Rak żołądka jest jeszcze niedopracowany (jak wszystkie niewyróżnione) nie wydaje się czymś naturalnym dla Wikipedii. Zalecenie to zostało dość dokładnie przedyskutowane Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze. Argument "człowiek jest zwierzęciem z biologicznego punktu widzenia" jest w nie właściwym miejscu tabeli. Przemawia on właśnie za wydzieleniem artykułu typu Rak żołądka człowieka a przeciw powstawaniu równorzędnych sekcji "Choroba u zwierząt" i "Choroba u człowieka". Dopóki treści jest mało sekcja "Choroba u człowieka" powinna być zawsze sekcją podrzędną do "Choroba u zwierząt" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:55, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    @Marek Mazurkiewicz Po pierwsze to jest prośba o radę, z opisaniem problemu jak zalecenia sprawdzają się w praktyce po 3 latach, kiedy właśnie są wprowadzane. Po drugie trzeba rozważyć problem interwiki, gdyż w chwili obecnej te przeniesione zgodnie z obecnymi zalecenia prowadzą do błędnych artykułów. Atropocentryzm wydaje się unikalnym zaleceniem w skali całego projektu. --PNapora (dyskusja) 07:14, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Nie jest unikatowy – bardzo podobny problem jest z polonocentryzmem – mamy całą masę zagadnień społecznych, prawnych, administracyjnych opisanych z polskiej perspektywy, tak jakby nie istniały w innych krajach. Podobieństwa obu centryzmów są uderzające... Kenraiz (dyskusja) 11:20, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Potwierdzam. Zobacz np że mamy: Prezydent i Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Prezydent Stanów Zjednoczonych - i bardzo słusznie. Analogicznie powiniśmy mieć artykuły gruźlica i gruźlica człowieka a jeżeli kiedyś pl.wiki będzie dość rozwinięta to i gruźlica bydła zostanie opisana w osobnym artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    @Marek Mazurkiewicz, @Kenraiz Pisząc unikalny miałem na myśli tylko Antropocentryzm i inne wersje językowe. Skądinąd ciekawym zagadnieniem jest czy inne wersje językowe wypracowały odpowiednie zalecenie co do rożnych centryzmów (np. germanocentryzm na de.wiki czy frankocentryzm na fr.wiki) czy w tej materii jesteśmy w pełnej awangardzie postępu. --PNapora (dyskusja) 21:24, 19 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Mało jeszcze widziałeś na Wikipedii, skoro nie doświadczyłeś wojen o spelling brytyjski czy amerykański. O perspektywę hiszpańską wobec argentyńskiej. O presję ze strony Brazylijczyków wobec Portugalczyków. Lukasz Lukomski (dyskusja) 23:37, 19 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Nazwa sekcji proponowana w nagłówku lewej kolumny tabelki będzie błędna, o ile nie zostanie umieszczona w strukturze hasła nadrzędnie w stosunku do sekcji „Choroba u człowieka” – jak to zauważył MM. W chwili obecnej zazwyczaj w hasłach jest inaczej, i jest to antropocentryczno-merytoryczny błąd. Choć zdanie o tym, że człowiek należy do Animalia jest jak najbardziej prawdziwe, to jednak właśnie tworzący hasła o chorobach tego zazwyczaj niezauważają. I po to jest zalecenie WP:Antropocentryzm, żeby na to zwracać uwagę i takich błędów unikać. A w tej tabelce jest to używane do uzasadnienia tezy, by do haseł o chorobach zalecenia nie stosować - jest to, delikatnie to ujmując – dosyć makiawelliczny sposób argumentacji.Tebeuszek (dyskusja) 23:50, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • A i jeszcze jedno. Wydaje mi się że w tym temacie warto przeczytać: Wikipedysta:Carabus/Nauki biologiczne a wp:waga Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:34, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • podzielam opinię Piotra i Marka - John Belushi -- komentarz 02:40, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Co do interwiki to będzie to zawsze zagadnienie skomplikowane. Aby prawidłowo ustalić interwiki trzeba wiedzieć jakie na danej wiki obowiązują zasady i zwyczaje dotyczące podziału treści między poszczególne artykuły. Samo poznanie treści może być nie wystarczające. Najprościej by było gdyby udało się międzynarodowo ustalić jak ma być rozmieszczana treść między artykułami. A przede wszystkim warto pamiętać że interwiki należy podpinać do tego elementu wikidanych w którym wszystkie deklaracje będą prawdziwe. Jestem więc w stanie sobie wyobrazić że dla danego zagadnienia może być kilka różnych elementów: element1: ujęcie ogólne (często zapewne przeciążone informacjami o człowieku); element2: ujęcie szczegółowe dla człowieka: element3:Ujęcie zoologiczne z wykluczeniem człowieka Może być więc tak że niektóre Wikipedia będą miały artykuły dla elementów 1 i 2 a inne to samo rozbiją na 1 i 3 a jeszcze inne na 2 i 3 Jestem zdziwiony, że na en wiki mają en:Tuberculosis a tam sekcję "Other animals" - wygląda mi to tak jakby nie dostrzegli problemu. Ale z drugiej strony mają en:Head i en:Human head czyli analogicznie do tego co postuluje nasze zalecenie. Nie uważam żeby było problemem łączenie naszego artykułu z gatunkiem w tytule z artykułem na innojęzycznej wiki gdzie przyjęto założenie antropocentryczne że człowiek powinien być pod nazwą bez zaznaczenia że sprawa dotyczy człowieka (czyli być może należy łączyć pl:Gruźlica człowieka z en:Tuberculosis ale najpierw należałoby się upewnić na en wiki czy oni tak specjalnie czy to niedopatrzenie). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie dodać jeszcze dwa komentarze dla porządku:
    1. „obiektywna odrębność tematu nie jest tak duża jak się wydaje” oraz to o 99% informacji – być może tak to wygląda z punktu widzenia lekarzy, którzy zajmują się tylko jednym gatunkiem. Ja nie mam na tyle tupetu, by tak ogólne i daleko idące wnioski wyciągać, a moje wrażenie cząstkowe jest takie, że nie musi to być prawda. Do tego co napisali Piotr i SoWa dodam, że wyrazem odrębności są chociażby problemy z zastosowaniem wyników uzyskanych z badań na tzw. modelach zwierzęcych chorób do chorób człowieka. A te modele są powszechnie wykorzystywana np. do testowania i poszukiwania lekarstw – więc informacje zazwyczaj są (nawet jeśli ograniczone głównie do zwierzaków laboratoryjnych), trzeba tylko poszukać. Jest to argument którego zabrakło po prawej stronie tabelki.
    2. ostatni punkt w prawej kolumnie tabelki jest źle sformułowany, lepiej byłoby np.: nomenklatura odnosząca się do chorób człowieka nie zawsze musi nadawać się do stosowania w innych naukach (Choć też nie jest to idealnie sformułowane. I generalnie wydaje mi się, że jest to trywialne). Tebeuszek (dyskusja) 23:50, 17 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

@Tebeuszek W przywołanej w nagłówku dyskusji miałeś 12 wpisów o objętości 26069 znaków co stanowiło 34% tekstu. Pozwól się wypowiedzieć innym, szczególnie, że Twoi główni adwersarze nie zabierają w tej dyskusji głosu. --PNapora (dyskusja) 21:24, 19 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Zalecenia powstały raczej z punktu widzenia zoologa, są niepraktyczne, a także nie przedyskutowano ich pod kątem ich zastosowania względem chorób, a raczej pod względem artykułów anatomicznych. O ile, w uproszczeniu, każde zwierzę ma serce, to nie każde ma możliwość zachować na ch. Alzheimera, POChP czy zawał.
Faktycznym problemem jest forsowana przez pewnych użytkowników interpretacja mówiąca o konieczności każdorazowego wydzielania haseł z opisem choroby u człowieka - który zwykle, ze względu na objętość zagadnienia, zdecydowanie dominuje objętościowo w haśle o chorobach niezależnie od intencji piszącego. Jest kilka tysięcy jednostek chorobowych niemal typowych dla ludzi z wyłącznie anegnotyczno-kazuistycznym opisem stwierdzenia choroby u zwierząt, co jednak nie przeszkadza niektórym twierdzić, iż pod głównym tytułem ma mieścić się kazuistyka a człowiek ma być gdzieś przeniesiony. Prosty przykład to trąd: występuje wyłącznie u ludzi, a 30 lat temu rozpoznano go u pancerników. No i koniec: wydzielić hasło trąd u ludzi by zrobić miejsce na tzw. ogólny art z definicją i informacją że trąd jest u człowieka i stwierdzono pancernika. Czy to na pewno jest to dobry kierunek? By bić liczbę haseł jak en wiki, gdzie mają osobne arty o diagnostyce i osobne o leczeniu? Czekamy na absurdy w stylu artykuł choroba Alzheimera u człowieka?
Kolejną kwestią jest generacja bałaganu w linkach wewnętrznych, bo te zwykle nie są sprzątane po przenoszeniu haseł, czego gruźlica była doskonałym przykładem. A ponadto wydzielanie osobnych haseł o człowieku nie zwalnia od choćby krótkiego streszczenia i stosownego linkowania. Problem interwiki jest trudny do rozwiązania, ponieważ pomysł bardzo sztywnego zalecenia nie ma i raczej nie będzie mieć odpowiednika na innych wikiach.
Zalecenia źle funkcjonują, ponieważ prowadzą do daleko idących nadinterpretacji jego głównego przesłania i stają się powodem wręcz komicznych, jeśli nie abstrakcyjnych sytuacji. Stają się punktem wyjścia dla purystów biologicznych, osób lubiącym paragrafy i wspomniane osobne biureczka, z czasem coraz mniejsze.
Jestem zwolennikiem pozostawiania wielu kwestii zdrowemu rozsądkowi, który daje bardziej elastyczne podejście do różnych sytuacji a nie przez naiwne szufladkowanie: weterynaria tu, a medycyna tu. Z różnych powodów, pomimo podobnego problemu, na innych wikiach nie zdecydowano się na podobne sztywne zalecenia, co jednak o czymś świadczy.
Wydzielanie haseł z chorobą u człowieka jest zwyczajnie sztuczne i faktycznie błędne, bo podobno człowiek to też zwierzę, co jednak purystów biologicznych jakoś to nie rusza, ponadto czy to komuś się podoba czy nie weterynaria pełnymi garściami korzysta z osiągnięć medycyny i nie widzę sensu dublowania informacji. Zalecenie prowadzi do zamieszania przy wyszukiwania treści. Optymalnym rozwiązaniem jest opis choroby u zwierząt we wspólnym artykule np. pod postacią osobnej sekcji. Zdecydowanie sprzeciwiam sie wydzielania lub przenoszenia artykułów z chorobą u człowieka jako podział sztuczny, zbędny i błędny. Antagonizm haseł choroba (weterynaria) i choroba człowieka postrzegam jako forsowanie pewnego punktu widzenia na temat i odwrócenie antropocentryzmu w zoocentryzm.
Odnosząc się do sprawy raka żołądka i raka żołądka człowieka, to hasło pod obecnym tytułem rak żołądka powstało skopiowaniu i usunięciu całkiem zgrabnej sekcji o chorobie u zwierząt i doklejeniu paru losowych zdań z medalowego artu z okraszeniem go totalnymi bzdurami.
Nie za bardzo rozumiem jaki ma cel lansowanie hasła o kazuistycznych doniesieniach o raku żołądka u zwierząt z linkiem do medalowego artykułu, tym szczególniej, że w zdecydowanej większości powstał właśnie ze skopiowanych zdań z artu medalowego, co oczywiście doprowadziło do chaotyczności artykułu. Nie widzę innego wytłumaczenia niż absurdalną niechęć weterynarzy do medycyny i próbę jej wypchnięcia pod trudny do znalezienia tytuł. Chciałbym widzieć mniej "biureczek", sztucznej i niepraktycznej formalizacji artykułów, sztucznych podziałów, a więcej całościowych spojrzenie na temat. Rybulo7 (dyskusja) 10:42, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze: opisem chorób zajmuje się nie tylko medycyna. Owszem weterynaria to medycyna zwierząt, ale medycyna nie ma monopolu na badanie chorób. Dziedziny medyczne mają bowiem za cel zwalczanie chorób, tymczasem np. u stawonogów często choroby bada się by je potem rozprzestrzeniać. O ile np. badania nad chorobami pszczół są częścią weterynarii to te nad np. chorobą mleczną pędraków chrabąszczy są już częścią nauk o ochronie roślin. Dlatego tworzy się instytuty i czasopisma o patologii owadów, bo przecież to patologia jest nauką biologiczną o chorobach, a medycyna zaczyna się dopiero gdy chcemy te choroby zwalczać. Choroby roślin to również fitopatologia a nie tylko medycyna roślin (np. choroby chwastów). O tym jak się ma u nas fitopatologia świadczy najlepiej art rak (choroba). Otóż rak to nazwa dziesiątek chorób roślin o różnym podłożu i art o takim tytule powinien obejmować definicją m.in. raka ziemniaka, raka bakteryjnego drzew owocowych, raka gruzełkowego drzew liściastych, raka modrzewia, raka tarczowego topoli itp. Zamiast tego stwierdza on że rak to nowotwór i przyczynia się do mylenia czytelników, bo albo stwierdzą: rak brzozy to nie rak bo nie jest nowotworem albo skoro ta narośl na brzozie zwie się rakiem, to znaczy, że jest nowotworem. To pokazuje, że w odległych od człowieka taksonach specjaliści mogą wypracować zupełnie odmienną nomenklaturę, którą musimy uwzględnić.
    Natomiast co do wypowiedzi powyżej to jest to mistrzowskie wywrócenie wszystkiego do góry nogami. Nikt nie chce rozdzielać człowieka od innych zwierząt na siłę. To obecny stan haseł o chorobach wymusza takie postępowanie. Gdyby te hasła nie były antropocentryczne to nikt by się ich nie czepiał. Tymczasem ich definicje i większość ich treści jest zwyczajnie błędna, bo nie wskazuje o jaki gatunek chodzi w danym stwierdzeniu. Tymczasem każdy gatunek u którego stwierdzono chorobę musi być uwzględniony już w definicji i w każdym następnym zdaniu musi być podane o który chodzi, chyba że nazwa gatunku jest w tytule sekcji. I tak w takim rak wątrobowokomórkowy mamy definicję: – nowotwór złośliwy wątroby wywodzący się z hepatocytów. Stanowi od 80 do 90% pierwotnych nowotworów złośliwych wątroby. Pierwsze zdanie i już jest błędne, bo nie przebadano wszystkich zwierząt. Żaden z linkowanych artów nie dotyczy choćby koszatniczek. Artykuł ma medal mimo że już jego pierwsze zdanie jest błędne. Przepisanie całości tak by nie zawierała błędów jest bezsensowym wysiłkiem. O wiele lepiej przenieść je pod rak wątrobowokomórkowy człowieka, dzięki czemu treść będzie odpowiadała tytułowi, nie trzeba będzie jej modyfikować i art będzie mógł zachować wyróżnienie. Jeżeli medycy chcą pisać arty tylko o człowieku to niech je tak właśnie tytułują. Pomysł wyróżnienia jakiś sekcji w stylu inne zwierzęta jest nonsensem, gdyż pozostałe sekcje nie zwierają wyróżnika "... człowieka" więc z definicji dotyczyć muszą wszystkich taksonów. To wyście wymusili przenosiny, wydzielenia itp. swoim zawłaszczaniem haseł o tytułach ogólnych dla medycyny ludzkiej. Jeżeli pisać o chorobach da się tylko w ten sposób (bo nie potrafimy uwzględniać wszystkich taksonów w każdej sekcji lub najwygodniej będzie ich nie uwzględniać i pisać tylko o człowieku) to nie ma innego wyjścia niż nazywanie tych artów o człowieku adekwatnie do treści artami o człowieku, a w hasłach pod ogólnymi tytułami ograniczyć się do kazuistyki, ogólnych stwierdzeń i definicji, a nawet pozostawić tylko ujednoznacznienia. W biologii bardzo często pod tytułem ogólnym są tylko hasła przeglądowe z pogranicza ujednoznacznień, bo dane terminy mają tak różne znaczenia, że dopiero w hasłach ujednoznacznionych do niższych taksonów da się coś opisać szczegółowo i sensownie.
    Zoocentryzm? Serio? Człowiek jest jedynym z 10-80 milionów gatunków zwierząt. Zoocentryzm z definicji obejmuje człowieka. Co miałby znaczyć ten termin? Pominięcie w artykule o czole czoła lodowca, czy w arcie o raku raka roślin (oh, wait...)?
    ponadto czy to komuś się podoba czy nie weterynaria pełnymi garściami korzysta z osiągnięć medycyny -taa. Tylko, że to medycyna całymi garściami czerpie z eksperymentów na zwierzętach. Zaraża się je chorobami i patrzy jak w konwulsjach umierają dziesiątkami tysięcy. A, że niektóre z tych sadyzmów potem okazują się przydatne w leczeniu zwierząt domowych. Cóż, jednostka 731 też wiele wniosła do medycyny i przeniosła korzyści wielu chorym, ciekawe czemu ją zamknęli? Przecież takie jednostki powinny działać przy każdym szpitalu, by można było testować leki i terapie na tych, którym są przeznaczone. Nie żebym sam nie mordował zwierząt w celach naukowych, ale jest różnica pomiędzy uśpieniem octanem prymitywnego neurologicznie chrząszcza, a wielomiesięcznymi konwulsjami całkowicie świadomego i czującego ssaka.
    Co do linkowań, to zgoda, powinny być odpowiednio poprawiane po przenosinach. Interwiki mogą stanowić problem, bo trzeba każdorazowo się przyjrzeć i sprawdzić czy art na danej wiki jest w szerszym czy węższym sensie, tym niemniej w anatomii jakoś sobie z tym radzimy. Co do tego, że wiele chorób jest znanych tylko u ludzi. Owszem tak jest, ale nie o tych przypadkach mówimy. Proponuję wziąć do ręki jakiś podręcznik do weterynarii (np. do chorób genetycznych, chorób małych zwierząt, chorób drobiu, chorób ryb -jest tego od groma, również po polsku) i popatrzeć jak gigantyczna ilość chorób ludzkich jest tam wymieniana jako choroby różnych ssaków a nawet ptaków czy ryb. Przy czym w przypadku taksonów odległych czasem tylko nazwa i pewne objawy się zgadzają a cała reszta może być kompletnie odmienna (np. u karpi ospa ma podłoże nowotworowe, a u brzozy rak ma podłoże grzybiczne) i w takich przypadkach pod główną nazwą nie może być nic innego niż tylko ujednoznacznienie. Carabus (dyskusja) 12:42, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że jeśli przyjmiemy wersję, że artykułu nie należy dzielić na artykuł główny i podartykuł o człowieku, to wcale nie oznacza, że będziemy mieli artykuł o człowieku z podsekcją o innych zwierzętach. Biorąc pod uwagę, że początek artykułu ma być jego streszczeniem, można w nim napisać ogólnie (co to jest ogólnie + jak to wygląda u ludzi + jak to wygląda gdzieś indziej = 3 akapity), a pozostałą część artykułu podzielić na dwie sekcje: U człowieka (czyli cały opis choroby/czegoś/whatever u człowieka – wyłącznie chodzi o zmniejszenie obecnego stopnia nagłówka o jeden, aby mieściło się to w sekcji o człowieku) + U innych zwierząt. Ani nie trzeba dzielić artykułu na dwa, ani nie ma sytuacji, w której w artykule o zjawisku u człowieka upychamy sekcję dot. innych zwierząt (natomiast różnica w objętości obu sekcji, to jest całkowicie inna sprawa). Wostr (dyskusja) 15:32, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Czy dobrze rozumiem że proponujesz równoległe sekcje o człowieku i o innych zwierzętach? Wydaje mi się to nie zasadne. Jeśli już treść miałaby być w jednym artykule to materiał o człowieku musi być podsekcją materiału o zwierzętach. I tak jak pisze Carabus powinno być wtedy zaznaczone wyraźnie że dana informacja dotyczy akurat gatunku H. sapiens. Wydaje mi się, że będzie bardziej wygodne dla czytelnika zainteresowanego danym taksonem jeśli dostanie osobny artykuł o zagadnieniu dotyczącym danym taksonie niż jeśli informacje będą podsekcją w ramach artykułu o danym zagadnieniu. Jeżeli (tak jak wspomina Rybulo7 jakieś zagadnienie bywa opisywane tylko w kontekście człowieka to nie ma potrzeby dodać do nazwy "u człowieka" ale podejrzewam że takie przypadki będą stosunkowo rzadkie (jak widać Rak żołądka do takich przepadków nie należy) Nie ma chyba sporu co do tego że artykuł rak żołądka wymaga dopracowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:52, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Emm... No już tutaj przestaje to mieć dla mnie sens. Po co robić sekcję przykładowo Choroba u zwierząt i podsekcje: Choroba u ludzi i Choroba u innych zwierząt? Przecież jeśli cały artykuł dotyczy choroby u zwierząt, to wystarczą dwie sekcje: u ludzi i u innych zwierząt. Piszemy encyklopedię dla ludzi i mój pies nie będzie jej czytał (choć czasem próbuje pomagać w jej pisaniu), stąd nie widzę problemy w rozgraniczaniu u ludzi vs u innych zwierząt w sytuacji, w której dla człowieka mamy 90% tekstu, a dla innych zwierząt resztę. Przecież gdybyśmy wydzielali z art. głównego informacje o człowieku, to dalej w artykule głównym mielibyśmy sekcje: o człowieku (z odnośnikiem do podartykułu) i o innych zwierzętach. Wostr (dyskusja) 16:26, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Mam wrażenie że nastąpiło jakieś nieporozumienie. Myślę że zwykle nie należy tworzyć sekcji "Choroba u zwierząt" i prawie nigdy Choroba u innych zwierząt. Sekcja "Choroba u zwierząt" może się przydać jeśli istniała by potrzeba by równorzędnie istniała sekcja "Choroba u roślin" itp. Choroba u innych zwierząt wydaje mi się właściwym nagłówkiem sekcji tylko wtedy gdy w artykule mamy opisaną chorobę wielu taksonów (i w tedy każdy takson w osobnej sekcji) a w Choroba u innych zwierząt chcemy zgromadzić pojedyncze informacje z kŧórych żadna nie jest wystarczająco rozbudowana by mieć swoją oddzielną sekcję. Innymi słowy postuluje by niezależnie od tego jaki system wybierzemy (w sensie czy człowiek będzie miał osobny artykuł czy nie) można było tak samo układać sekcje "X u człowieka" jak i "X u koszatniczki" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:56, 20 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Dzielenie na osobne artykuły wyłącznie ma sens tylko wtedy, gdy zagadnienie o chorobie zwierząt jest duże i jest całkowicie chybionym pomysłem dla wyłącznego opisu kazuistyki. W kwestii samej organizacji opisu choroby u zwierząt to w zależności od objętości tematu może być on zrelizowany w ramach zbiorczego klinicznego opisu lub podzielony na sekcje o danych taksonach. Możliwe, że z punktu widzenia weterynarzy rak żołądka u człowieka powinien być jakąś taką kolejną sekcją, niemniej jednak są też inne punkty widzenia, niekoniecznie mniej istotne. Artykuł rak żołądka (sekcja choroba u zwierząt) nie wymagał dopracowania, gdy stanowił całość z rakiem żołądka (człowieka). Teraz w miejscu medalowego artu mamy groch z kapustą z przypadkową treścią, nawiązaniami do raka u człowieka i twórczością własną. Jest to dobry przykład do czego prowadzi siłowe wydzielanie kazuistyki i stawianie własnej intepretacji zaleceń nad zdrowy rozsądek. Rybulo7 (dyskusja) 13:48, 21 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
W zaleceniu jest sprecyzowane, kiedy należy rozdzielać hasła, a kiedy nie. Przykład hasła o RŻ jest pod tym względem modelowy – widzę że w dalszym ciągu niektórzy nie dostrzegają merytorycznych błędów, jakie wiązały się z wadliwymi rozwiązaniem, wynikającymi z niestosowania się do zalecenia. Zależnie od specyfiki każdego przypadku (tj. hasła o konkretnej chorobie): obszerności opisu zagadnień poświęconych człowiekowi i innym zwierzętom, dostępności literatury, podobieństw/różnic choroby u różnych taksonów itd. istnieje całe spektrum możliwości technicznego rozwiązania problemu opisu/struktury hasła (nie upieram się bynajmniej, że zawsze muszą to być hasła osobne). Ze względu na specyficzne reguły wikipedii, łatwiej jest opisać zagadnienia dla poszczególnych taksonów osobno (próba znalezienia cech wspólnych choroby u człowieka i, dajmy na to, ślimaka, to już byłaby twórczość własna, bo zazwyczaj nie ma na takie porównania literatury. Siłą rzeczy trzeba więc pisać: w taksonie X jest tak, a w taksonie Y śmak. Jeśli chodzi o to wyróżnienie dla hasła o RŻCz – co to ma dorzeczy? – RŻCz jest hasłem wyróżnionym, jest też o niebo lepszy pod względem merytorycznym i strukturalnym niż stara wersja hasła medalowego o RŻ. Podobnie hasło o RŻ jest lepsze obecnie (choć oczywiście nie jest doskonałe, ani w pełni tematu nie wyczerpuje) niż sekcja poświęcona chorobie u zwierząt w poprzedniej wersji hasła o RŻ.Tebeuszek (dyskusja) 19:56, 23 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Konstruktywna uwaga, która jak mi się wydaje, pojawiła się w tym wątku, dotyczy ewentualnego doprecyzowania i wyjaśnienia relacji strukturalnych części hasła, dotyczących poszczególnych taksonów (w sytuacji gdy nie ma przesłanek do wydzielania osobnego hasła). Być może byłby przydatny komentarz np. w stylu: „Człowiek należy do królestwa zwierząt, nie jest natomiast koroną stworzenia. Struktura haseł poświęconych opisowi zagadnienia u poszczególnych taksonów powinna odzwierciedlać porządek systematyczny, tj. najlepiej by było, gdyby w sytuacji braku literatury porównawczej, opis procesu/stanu u człowieka znajdował się w sekcji opisującej dany proces/stan u ssaków”. Jest to moim zdaniem zbytnie formalizowanie, ale wobec permanentnych problemów z antropocentrycznym podejściem być może warto rozważyć wprowadzenie dodatkowych wyjaśnień w tym rodzaju. Lepiej byłoby podać przykłady błędów merytorycznych, np. z poprzedniej wersji hasła o RŻ, bądź z tego o raku wątrobowokomórkowym, wynikających z antropocentrycznego podejścia i wadliwej struktury hasła. Myślę, że natura problemu stanie się wtedy dla Wikipedystów jaśniejsza, i będą w stanie sami lepiej dobrać właściwe rozwiązanie dla danej sytuacji. Ujmując to jeszcze inaczej: łatwiej pokazać jak nie należy pisać, niż jak trzeba pisać.Tebeuszek (dyskusja) 19:56, 23 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze samo stwierdzenie, że człowiek nie jest koroną stworzenia jest czystym OR ponieważ pozostaje to w filozofii problemem nie rozstrzygniętym (ale jeżeli istnieją inne organizmy ziemskie na podobnym lub wyższym poziomie rozwoju to moim skromnym zdaniem wystarczy zajrzeć na tworzone przez nie odpowiedniki naszej Wikipedii i uzgodnić zalecenia). Przecież samo zalecenie o antropocentryzmie jest czystym antropocentryzmem, gdyż jest stworzone przez ludzi dla ludzi. Weterynaria i badania chorób u zwierząt prowadzone są tylko przez ludzi i rozwijają się tylko w przypadku gatunków o znaczeniu ekonomicznym (vide bydło) lub sentymentalnym (vide koszatniczka) dla człowieka, więc sam dobór gatunków na podstawie literatury będzie antropocentryczny. Również badania przedkliniczne nowych leków i urządzeń medycznych prowadzi się na zwierzętach, co pozwala na preselekcję potencjalnie leczniczych substancji, ponieważ nikt, ale to nikt, nawet z najbardziej zagorzałych obrońców praw zwierząt, nie wyraził by zgody wykonywanie takich badań na dzieciach (a i tak w 2 badaniach 1 fazy na zdrowych ochotnikach umarli dorośli młodzi zdrowi ludzie), a z drugiej strony bez takich badań nie byłoby postępu w medycynie i nadal współczynnik umieralności niemowląt wynosiłaby 30%, a nie jak w tej chwili 0,046% (Polska, 2013) [10]. --PNapora (dyskusja) 21:35, 24 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Założenie prawdziwości stworzenia to już OR, a co dopiero uznanie danego gatunku za koronę stworzenia ;] I w dodatku gatunku, u którego zdarzają się niezłe wypaczenia – owszem, czytałam o gwałtach u krzyżówek i perlic, albo zabijaniu dzieci sąsiadów u nurzyków przy spadku populacji ryb dobijaków, zdarzają się śmiertelne walki u rudzików, jednak są to sytuacje raczej marginalne. Nie mogę się zgodzić, że badania dotyczą tylko gatunków przydatnych ekonomicznie i sentymentalnych, np. parazytologia bada również bytowanie babeszji na ptakach, które mięsa/jaj/piór/kości/rozrywki nie dostarczają, a większość ludzi o ich istnieniu nie wie. To samo tyczy się np. opisywania przypadków chorób wirusowych u ptaków – czy jest znacząca ekonomicznie lub sentymentalna jakaś papuga na skraju wymarcia, której dotknęła niedawno epidemia PBFD, albo fibik czarny zarażony wirusem gorączki zachodniego Nilu? Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:02, 24 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Ale to wszystko są tzw. prace kazuistyczne i opisowe, nikt nie zainwestuje 1.000.000.000 $ (liczba jest dobra ma mieć 9 zer) nawet w cały opis dowolnego dziko żyjącego gatunku, ale tyle właśnie kosztują badania tylko 1 współczesnego leku dla człowieka (pierwszym lekiem, które koszt wprowadzenie na rynek przekroczył, poziom magicznego 1 mld. $ był filgrastym wprowadzony na rynek w 1991 roku) dodatkowo można doliczyć koszty różnych prac sponsorowanych przez inne instytucje) prowadzonych dookoła tematu (36.000+ prac w Google scholar lub 2000+ zindeksowanych przez PubMed). Nawet jeśli, ktoś zdecyduje się na leczenie papug dotkniętych epidemią, to w standardzie medycznym będzie to badanie 1 fazy i do tego prowadzone bez uzyskania świadomej zgody uczestnika badania. Ponieważ medycyna (zarówno ludzi jak i zwierząt) jest w 100% antropocentryczna i nawet ta dyskusja siłą rzeczy jest 100% antropocentryczna. Na marginesie polecam lekturę książki Szpital kosmiczny Jamesa White'a (1962! rok wydania). --PNapora (dyskusja) 07:51, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
"jeżeli istnieją inne organizmy ziemskie na podobnym lub wyższym poziomie rozwoju to moim skromnym zdaniem wystarczy zajrzeć na tworzone przez nie odpowiedniki naszej Wikipedii i uzgodnić zalecenia" no nie, to przecież właśnie brak wikipedii u tych gatunków jest koronnym dowodem na ich wyższy poziom rozwoju niż Homo:) --Piotr967 podyskutujmy 22:47, 24 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście. Koroną stworzenia jest oczywiście szklanka szlachetnego koniaku, a cała reszta to tylko stany pośrednie. W swojej doskonałości jest ona oczywiście ponad prolskie rozrywki jak edycje w wikipedii i wykłócanie się o kształt w niej artykułów--Felis domestica (dyskusja) 22:53, 24 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Ależ nikt nie kwestionuje istnienie weterynarii:) Problem rozchodzi się raczej o fakt, że istnieje nie tylko weterynaryjny punkt widzenia chorób i brak jakiegokolwiek sensowności odwracania kazuistyki w główny temat i wywalanie medycyny do osobnych artykułów na podstawie jakiejś absurdalnej tezy, że medycyna i weterynaria koniecznie muszą być osobno. Jeszcze raz podkreślę: możliwe że z weterynaryjnego punktu widzenia człowiek jest kolejnym zwierzęciem w szeregu, ale weterynaryjny punkt widzenia nie jest ani jedyny, ani najważniejszy, ani najsłuszniejszy. Także weterynaria nie ma wyłączności na opisywanie chorób. Są również inne punkty widzenia, w tym także medyczny, dlatego opis choroby u człowieka nie musi być kolejnym w szeregu opisem - bo tak to widzą puryści biologiczni. Absolutnie w niczym się nie gryzie się osobna sekcja o chorobie u zwierząt i osobna u człowieka. Dziwi mnie upór bronienia wręcz absurdalnej sytuacji forsowania narzucania weterynaryjnego punktu widzenia z tworzeniem osobnych artykułów z kazuistyczno-anegdotycznym opisem choroby u zwierzą pod zasadniczym tytułem i wywalania medycyny do osobnych artów. Argument o jakiś problemach we wstępie, który jest streszczeniem całego artykułu jest mało przekonywujący: redakcja kilku zdań czy nawet ich usunięcie to dwuminutowa praca. Rybulo7 (dyskusja) 22:57, 24 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Jaki znowu weterynaryjny i medyczny punkt widzenia? Tu nie ma żadnych punktów widzenia. Nie ma czegoś takiego, że jakieś zdanie jest poprawne z punktu widzenia biologii ludzkiej ale niepoprawne z punktu widzenia biologii pszczół. Nauka jest jedna i niepodzielna. Zdanie może być tylko poprawne lub nie. Bez wyróżnika taksonomicznego zdanie ma charakter ogólny co oznacza, że musi być właściwe dla wszystkich przypadków szczególnych. Nie chodzi tu o żadne punkty widzenia tylko o poprawność merytoryczną zdań. Nie można sobie wziąć publikacji o człowieku, owcy czy karpiu, a potem ekstrapolować zawartych niej informacji na wszystkie taksony. Jak ja napisze że przy wadzie zgryzu należy co 6 tygodni podcinać zęby ale nie zaznaczę, że chodzi o królika to zdanie będzie poprawne z czyjegokolwiek punktu widzenia?
O tym czy dzielić czy nie i jak dzielić decyduje wyłącznie możliwość znalezienia zagadnienia ogólnego. Czy da się dla danej choroby stworzyć taką definicję, która obejmuje wszystkie taksony czy nie. Weźmy jakąś chorobę X. Czy da się napisać artykuł choroba X, który zawierałby definicję obejmującą chorobę X u bydła, chorobę X u karpia i chorobę X u człowieka? Czy istnieje w ogóle zagadnienie komparatywne w przypadku tej choroby? Jeżeli można stworzyć wspólną definicję to oczywiście możemy napisać artykuł choroba X, a w nim dać sekcję "u karpia", "u bydła", "u człowieka" lub zdecydować się na inny układ i wtedy podawać w każdym zdaniu szczególnym o którym taksonie mowa. Jeżeli nie da się napisać takiej ogólnej definicji, bo nie ma w ogóle źródeł ogólnych to w choroba X musi być ujednoznacznieniem i osobne arty dla osobnych taksonów: choroba X człowieka, choroba X karpia itd.. Czasem może się okazać że da się chorobę X opisać zbiorczo dla człowieka i makaka ale już u ryby ta choroba jest na tyle różna (inny patogen, inne objawy, inne leczenie) że nie da się tego traktować razem i wówczas mamy choroba X naczelnych i choroba X ryb. Druga sprawa to czy medycy w ogóle zamierzają opisywać choroby u wszystkich taksonów. Czy gromadzą literaturę weterynaryjną itp.. Bo jak nie, to nie dadzą rady stworzyć definicji choroby wspólnej dla wszystkich przypadków, o wyróżnionym arcie nie wspominając i wówczas lepiej im będzie pisać w arcie o człowieku a nie jakimś ogólnym, gdzie będą musieli zgłębić zagadnienie u karpia czy langusty. Poza tym nawet jeśli będziemy tworzyć na siłę definicje ogólne to trzeba pamiętać, że każdy nowy takson-przypadek oznaczać może wywrócenie definicji i konieczność pisania od nowa wielu miejsc. Bo np. zapiszemy w definicji "choroba X – choroba bakteryjna...", a potem odkryją ją u gatunku u którego ma ona podłoże wirusowe albo grzybiczne i już definicja jest błędna. Ponadto co miałoby decydować o tym, że choroba X u gatunku Y i choroba X u gatunku Z to wciąż ta sama choroba X? Wspólny patogen, wspólne objawy czy może dopiero wspólne leczenie (chociaż dawkowanie wspólne na pewno nie będzie). Kolejna sprawa to że nawet jeśli damy radę tworzyć arty wspólne wszystkim przypadkom i merytorycznie poprawne to będzie to niewygodne dla części czytelników, których nie interesuje aspekt porównawczy a konkretny takson (choruje moja ciotka albo choruje mój pies, po co mam czytać o chorobie u łososia?). W większości przypadków najlepsze będą arty szczegółowe. Wszystkim z tym będzie wygodniej.
I nie wmawiajmy, że artykuły są dobre w wersjach proponowanych przez wikimedyków bo zwykle nie są. Wyróżnienie ogółu (sekcja dla wszystkich taksonów) jako podsekcji szczegółu (cała reszta artu o człowieku)? Definicja nie odpowiadająca kompletnie definiowanemu, tylko podająca zdania prawdzie dla przypadku szczególnego (człowieka), w dodatku nie informująca czytelnika o jaki chodzi takson i sugerująca, że to stwierdzenia ogólne (na początku definicji tylko takie można zawrzeć)? To tak jakby w artykule konstytucja podać definicję "konstytucja – akt prawny przyjęty 29 stycznia 1968 w Nauru" dalej omawiać tęże konstytucję w Nauru, a potem dać na końcu sekcję reszta świata albo nie dać w ogóle bo z punktu widzenia Naurańczyków (!) tylko Nauru ma konstytucję. Nie, tu nie chodzi o żaden punkt widzenia tylko o poprawność merytoryczną artykułów. Artykułów do których kierują również linki z artów medalowych niepoświęconych człowiekowi. Nauka (jej teorie i zgromadzone dane) stanowi jedność i nie ma miejsca na punkty widzenia. Naurańczycy nie mogą twierdzić że istnieje tylko konstytucja naurańska i taki jest ich punkt widzenia, który trzeba odzwierciedlić w arcie. Tebeuszek zrobił wam przysługę, że przeniósł art bez ingerencji w treść pod właściwą nazwę, dzięki czemu mógł on pozostać merytorycznie poprawny i zachować medal. W przeciwnym wypadku trzeba by było albo znacznie ingerować w treść albo odbierać wyróżnienie. A tak mamy kompletny artykuł, którego nikt się nie przyczepi, poświęcony jednemu taksonowi i drugi, ogólny, w którym wiele jeszcze trzeba zmienić i uzupełnić i który na pewno będzie rozbudowywany, bo u zwierząt wciąż się coś odkrywa, a u ludzi niewiele.
Także konkludując: nie ma tu żadnych POV, a co za tym idzie nie ma miejsca dla WP:WAGA. WP:Antropocentryzm nie powstał po to żeby było wygodnie zoologom. Powstał z dbałości o poprawność merytoryczną artów. Nikomu nie jest wygodnie pisać o grupie, którą się nie zajmuje. Ani kynologowi nie będzie się wygodnie pisało o rybach, ani entomologowi o człowieku. Ale to jest encyklopedia ogólna. I albo dajemy radę opisać coś ogólnie i dajemy tytuł ogólny albo umiemy tylko pisać o swojej grupie i dajemy wyróżnik tejże grupy w nazwie.
Nad próbami angażowania w to jakiś antynaukowych, filozoficznych wywodów czy stwierdzeniami o wyższym stopniu rozwoju jakiś taksonów nie będę się rozwodził, bo albo się jest przyjmuje fakty naukowe (ewolucja jest takim faktem- bez tej teorii żadna nauka o organizmach żywych nie ma sensu) albo się głosi religijny bełkot. Carabus (dyskusja) 08:46, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Filozofia jest antynaukowa, religia to bełkot, a ateizm jest jedynie słusznym punktem widzenia, tak ? 89.71.21.41 (dyskusja) 12:44, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Chciałem usunąć, myśląc że to trollowanie, ale potem pomyślałem, że dużo w tym racji. W opisie i klasyfikowaniu rzeczywistości posługiwać się należy kryteriami wyłącznie rzeczowymi, odrzucając w znacznym stopniu kulturowe (w tym religijne). Argument jest dość oczywisty – podział rzeczowy jest stabilny i nie zawiera błędu. Uwzględniając różne wagi rzeczom nadawane kulturowo (zwłaszcza wyjmując człowieka w ujęciu nauk biologicznych z kontekstu w jakim tkwi w tych naukach jako jeden z gatunków małp wąskonosych) wprowadzamy chaos w opisie tematów biologicznych. Organy, choroby itp. są tematami biologicznymi i opisywane powinny być jak wszystkie inne artykuły w ujęciu możliwie ogólnym, a następnie z przedstawieniem ich zróżnicowania u poszczególnych grup systematycznych. Nie powinniśmy opisywać łopatki jako kości wyłącznie ludzkiej, podobnie jak [Boeing 737] nie może zastąpić definicji samolotu, słońce – gwiazdy itd. Kenraiz (dyskusja) 13:14, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Przypominam, że filozofia jest uznaną dziedziną nauki do tego stopnia, że w krajach anglosaskich doktoraty pisze się wyłącznie z filozofii nauki (Ph.D.). Również przypominam, mimo, że nie jestem kreacjonistą, że mówimy wyłącznie o teorii ewolucji, a nie fakcie, którym jest ewolucja. Natomiast wszystkie tzw. podziały i kwalifikacje nieustannie się zmieniają, a nawet w wielu okolicznościach obowiązuje kilka konkurujących ze sobą klasyfikacji. --PNapora (dyskusja) 23:14, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Aż wstyd mi to pisać, ale grawitacja też jest tylko teorią. Nie obniżaj poziomu dyskusji, która i tak już lata w depresji. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:07, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Jako argument była w tym wątku przywoływana literatura science-fiction (dziwne tylko, że na obronę antropocentrycznego podejścia, bo akurat książka White'a w uroczy sposób wykpiwa antropocentryzowanie). W tej konkretnej sprawie przydałaby się znajomość „O pochodzeniu gatunków” i „O pochodzeniu człowieka” Darwina oraz bieżącej literatury o ewolucji i systematyce organizmów – PNapora może tam znaleźć wyjaśnienie, dlaczego człowiek nie jest koroną stworzenia. Widzę też, że w dalszym ciągu do przeciwników zalecenia nie docierają implikacje faktu, że człowiek należy do Animalia – co gorsza, cały czas arbitralnie wyłączają człowieka z królestwa zwierząt. Z wypowiedzi PNapora i Rybulo7 wynika, że w medycynie obowiązuje alternatywna, odmienna niż powszechnie przyjęta systematyka organizmów. Mnie osobiście nic o tym nie wiadomo, ale jestem ograniczonym „biologicznym purystą”, może dlatego nie widzę na czym polegają niuanse i rzekoma alternatywność „punktów widzenia weterynaryjnego”, „medycznego” i „innych”. Tym niemniej będę się sprzeciwiał lansowaniu wszelkiej maści pseudonaukowych, kryptokreacjonistycznych (a wynikających z antropocentryzowania) „punktów widzenia” w hasłach z dziedziny nauk przyrodniczych, i w tym celu będę popierał utrzymanie zalecenia WP:Antropocentryzm.
Jeśli uważacie, że metafora „korony stworzenia” może obrażać uczucia religijne niektórych wiernych (sam uważam się za chrześcijanina, ale nie widzę nic zdrożnego w takim sformułowaniu), to zamiast tego można po prostu napisać np.: „człowiek rozumny nie jest gatunkiem, którego pozycja systematyczna i ewolucyjna jest w jakikolwiek sposób wyróżniona, szczególna czy nadrzędna w odniesieniu do innych gatunków.” Nie upieram się, że wprowadzanie takiego komentarza jest niezbędne, z dyskusji widzę jednak, że dla niektórych mogłoby być przydatne i wyjaśniło o co chodzi, także jako ewentualne dodatkowe wyjaśnienie do tego rozwiązania strukturalnego, które zaproponował Marek Mazurkiewicz.
Coraz bardziej wydaje mi się natomiast potrzebne podanie w zaleceniu przykładowych błędów merytorycznych, wynikających z antropocentrycznego sposobu pisania haseł w Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 21:39, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
O co do White"a swobodnie można mu zarzucić inteligocentryzm, ponieważ pisze wyłącznie o rasach charakteryzujących się inteligencją umożliwiającą co najmniej stworzenie medycyny jako nauki w obrębie własnego gatunku (za wyjątkiem jednego dinozaura czy jak w chwili obecnej klasyfikuje się takie stworzenia, ale historię Emilii zapewne znasz @Tebeuszek. --PNapora (dyskusja) 23:14, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
W medycynie ludzi, którą zapewne masz na myśli, nie ma żadnej systematyki, nauka po prostu dotyczy jednego gatunku. --PNapora (dyskusja) 23:23, 25 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
No i trafiłeś w punkt. "Medycyna po prostu dotyczy jednego gatunku". Odniesienie opisu choroby i organu w kontekście medycznym jest oczywisty. W encyklopedii powszechnej pisanie artykułu 'domyślnie' jako odnoszących się do człowieka jest już błędem. Artykuł nie może przedstawiać tematu z góry założonego punktu widzenia (tu - medycznego), a dopiero gdzieś pobocznie stwierdzać, że takie lub inne zwierzęta też mają łopatkę lub też chorują na to samo. WP:Antropocentryzm wymusza tworzenie definicji ogólnych (encyklopedycznych) z rozwijaniem ujęć wąskich (medycznych, weterynaryjnych, fitopatologicznych) w osobnych sekcjach lub wyodrębnionych artykułach. Dlatego to jest dobre. Kenraiz (dyskusja) 09:19, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Mało mnie oczy nie rozbolą od czytania tego wszystkiego... Gwoli faktów:

  1. ewolucja nie jest teorią i grawitacja nie jest teorią. Bo zjawisko nie może być zbiorem zdań, którym jest teoria. Ewolucja czy grawitacja są obserwowanymi w naturze zjawiskami, które opisują teorie ewolucji czy teorie grawitacji (choć ugruntowanie tych dwóch jest nieporównywalne). Teorie ewolucji opisują prawa rządzące ewolucją.
  2. z filozofią jest niestety ten problem, że ona właściwie niczego nie falsyfikuje (opinia: zresztą czemu miałaby to czynić). Poglądy w science w ogóle już nie rozpatrywane, jak determinizm, w filozofii są wymieniane obok zgodnych z science (które to słowo nie oznacza tego samego, co nauka). Mówienie o koronie stworzenia jest odwoływaniem się do pewnego poglądu, bardziej teoogicznego, niż filozoficznego, niezgodnego ze współczesną biologią. Natomiast współczesna biologia sama zakorzeniona jest w pewnym systemie filozoficznym, wyrasta z pozytywizmu.

Obawiam się, że inaczej niż pozytywistycznie/neopozytywistycznie się jej opisać nie da. Tak czy inaczej dyskusje teologiczne nic nie wniosą. Chcę też przypomnieć, że prace medyczne dotyczą zawsze określonej populacji (o ile są coś warte). Nie ma badań mówiących o ludziach w ogóności. Więc zdania "ogólne" bewacyzumab pomaga p% chorych na raka takiego a takiego i tak są mylące. Bewacyzumab pomaga człowiekowi rozumnemu w takim wieku z takich terenów o takim stanie klinicznym, jak w badaniu. A więc już takie ogólne zdanie o człowieku jest ekstrapolacją, często nieuzasadnioną.
Inna sprawa: zastanawiam się, czy da się napisać art o nowotworze tylko człowieka? W badaniach zazwyczaj pojawią się jakieś non-human animals (jak się mówi po polsku?). Więc może lepiej opisywać jednak te choroby razem, zaznaczając, o jaką populację chodzi? Mpn (dyskusja) 20:00, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Podawanie państw urodzenia/śmierci w infoboksie.

Spora dyskusja na podobny temat odbyła się prawie 6 lat temu. Jedynym ustaleniem z tamtej dyskusji jest nieumieszczanie flag przy miejscach urodzenia i śmierci. Myślę, że warto w tej dyskusji nawiązać do tamtych argumentów. ~malarz pl PISZ 15:02, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Czy w infoboksie powinno podawać się - obok miasta, także państwo, w którym urodził się/zmarł bohater danego artykułu? Czy są jakieś reguły tego dotyczące? Czy prawdą jest, że „od dłuższego czasu odchodzi się od podawania w infoboxie państwa przy miejscu urodzenia lub śmierci. A jeżeli dana osoba będzie chciała zobaczyć, w którym kraju leżał lub leży Witebsk, to może sobie kliknąć w link”? Temat wziął się stąd, że kolega @Slav, który jest „przeciwnikiem jego podawania. Od tego jest linkowanie do miejscowości, aby dana osoba mogła sobie sprawdzić, gdzie w danym czasie dana miejscowość przynależała państwowo”, trzykrotnie raczył był usunąć z biogramu Natana Tenenbauma informację, że Witebsk, w którym się NT urodził to był wtedy ZSRR (a nie Białoruś, albo Komisariat Rzeszy Wschód).

Oczywiście nie uważam, że za każdym razem należy podawać państwo – ale w sytuacjach, gdy rzecz dotyczy miejscowości:

  • nie będących bardzo znanymi (za jakie uważam stolice państw czy ważne duże miasta)
  • a w szczególności tych, które na przestrzeni lat często zmieniały przynależność państwową

to podawanie - na terenie jakiego państwa znajdowały się w momencie urodzin/śmierci bohatera biogramu – uważam za ważną informację dla czytelników, a jej usuwanie jest dla mnie działaniem na skraju wandalizmu. Oczywiście wszystko można sprawdzić klikając w kolejne linki i kolejne, ale po co, skoro łatwo można taką informację umieścić i od razu czytelnikowi uzmysłowić pewne niuanse. Żeby daleko nie szukać: Fryderyk Alembek urodził się na terenie Rz. Obojga Narodów, Józef Daniluk w Cesarstwie Austrii, Emil Szlechter w Monarchii Austro-Węgierskiej, Leopold Unger czy Jacek Kuroń w II RP, Andrzej Rafał Waltenberger w Generalnej Guberni, zaś Wołodymyr Demczyszyn w ZSRR. Każdy z nich urodził się we Lwowie. Jeśli podamy tą informację bez podania nazwy państwa będzie ona .... niepełna.

Proszę o wasze opinie. Andrzei111 (dyskusja) 00:41, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Infoboks, jak i cała Wikipedia ma służyć Czytelnikowi. Sam byłbym za tym, by w przypadku takich miast to raczej podawać. --Mozarteus (dyskusja) 03:15, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • bardzo wiele miast w ciągu swojej historii zmieniało swoją przynależność państwową, nie widzę nic złego w podawaniu państwa w infoboxie~. inna sprawa jest taka, że nie wszyscy edytorzy haseł zdawali sobie z tego sprawę i wstawiali obecną przynależność państwową miasta wprowadzając czytelnika w błąd. - John Belushi -- komentarz 07:43, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie podawałbym państw. Miejscowości są najczęściej opisane czyli mozna podlinkować a po za tym jest jeszcze treść główna Z przyczyn jakie podał Belushi unikałbym. Kwestia czy miejscowość jest znana czy nie to sprawa indywidualnej wiedzy użytkownika. Nie możemy więc bazować na wyczuciu czy wiedzy czytelnika. Generalnie błędu nie ma (tylko bez flag :) --Adamt rzeknij słowo 10:25, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o to, co napisał John, wystarczy dodać w niektórych przypadkach słowo obecnie, chociaż... w tym co mówicie obaj (John i Adamt) i co mówi Slav, jest coś na rzeczy. Jeśli podawać, to tylko poprawnie i jednolicie. Infoboks to taki szort, zatem tam maksymalnie dużo takich informacji szybkich, czasami czytelnik może zajrzeć tylko do infoboksu (czy tak samo wstępniaka) bez przebijania się przez cały długi monograficzny artykuł, a takie artykuły też przecież mamy. --Mozarteus (dyskusja) 11:30, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Obecnie to bardzo niedobry pomysł. Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:43, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Zdaje się, że wojny światowej żadnej nie mamy. Ostatnio jednak jakieś zmiany na mapach się zdarzały nawet i u nas i chociażby Stargard już Szczeciński nie jest. Ponadczasowości zatem bym tu nie mieszał. Zresztą zawsze można napisać obecnie, 2016 tylko nie przy miastach. --Mozarteus (dyskusja) 12:55, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
    Zdecydowanie nie pownno być zapisane obecnie właśnie ze względu na ponadczasowości. Jeśli już to tylko "w roku x" albo "wówczas" Ale wydaje mi się że jeśli już umieszczać nazwę państwa to w treści artykułu a nie w infoboksie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:49, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Imo w infoboksie jako miejsce ur. i śm. winna być podawana tylko miejscowość, a w treści życiorysu, jeżeli jest to istotne, ewentualne doprecyzowanie. Ented (dyskusja) 13:06, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Ostatnia dyskusja, ze dwa lata temu, skończyła się bodajże "technicznym konsensusem" - tzn. ze względów praktycznych: generowanie błędów przez niedouczonych, legalistów, patriotów itp., trudności decyzyjne (państwo to ZSRR czy Białoruska SRR, Generalne Gubernatorstwo to państwo czy część Rzeszy itp., oraz wojny edycyjne wynikające z powyższych - dać sobie spokój z infoboksem, a wpisywać tylko w tekście, gdzie można ew. wątpliwości rozjaśnić. O ile mnie pamięć nie zawodzi, rzecz jasna...--Felis domestica (dyskusja) 13:18, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie widzę powodu usuwania informacji o położeniu miejscowości, gdy jest prawidłowa i zwłaszcza gdy jest uźródłowiona. Fakt, że w jakiejś tematyce jest wiele błędów, nie jest moim zdaniem dobrym uzasadnieniem usuwania informacji. Raczej osoby znające tematykę mogą poprawiać błędy. Ogólnie wystarczy w tym temacie zdrowy rozsądek. - Podawajmy, gdy jest to istotna informacja dla czytelnika, jak to na początku tematu napisał Andrzei111. --Wiklol (Re:) 17:20, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Decyzja odnośnie państwa to czasami decyzja czysto polityczna. Zmarli w 2016 w Sewastopolu... czyli na Ukrainie, czy w Rosji? Teraz i tak mamy pewną stabilność geograficzno-polityczną, ale w takim XIX w. to czasami zmieniało się z roku na rok, tak że niekiedy tylko osoby naprawdę znające się na historii są w stanie się w tym rozeznać (vide zmiany w Niemczech albo we Włoszech). Z tych względów za odpuszczeniem podawania państw. --Teukros (dyskusja) 19:04, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność sprawiedliwych

Z góry przepraszam jeśli poruszam kwestię, którą już kiedyś rozstrzygnięto ale mam pytanie: czy osoby odznaczone medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata są autoency, czy też nie? Z góry dziękuję za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:56, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

w temacie orderów jestem dyletantem, ale zauważę, że ten medal nadano ok. 27 tys. ludziom z całej Europy (głównie), a np. Order Odrodz. Polski (drugi co do ważności cywilny) dwukrotnie większej liczbie osób. Więc jeśli OOP daje ency (a chyba tak?) to 2 razy rzadszy i na pewno słynniejszy tym bardziej. W dodatku liczba nowych osób uhonorowanych SwNS z czasem będzie się wyraźnie zmniejszać, a OOP nie, więc dysproporcja będzie rosnąć. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Żeby zostać Sprawiedliwym trzeba było narażać życie. Żeby dostać OOP, wystarczyło w latach 80. ub. w. - na przykład - być nauczycielem. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:10, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

I już tak na zapas, jakby kto pytał - Order Uśmiechu też. Beno @ 19:41, 26 lut 2016 (CET)[odpowiedz]

To nie jest na tyle istotne i nie powinno nas obchodzić, czy jest to odznaczenie chlebowe, bułkowe, pączkowe czy chałkowe :P, czy też hipermegarystorkratyczne bądź superdemokratyczne. Ważna jest precedencja w danej rzeczywistości państwowej, nie zaś liczba odznaczonych osób. Dla przykładu, każdy najwyższy order płciowy (sorry!) w danym kraju, np. Order_Krzyża Gwiaździstego albo Order Świętej Katarzyny Męczennicy, daje ency osobie podejrzanej. Omawiany order, bez względu na przytoczone liczby i odnośniki, jest na ty;e wyróżniający, że powinien dawać ency. Chociaż ranga przy Kasi lub Krzyżu sprzed wieków na pewno jest wyższa, mimo potencjalnie o wiele niższych kwalifikacji moralnych odznaczonych, to (moim zdaniem) jeśli krzyż przytoczony przyświeca encyklopedycznie każdej odznaczonej (odznaczającej się, bez dwóch zdań) arystokratce z ziem włoskich, słoweńskich, polskich, litewskich, czeskich, węgierskich itd., to w przypadku narażania życia jest o chyba wzmocnione. Czyż nie? Marencja (dyskusja) 17:19, 29 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
  • sądzę, że wszyscy w/w mówcy się zgadzają, że SWNS daje ency, choć każdy inaczej argumentuje czemu. Czyli mamy konsensus. Argument o narażaniu życia jest wg mnie niezwiązany z tematem - do ency liczy się prestiż nagrody a nie zagrożenie na jakie się laureat wystawiał. Inaczej trzeba by uznać za autoency każdego, kto dobrowolnie zgłosił się na front i każdego kto dostał np. Krzyż Walecznych - niejako z definicji dostaje się go za czyny niebezpieczne. Z kolei nagrody Nobla, poza czasami pokojową, z reguły nie wiąża się z narażeniem życia, a dają ewidentnie autoency. --Piotr967 podyskutujmy 17:45, 29 lut 2016 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=45183964”