(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Nedops (dyskusja | edycje) o 20:55, 5 gru 2015. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Dubbingpedia i pochodne jako źródła

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [1], [2], [3]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zastanawiam się, co jest złego w tym, że edytorzy rzetelnie wpisują opisy w Dubbingpedii ? Oczywiście, że informacje są brane z napisów końcowych. Zaś to, w jaki sposób (np. czy YT, czy widzenie odcinka w TV) wchodzi się w posiadanie tejże wiedzy czyli treści tyłówki, nie winno deprymować treści. Na stronach polskich wydawców nikt nie wpadł na tak idiotyczny pomysł, bo od tego jest tyłówka. Uzupełnienie z słuchu wynika z tego, że w tyłówce nie da się umieścić wszystkich aktorów. Stąd wielu się rozpoznaje na słuch. Jakoś na FilmPolski i FilmWeb przy liście aktorów też można spotkać informację "niewymieniony w czołówce" która notabene jest półprawdą, bo wskazuje fakt, ale błędnie go przyporządkowywuje - nierozróżnianie czołówki od tyłówki na branżowym serwisie ? Brawo. FilmPolski może rozpoznawać aktorów na wzrok, a Dubbingpedia nie może na słuch ? Teksty na Dubbingpedii to odwzorowanie treści tyłówki/plansz/formy z pressboka/formy z tyłówek które udostępniło studio. Sekcje na Wikipedii są tworzone przez Wikipedystów, a raczej masy widzów, którzy mają w poważaniu twórców oryginalnych, a doceniają twórców wersji polskich spontanicznie. Stąd jest jeden spamer (Matti1990) który nałogowo robi edycje będące kopią edycji z Dubpedii, jak również IPki które wpisują bzdury. Problemem nie jest Dubbingpedia, tylko brak chęci co do ustalenia formuły, co było widoczne tu: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/2011-2_kwartał#Obsady_wersji_polskich_seriali_i_aktorzy_dubbingowi Wszystko to wygląda i pachnie niezdrową nagonką na polski dubbing. Poke (dyskusja) 21:35, 21 paź 2015 (CEST) Wykreślam zbędne wycieczki osobiste, Sir Lothar (dyskusja) 14:36, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jako jedna z osób zaangażowanych również w Dubbingpedię muszę stanąć w obronie „uzupełniania ze słuchu”. Tak jak ornitolog jest w stanie odróżnić pustułkę malgalską od sokoła czarnego i rozróżnić dźwięki wydawane przez różne ptaki, podczas gdy nieornitolog co najwyżej rozpozna sowę, kukułkę, słowika czy wronę i ich dźwięki, tak osoba interesująca się dubbingiem odróżni Waldemara Barwińskiego od Pawła Ciołkosza, podczas gdy nieinteresująca się rozpozna co najwyżej Jarosława Boberka, Grzegorza Pawlaka, Pazurę, Zborowskiego czy Fronczewskiego. Pottero (dyskusja) 11:56, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [4], [5], [6]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....
Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie każdy może wejść do biblioteki lub czytelni i wypożyczyć pracę lub czasopismo w języku polskim. Ja takiej nie mam, bo nie mieszkam w Polsce, są ludzie którzy nie mieszkają w większych miastach i też takiego dostępu nie mają. W przypadku wielu filmów i seriali nawet nie znajdziesz informacji w bibliotece. Internet w przypadku filmów, seriali i aktorów może być i jest wystarczający źródłem, tylko trzeba z niego korzystać z głową. W Wikiprojekt:Filmy#Zasoby są polecane źródła przy tworzeniu haseł. Moim zdaniem brakuje tam "źródeł niewiarygodnych" np: spoilertv.pl, polskidubbing.pl, dubbingopedia.pl, spoilertv.com, latinoreview.com itd i "źródła nie w pełni wiarygodne" (czy jakoś inaczej) np. bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 11:51, 31 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie jesteśmy niemal jednomyślni jeśli chodzi oto jak podochodzić do kwestii uźródławiania dubbingu jak i proporcji opisu dubbingu vs wielkość całego hasła. Co dalej? Czy podejmujemy jakieś działania zmierzające do poprawienia/ poprawiania haseł dubbingowych? Ja chętnie wspomogę, tak ręcznie jak i czasem botem. @Ptjackyll zapoczątkowałeś niniejszy wątek, więc pozwolę sobie wywołać Cię ;) Andrzei111 (dyskusja) 22:29, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapoczątkowałem dyskusję, ponieważ spierałem się z użytkownikami, których wywołałem na początku (szkoda, że nie wzięli udziału). Ale chyba trzeba by powywalać botem bo widzę 1330 haseł opatrzonych linkiem do dubbingpedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:03, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bot usunął linki do Dubbingpedii w linkach zewnętrznych, Masti dopisał Dubbinpedię do spamlisty. Co dało się zrobić automatem, zostało zrobione - reszta wymaga "ręcznych" poprawek. --Teukros (dyskusja) 19:17, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • To, co Panowie tutaj zrobili, to jedna wielka farsa. Tematem dubbingu interesuję się od 10 lat i znam osobiście wiele osób, które to zainteresowanie podzielają. W dużej mierze są to specjaliści w tej dziedzinie, którzy podobnie jak filmoznawcy opierają się z jednej strony na oficjalnych listach dostarczonych przez dystrybutorów i studia dubbingowe, a z drugiej na znajomości (głosów) aktorów, aktorek itp. Tak się złożyło, że około 2004/2005 roku miłośnicy dubbingu uznali Wikipedię za idealne miejsce do wstawiania o nim informacji - co nie spotkało się ze zrozumieniem części Wikipedystów. Sam nie jestem zwolennikiem wstawiania długich list obsadowych na Wikipedię, dlatego chciałem opracować rozwiązanie, dzięki któremu i jedna, i druga grupa będzie w miarę zadowolona - stąd pomysł na Dubbingpedię. Założenie było takie, żeby mniej ważne informacje z Wikipedii wyrzucać, a w zamian wstawiać je po zweryfikowaniu prawdziwości na nowy portal. Jako że jednak dla części czytelników Wikipedii są to dane istotne, w zamian za to w Linkach zewnętrznych miał się pojawić link do Dubbingpedii. Przez ponad 6 lat swojego istnienia Dubbingpedia stała się źródłem uznanym, używanym przez reżyserów dubbingu. Jest tworzona przez zamkniętą grupę ludzi, którzy w przeciwieństwie do wszystkich wypowiadających się w tej dyskusji znają się na rzeczy i uważam traktowanie ich wkładu w wiedzę o tej dziedzinie polskiego filmu za zwyczajną obrazę i popis ignorancji. Ja rozumiem, że można się nie interesować takim wąskim zagadnieniem jak polski dubbing, ale prosiłbym o zostawienie oceny wiarygodności ludziom, którzy znają się na rzeczy. Wnoszę też o przywrócenie wszystkich linków do Dubbingpedii, ponieważ prowadzą one do wiarygodnych źródeł poszerzających wiedzę w tematyce, na którą nie ma miejsca w Wikipedii. Daru (dyskusja), 00:00, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Daru, pozwolę sobie zauważyć, że zostałeś powiadomiony o rozpoczęciu tej dyskusji 21 sierpnia 2015 r. Dyskusja została zakończona konsensusem w dniu 1 września 2015, ale do realizacji ustaleń doszło dopiero 16 września 2015 r. Nie zabrałeś udziału w dyskusji; po jej zakończeniu miałeś jeszcze szansę na przedstawienie swego stanowiska i przekonania społeczności. Z możliwości tych nie skorzystałeś. Owszem, teoretycznie można wszystko odkręcić, ale byłoby to naruszeniem osiągniętego już konsensusu; nie tak powinna wyglądać praca w społeczności. Skoro prowadzisz Dubbingpedię to przeanalizuj dyskusję, zapoznaj się z zastrzeżeniami wobec tej strony i postaraj się wyeliminować niedociągnięcia. Gdy Dubbingpedia osiągnie już stan w którym będzie można powiedzieć że jest to wiarygodne źródło, zwróć się ponownie do społeczności z propozycją linkowania na Wikipedii. Tymczasem jednak kwestię Dubbingpedii na Wikipedii wypada uznać za zamkniętą. --Teukros (dyskusja) 11:05, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie uważam, żeby zwykłe wspomnienie mogło zostać uznane za powiadomienie - co innego jakby ktoś napisał do mnie w tej sprawie na stronie dyskusji. Nie jestem przyzwyczajony do wikipediowych powiadomień, bo nigdy wcześniej z tej funkcji nie korzystałem, a o nowych wiadomościach na stronie dyskusji jestem informowany mailowo. Zupełnie jakby wypowiadające się wyżej grono chciało udowodnić swoje racje, nie angażując się w rozmowę z osobami, które znają się na rzeczy. "Uzupełnienie ze słuchu" nie bierze się z niczego - często aktorzy są wymienieni w listach płac bez podpisanej roli, rzadziej trzeba kierować się tym jaki aktor w danym czasie współpracował z danym studiem. Znawcy filmu polskiego czy światowego też niekiedy muszą kierować się jedynie swoją znajomością aktorów czy aktorek, a nie danymi z czołówek/tyłówek czy listami płac, przykład pierwszy z brzegu. Dużo nowych informacji wstawianych na Dubbingpedię jest opartych na danych uzyskiwanych bezpośrednio ze studiów dubbingowych czy dystrybutorów, ale i na te trzeba uważać, bo potrafią być mylne, z czym niestety spotkałem się wiele razy. A już traktowanie Filmwebu jako bardziej wiarygodnego źródła od Dubbingpedii to dla mnie czysta komedia - swój wkład może tam zamieścić każdy, a moderatorzy serwisu na polskim dubbingu się zwyczajnie nie znają. Nie mogę się zgodzić z tym, że kwestię tę należy uznać za zamkniętą, a wymienione "niedociągnięcia" to w dużej mierze pewne niezgodne z rzeczywistością wyobrażenie uczestników dyskusji o otaczającym ich świecie. Na koniec warto dodać, że wspomniany polski-dubbing.pl często korzysta z Dubbingpedii jako z wiarygodnego źródła - zresztą w pewnym stopniu redakcja obu portali pokrywa się ze sobą. Daru (dyskusja), 11:45, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Co się tyczy polski-dubbing.pl, to jako jeden z redaktorów i adminów mogę odpowiedzieć na pytanie, skąd strona bierze obsady: z tyłówek (lista płac czytana przez lektora podczas napisów końcowych), z plansz z obsadą zamieszczanych na końcu filmów, z pressbooków udostępnianych nam przez dystrybutorów, jak i ogólnie dostępnych, jak również bezpośrednio od kierowników produkcji ze studiów dubbingowych. W przypadku filmów zdubbingowanych za komuny źródłem są z kolei numery i roczniki „Filmu”, „Kina” i innej prasy filmowej, której przeglądaniem i wyławianiem obsad i ekip dubbingu przez dziesiątki godzin zajmował się jeden z naszych redaktorów. Pottero (dyskusja) 00:08, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Pottero, skoro jesteś tam adminem i redaktorem, to czy mógłbyś dopilnować, aby strona ta wykorzystywała materiały z Wikipedii zgodnie z licencją? Konsensusu w tym zakresie na razie nie ma, ale tak czy inaczej wykorzystywanie w charakterze źródła strony, która zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 11:15, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Równie dobrze można by uznać, że korzystanie z Filmwebu jako źródła nie jest dobrym pomysłem, bo również bardzo często zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania (w ten sposób), ale uczulę osoby dodające tytuły do bazy, żeby o to dbały. Pottero (dyskusja) 11:44, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
I owszem, Filmweb to słabe źródło, i odradzam korzystania z niego. Bardzo dziękuję za zajęcie się sprawą łamania przez polski-dubbing.pl licencji. --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 wrz 2015 (CEST) Pottero, dopiero teraz doczytałem - czy mógłbyś ustosunkować się do tego, co napisał Daru odnośnie korzystania przez polski-dubbing.pl z Dubbingpedii jako źródła? --Teukros (dyskusja) 13:37, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, polski-dubbing.pl korzysta również z danych zamieszczonych na Dubbingpedii, jeśli są to informacje stworzone na podstawie tyłówek, plansz po napisach, mejli otrzymanych od kierowników produkcji z poszczególnych studiów dubbingowych i samych aktorów, pressbooków, oficjalnych komunikatów prasowych. Społeczności obu stron się przenikają, użytkownicy na naszym forum dzielą się informacjami i mejlami od studiów dubbingowych, więc wiadomo, kiedy zamieszczona na DP obsada/ekipa została podana na podstawie informacji z pierwszej ręki. Do czasu, aż informacje nie zostaną potwierdzone, nie dodajemy tytułu i obsady do naszej bazy, a jeśli o takich niepewnych informacjach informujemy na stronie głównej, używamy trybu przypuszczającego i/lub zaznaczamy, że są one niepotwierdzone. Wyjątkiem są zwiastuny – obsad do nich nikt nigdzie nie umieszcza, więc podawane są „na ucho” w przypadku aktorów, co do których jest pewność, że to oni, a nie ktoś inny. Jeśli nie ma pewności, informacja taka nie jest podawana. Pottero (dyskusja) 14:05, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pottero szkoda, że polski-dubbing.pl nie odpisał na moje pytanie w taki sposób jak Ty to zrobiłeś opisując, z jakich źródeł korzystacie. Informacja, którą ja dostałem mailowo była bardzo lakoniczna i nie dawała argumentów za uznanie tej strony jako wiarygodnej. Odnośnie Filmwebu to sam tutaj podkreślałem, że bazy filmowe nie powinny być uznawane za wiarygodne źródło, a wiadomości na nich publikowane powinny być traktowane trochę z rezerwą jako źródło. W gruncie rzeczy z dwojga złego lepsze wiadomości na filmwebie niż spilertv. Na podstawie Twoich wyjaśnień ja jestem wstanie uznać polski-dubbing.pl jako wiarygodne źródło, pomimo łamania licencji. Odnośnie tej kwestii to wydaje mi się, że część stron może nie mieć wiedzy o tym, że ją łamią... Chciałbym zwrócić również uwagę zarówno Pottero i Daru, że problemem w dyskusji nie dotyczy tylko i wyłącznie wątpliwości co do wiarygodności, ale również przerostu formy nad treścią, czyli, że kwestia dubbingu w wielu artykułach stanowi znaczną część artykułu doprowadzając do absurdu, że obsada dubbingu jest dwu- lub nawet trzykrotnie większa od oryginalnej obsady, a informacja jest kopiuj - wklej z dubbingopedii. Mike210381 (dyskusja) 15:43, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
W świetle powyższego uważam, że można by polski-dubbing.pl dopuścić jako źródło pomocnicze odnośnie dubbingu. Pomocnicze dlatego, że jak słusznie zauważył wyżej Andrzei111, potrzebujemy jedynie informacji o dubbingu głównych ról (to tak też odnośnie przerostu dubbingu nad pozostałą treścią, o którym pisze Mike210381 i PG), a takie dane powinny być do znalezienia poza bazami. Andrzei111, Sirmann, PG, Elfhelm, Sir Lothar co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 16:03, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli tak się przedstawia sytuacja, to co innego. Pottero - skoro jesteś tam redaktorem, to postaraj się proszę aby taki disclaimer znalazł się gdzieś na stronie polskiego-dubbingu, a nie tylko w deklaracji w niniejszej dyskusji. Uważam, że lepsze jest nawet słabszej jakości (ale weryfikowalne) źródło, niż żadne, dlatego zgadzam się z dopuszczeniem strony jako pomocniczego źródła (w formie przypisu). Nie widzę jednak potrzeby zezwalania na masowe wrzucanie do LZ. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Co do „przerostu formy nad treścią”, to sam stosowałem szablon z pogrubieniami, bo taki był w większości artykułów. Tym niemniej optymalne rozwiązanie to moim zdaniem takie i takie, czyli prawdopodobnie takie, o jakim wspominałeś. Ewentualnie lekko zmieniony model z angielskiej Wikipedii: „Robert Downey Jr. (dubbing: Mariusz Bonaszewski) jako Tony Stark / Iron Man” bądź „Robert Downey Jr. jako Tony Stark / Iron Man (dubbing: Mariusz Bonaszewski)” Pottero (dyskusja) 16:23, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że zgodzą się ze mną wszyscy, że na przykład to nie jest "przerostem nad treścią" i specjalnie nie przeszkadza ten układ, poza zbędnym "i inni". Natomiast tutaj, tutaj czy tutaj jest "trochę" za dużo tej wersji polskiej w porównaniu do obsady oryginalnej. Sądzę, że forma tabelki jest najczytelniejsza i najsensowniejsza. Mike210381 (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Również jestem za dopuszczeniem strony polski-dubbing.pl jako źródła pomocniczego. Sir Lothar (dyskusja) 12:21, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wygląda na to, że wypowiedziały się już wszystkie zainteresowane osoby. Podsumowując: w zakresie dubbingu obowiązują zwykłe zasady i zalecenia dotyczące źródeł (Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia). Pomijając źródła w rodzaju specjalistycznych publikacji czy prac naukowych, preferowane są źródła pochodzące od wydawców (także studiów, prasy filmowej itp.). Jako źródło pomocnicze dopuszcza się polski-dubbing.pl. Dubbingpedia w obecnej postaci niestety nie może być stosowana jako źródło. Przy tworzeniu w hasłach filmowych sekcji poświęconej dubbingowi należy brać pod uwagę, by sekcja owa nie przytłaczała pozostałej treści, zupełnie wystarczy omówienie głównych ról (Mega Spider-Man jako przykład jak nie należy opisywać dubbingu). Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i przyczynienie się do wypracowania konsensusu. --Teukros (dyskusja) 18:20, 21 wrz 2015 (CEST) PS. permalink do tej dyskusji na wypadek gdyby trzeba było później przytoczyć. --Teukros (dyskusja) 18:22, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Nazwa użytkownika

Aktualna treść zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika zabrania nazw, które identyfikują użytkownika z firmą, czy organizacją. Tymczasem...

  • mamy fundacyjne Terms of Use, które jednoznacznie mówią o tym, zę odpłatne edytowanie treści projektów Wikimedia powinno zostać ujawnione;
  • współpracujemy z różnymi instytucjami w ramach choćby projektów GLAM Wiki (ECS, Państwowe Muzeum Etnograficzne, będą dalsze, bo Marta nie próżnuje);
  • firmy, stowarzyszenia, fundacje, organy rządowe i korpo i tak będą edytować Wikipedię.

Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:54, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • Jakaś reforma jest konieczna, bo już przerabialiśmy sytuację, gdy Wikipedysta:Coreana musiał zmienić nazwę z zawierającej nazwę serwisu, chociaż z konta tego edytowali redaktorzy serwisu northkorea.pl. Jasne, że należy pozwolić oficjalnym kontom jakichś instytucji współpracujących z Wikipedią na założenie kont pod własną nazwę, ale należy po prostu wprowadzić system weryfikacji, podobnie jak w przypadku udzielenia zgody na publikację treści objętych prawami autorskimi. Bo całkowita amnestia i zezwalanie oficjalne na zakładanie kont z nazwami typu www.najlepsze-kredyty.pl, których jedyny wkład jest ograniczony do nachalnej autoreklamy, to rozwiązanie najgorsze. Hoa binh (dyskusja) 22:03, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    •  Za Firmy i tak edytują, a zmiana konta na "prywatne" utrudnia śledzenie. Dla przykładu niemiecka Wikipedia ma status "kont potwierdzonych", o których wiadomo, że wypowiadają sie w imieniu instytucji. Działa to również w drugą stronę zabezpieczając instytucje przed fałszywym udawaniem przez innych użytkowników danej instytucji. Co zresztą w świetle prawa europejskiego jest uważane z a czyn nieuczciwej konkurencji masti <dyskusja> 22:06, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Spamerów i tak jest za co blokować, więc nie ma obaw, że zwiążemy sobie ręce :-). Mniej będzie za to zastanawiania się, czy dana nazwa jest dopuszczalna, czy też nie. A wątpliwości jest obecnie sporo. PG (dyskusja) 22:12, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zezwolenie na nazwy konta wskazujące na firmę czy nazwę prawną faktycznie ułatwi śledzenie ich działalności, gdyby łamała ona nasze zasady (najczęściej wpisy reklamowe i WP:POV, ewentualnie WP:WEASEL). Zgadzam się z tą zmianą. myopic pattern can I help? 22:33, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko pod warunkiem, iż ta instytucja będzie encyklopedyczna. Nie wyobrażam sobie by user o nicku szybka-pozyczka.com redagował hasła o kredytach bankowych a user jakis-sklep-tenisowy.pl dopisywał coś do haseł o tenisie. Jeżeli ktoś się nazwie MuzemPowstaniaWarszawskiego i będzie edytował hasło o muzeum zgodnie z zasadami, to problemu nie widzę. Andrzej19@. 22:41, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • OTRS + wymóg informacji na userpage + link do OTRS na userpage. Plus dotychczasowe zasady dla podmiotów nieencyklopedycznych, zwł komercyjnych. (bo po co?). Elfhelm (dyskusja) 22:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Za dopuszczeniem nazw, ale tylko i wyłącznie podmiotów encyklopedycznych + OTRS jako weryfikacja. Ented (dyskusja) 23:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw wikipedia, jako projekt robiony przez wolontariat, pracujący wszak bez wyjątku za darmo powinna być wolna od reklam. A nazwa firmy, nawet ency, jako nazwa konta to biorąc pod uwagę ogromną popularność wiki jest po prostu darmowa? reklama. Użytkownik Coca cola będzie żerował na renomie encyklopedii uzyskanej dzięki trudowi nieopłacanych wolontariuszy. To, że WF jest za tym, to nie dziwota - ta instytucja już od dawna nie ma nic wspólnego z ideą Wikipedii, jest to grupa etatowych, płatnych urzędników i informatyków, którzy traktują wiki, jak korporację, więc chętnie nawiązują współpracę z innymi korporacjami, umożliwiając im reklamę. Czy darmową - śmiem wątpić, sądzę że możność reklamy przekłada się na datki dla korporacji WF. Żeby te datki szły tylko na serwery czy inne takie związane z encyklopedią. Ale idą też w znacznym stopniu na pensje korporacjonistów WF, koszty ich działania, utrzymania biur, serie akcji niezwiązanych z encyklopedią czy gromadzeniem wiedzy (jakiś czas Pundit zgłaszał temat takiej akcji). Oraz na akcje śledzenia wikipedystów - kto nieujawnił, że pisze za pieniądze. Rozumiem, że wymaga to włamywania się na serwery firm, instytucji i uczelni, a nade wszystko banków bo jak inaczej dowiedzieć się, czy pracownik działu promocji turystycznej Londynu pisze na wiki o zabytkach, atrakcjach miasta itp. dlatego, że dostał takie płatne polecenie od przełożonych, czy dlatego że jest pasjonatem i znawcą Londynu i dlatego zarówno dostał pracę w promocji, jak i realizują tę pasję poza pracą w wiki? No chyba, że wystarczy szpiegowanie userów na poziomie ustalenia adresów IP i automatyczne założenie złej woli - że każdy, kto pisze o Londynie, a ma IP urzędu miejskiego Londynu jest płatnym propagandzistą. Przy czym oczywiście nikt z WF nie bada, co pisze dany user w wiki. Czy treść jest neutralna i uźródlowiona solidnie, czy jest pisana w stylu promocji, selektywna itd. Nie, ich nie interesuje poziom edycji usera, ich interesuje konto bankowe usera i z czego on żyje. I na takie śledzenie wikipedystów angażowane są środki Wikimedia Foundation. --Piotr967 podyskutujmy 01:30, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta kwestia była już poruszana i moje stanowisko w tej kwestii się nie zmieniło. Należy dopuścić "firmowe" nazwy kont pod warunkiem, że będą "autoryzowane" przez OTRS i że będzie do nich dodany dodatkowy "osobisty" wyróżnik, tj. np. inicjały osoby edytującej, albo nick, albo numer, albo cokolwiek. Gytha (dyskusja) 10:03, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Postanowienie Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego jest nie do obrony. Po pierwsze, zgodnie z art. 434 Kodeksu cywilnego (traktującym o przedsiębiorcach), Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko.. Oznacza to, że kto prowadzi przedsiębiorstwo jako osoba fizyczna nie może jednocześnie występować w Wikipedii pod imieniem i nazwiskiem. Absurd. A po drugie, OHIM rejestruje prawie 100 000 znaków towarowych rocznie, od 1995 r. Biorąc pod uwagę że znaczna część nicków wikipedystów to wyrazy często stosowane (jak np. imiona), podejrzewam że wiele nicków pokrywa się ze znakami towarowymi. Mamy początkującym wikipedystom doradzać, żeby przed rejestracją sprawdzali sobie nicki w OHIMie i Urzędzie Patentowym? To nawet nie jest trudne, oba urzędy prowadzą dostępne publicznie wyszukiwarki online. --Teukros (dyskusja) 11:31, 16 wrz 2015 (CEST) Aż z ciekawości sprawdziłem kilka nicków z obecnej dyskusji. I pewnie że są, vide Masti i Gytha. --Teukros (dyskusja) 11:48, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za autoryzowanym zezwoleniem,  Przeciw wymaganiu kryterium encyklopedyczności dla nazw użytkowników firmowych. To jest jakiś absurd. Wikipedia jest projektem otwartym, co jest sprzeczne z wybieraniem, która instytucja może, a która nie może jej edytować. Nazwa użytkownika nie jest na tyle eksponowana, aby mogła być poważnie traktowana jako reklama. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za dla uporządkowania stanu faktycznego. Z resztą - konta są teraz globalne i trudno by było po prawdzie to wszystko śledzić. Może ja reprezentuje ich? Może Hoa robi meble, Tufor pizzę? A może najaktywniejszy administrator to przedstawiciel Procter&Gamble? Emptywords (dyskusja) 12:04, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję że WF nie śledzi mojego konta, jak podejrzewa Piotr. Utworzyłem tylko kilka artykułów dotyczących Londynu za które mi jeszcze nie zapłacono:) Za propozycją z uwzględnieniem tego co powiedzieli Masti i Elfhelm --Adamt rzeknij słowo 12:38, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Wszystko już Wpedzich na miejscu wyjaśnił, z czym się w 100% zgadzam. Nie mam co się powtarzać. Runab (dyskusja) 17:02, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane uczucia w tej sprawie. Z jednej strony, jak wykazano, prawie każda nazwa może okazać się nazwą firmy lub przedsięwzięcia. Być może, ktoś z Wikipedystów (nazwy edytorów są dla czytelników niewidoczne), będąc w Łodzi (?) wybierze ciastkarnię która reklamuję (nieświadomie), zachęcony moim często widocznym podpisem na OZ (albo pójdzie do konkurencji, bo zgłosiłem jego art do DNU). Ale to drobiazg w porównaniu z edytorem na przykład Opony Pruszków SA, który będzie się podpisywał w setkach artykułów, aby tysiącom Wikipedystów przypomnieć o istnieniu firmy. A przecież może edytować artykuły o wszystkich prawie samochodach i okołomotoryzacyjne, jest tego dużo.

    Co zyskamy? Nazwa użytkownika będzie wskazywać na powiązania z firmą. I co z tego? Czy zmniejszymy poziom WER? Nie będziemy się domagać źródła na wielkość produkcji/nazwisko prezesa? Będzie wskazywać na wyższe prawdopodobieństwo POVu? Alarmować do większej czujności? Każda firma mająca więcej niż jedną przepracowaną sekretarkę może zlecić jednej prace na oficjalnym koncie a drugiej na koncie niekojarzącym się i nic nie wskóramy.

    Zysk byłby taki, że będzie jedna zasada do przestrzegania mniej, potencjalne ryzyko reklamy jest spore. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane odczucia co do tych zmian. Podzielam obawy Ciacho5, że zmiana zasad jest dość ryzykowna. Owszem unormujemy stan faktyczny, szczególnie sytuacje przypadkowej zbieżności nazw. Najbardziej podoba mi się rozwiązanie Elfhelma. Jednak uważam, że jest spore niebezpieczeństwo zaśmiecenia OZetów reklamowymi nazwami użytkowników, szczególnie, że nie ma nigdzie powiedziane, że mają jakieś ograniczone prawo do edytowanie innych artów niż swoja firma/instytucja. Nie wyobrażam sobie tolerowanie nazwy usera z nazwą dużej korporacji i comiesięcznym wkładem 1000 edycji. A pozbawiamy się jedynego narzędzia do obrony przed tym procederem. Teoretycznie już teraz trzeba ujawniać płatne edycje, a umożliwienie nazywania konta nazwą firmy nie poprawi "wykrywalności" takich userów, jeśli nie zechcą się oni dobrowolnie ujawnić. Rybulo7 (dyskusja) 13:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenie Rybulo7 jest trafne. Należy przyjąć, że konto promocyjne może edytować wyłącznie hasło (hasła?) związane z daną korporacją. Bo nie powinno na OZ-tach i w historii wybijać się nazwa reklamowa. Może inne wikie mają dobre rozwiązania? Elfhelm (dyskusja) 14:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem więc nie mogę przenieść pod nie swojego konta. Za co taka kara, skoro inni wikipedyści mogą edytować podając imię i nazwisko? Kenraiz (dyskusja) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. I żeby nie było. Też prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem. — Paelius Ϡ 18:59, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Wydawałoby się, że jawność jest wskazana, wręcz oczywista. Po zastanowieniu się (jak to warto czytać dyskusję przed wypowiedzeniem się) jednak zmieniłem zdanie. Własna nazwa tylko do edycji własnotematycznej. Na razie takiego mechanizmu nie ma. Nie chcę, żeby np. producent komputerów Apple Inc. edytował artykuły o bieleniu drzew owocowych czy odmianie jabłek McIntosh. Beno @ 20:25, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    A czemu po swoim wpisie wstawiłeś reklamę sklepu z meblami i wypożyczalni samochodów zamiast podpisu zgodnego z zasadami? Kenraiz (dyskusja) 20:35, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Beno, jeżeli ta zmiana nie przejdzie, oczekuję że zmienisz swojego nicka. Obecny nie dość, że jest zarejestrowanym znakiem towarowym, to jeszcze nazwą spółki. --Teukros (dyskusja) 20:41, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Nie przeginaj. 1) Każdy wie, co robi Apple, mało kto kojarzy Beno z jakąkolwiek firmą. 2) Idę o zakład, że jest na świecie knajpa, salon gier, agencja towarzyska albo coś podobnego o nazwie Teukros. Beno @ 20:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jaką modyfikację zasady proponujesz, by wielu wikipedystów mogło zachować swoje nicki? Trudno wpisać "z wyjątkiem nazw, których uznanie za reklamę jest przegięciem". Kenraiz (dyskusja) 20:53, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    żadnej modyfikacji zasad, wystarczy zdrowy rozsądek (też był kiedyś jedną z zasad wiki, o ile Tar nie wyrzucił to dalej jest) - czyli jak dotychczas - jeśli nazwa i typ aktywności usera sugerują, że chodzi o reklamę admin prosi o zmianę i blokuje, jeśli nie zachodzi taka sytuacja nie reaguje. Inaczej trzeba też będzie zlikwidować inne zapisy nazwy usera, że nie może być: zbyt długa (brak definicji), zbyt trudna do napisania (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania), niezgodna z prawem (o niezgodności z prawem decyduje prawomocny wyrok sądu, a więc dopiero po nim admin może zablokować nazwę), prowokacyjna (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania). Argument typu "i tak piszą" pasuje też do nazw zbyt długich lub trudnych - już dziś mamy xxx userów, w tym adminów łamiących te pkt. Oczywiście nie proponuję likwidacji w/w pkt. - pokazuję tylko, że zakaz używania nazw reklamowych tak samo jak inne zakazy z tej listy wymaga zdrowego rozsądku i oceny indywidualnej. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • trochę chyba się czepiacie. Wojtek Pędzich wyraźnie napisał, że: "Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją" (bold mój). A więc zarówno Wojtkowi, jak i WF chodzi nie o przypadkową zbieżność nazwy usera z nazwą firmy itp., co w przypadku krótkich nazw lub słów pospolitych jest nie do uniknięcia, a chodzi o zgodę na to by przedstawiciel firmy edytował pod Nickiem swej firmy. Poza tym, obie przytoczone przez Teukrosa instytucje zarejestrowały swe znaki/nazwy po userze Beno, a jak wiadomo prawo nie działa wstecz:) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, więc czemu jesteście przeciw tej zmianie? Sprzeciwiając się jesteście za zachowaniem sztywnego zakazu "Nazwa nie może być: (...) nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego." Kenraiz (dyskusja) 21:01, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Proponuję w drugą stronę. Oficjalni użytkownicy mieliby obowiązek dodawania Inc., sp. z o.o., SA itp. No i oczywiście żądanie edycji tylko tematów związanych z firmą, co ograniczałoby się do tematów związanych z firmą, jej produktami, prawami patentowymi itp. Dotyczy to zresztą nie tylko podmiotów komercyjnych, ale też np. urzędów, muzeów i innych instytucji. A co do nicków zwykłych wikipedystów, to nie da się ustalić tego jednoznacznie. Ale od czego dobra wola? A jak nie, to sam fakt dyskusji nad usunięciem nicka byłby niezłym straszakiem dla firm nadużywających tego przywileju. Beno @ 21:02, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że na początku to przytoczyłem dwa przykłady tylko na potrzeby dyskusji. Ale jak przyjrzałem się dokładniej, i sprawdziłem, ile przedsiębiorstw i z ilu krajów zarejestrowało znak towarowy "Beno" w OHIMie (sprawdźcie, trzeba wejdź na [7] i wpisać "beno" w wyszukiwarce), to jestem raczej pewien, że całkiem sporo osób kojarzy to słowo z jakimś przedsiębiorstwem. Pewnie, że Apple to to nie jest, ale akurat w tym przypadku wybór nicka był mocno niefortunny, nawet w Polsce w CEIDG można znaleźć 33 przedsiębiorców o takiej nazwie (vide [8], też trzeba skorzystać z wyszukiwarki). To akurat ten przypadek, gdzie niezależnie od zasady poważnie rozważyłbym zmianę. --Teukros (dyskusja) 21:08, 17 wrz 2015 (CEST) Ps. Zaznaczam że nie widzę tu żadnej winy użytkownika, tym bardziej że zapewne nick jest starszy od większości tych znaków i przedsiębiorstw, ale widać wyraz spodobał się przedsiębiorcom. --Teukros (dyskusja) 21:11, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś dziwnie dzisiaj spokojny jestem. Zupełnie jak nie ja... A może wyczuwam, że masz większe problemy od moich? Beno @ 21:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Moje problemy, moja sprawa. A kwestię zmiany nicka przemyśl, zupełnie niezależnie od powyższej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 21:51, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za. A.. i reklamuję Tomasza Stańko pomimo całej masy różnic (poza muzyką) ;) Stanko (dyskusja) 21:57, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Po zastanowieniu nad tematem - nie wiem jednak, czy nie zrobiłbym małego odstępstwa od dopuszczania wszystkich nicków. Wydaje mi się, że np. SonyCo, czy DrutexSpzoo to jednak co innego niż www.tanie-flamastry.pl. Domeny internetowe, w internecie, to taka reklama bezpośrednia. Aczkolwiek być może i to na dłuższą metę będzie zbędne, bo wyobrażam sobie, że tacy użytkownicy szybko zapracują na blokadę. --Emptywords (dyskusja) 14:03, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Na dzień dzisiejszy czysto reklamowe nicki są blokowane praktycznie na bieżąco. Znając prawdziwego nicka poprawiającego hasło o własnej firmie łatwiej będzie wyłapać te błędne. Stanko (dyskusja) 23:11, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Sami pomyślcie: czy lepiej, żeby osoba, która edytuje z pracy, robiła to jawnie, czy po kryjomu? Ja osobiście wolę, kiedy pracownik firmy "Kasprzak" ma uczciwie nick "Kasprzak", wiadomo, że trzeba uważać na okreslone wykrzywienie edycji. Tymczasem my takim ludziom obecnie zabraniamy działania w dobrej woli :) Z "reklamowaniem" to raczej nieporozumienie, czy ktoś faktycznie wierzy, że nick na Wikipedii może wpływać na świadomość marki, sprzedaż, itd? Pundit | mówże 20:35, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • świetnie. Skoro będzie można mieć nick z nazwą firmy, to by wiedzieć, że to faktycznie osoba uprawniona do używania nazwy firmy i by uniknąć sytuacji, gdy będzie user Coca cola, Coca cola 1, Coca cola 2, to user chcący używać nazwę firmy będzie obowiązkowo musiał wykazać związki z tą firmą, np. przez przesłanie upoważnienia od firmy z konta firmowego na adres WF lub OTRS. Tak jak pisze Wojtek "Jak najbardziej widzę szablon OTRS w tej kwestii". Zresztą pośrednio nakazują to warunki użytkowania [9]. W takim razie rozumiem, że po zaakceptowaniu u nas postulowanej przez Wojtka poprawki użytkownicy mający nick o nazwie firmy będą mogli dalej edytować dopiero po tym, jak dana firma przyśle autoryzację dla nich? Mam na myśli np. userów podanych przez Teukrosa, Emptyworda. Także Pundit będzie musiał uzyskać autoryzację firmy Pundit, tylko nie wiem czy tej od elektryki, czy od BHP:) Może dla bezpieczeństwa, od obu:) A może inaczej: będzie kilku userów o następujących nickach: Pundit (BHP), Pundit (elektryka), Pundit (ten nasz) :) --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za pod warunkami. Po pierwsze: oznakowywanie kont firmowych - czyli nie tylko nazwa, ale jakiś wyróżnik, że to konto oficjalne, wyłącznie za zarejestrowanym w OTRS upoważnieniem od firmy. Po drugie: oznakowane konta firmowe mają prawo edycji tylko w artykułach dotyczących bezpośrednio tej firmy i jej produktów (ale nie w artykułach o branży, a za żadne skarby nie w artykułach o konkurencji). Po trzecie, sprawa nam znana i niewątpliwa, ale firmy mogą się poczuć zaskoczone i lepiej je uprzedzać: nie akceptujemy nieuźródłowionych edycji z kont firmowych, na zasadzie: "to nasz produkt, my to wiemy i nasz autorytet wystarcza". Po czwarte: w stosunku do kont nieoznakowanych jako firmowe te same zasady co dotąd: domniemanie prywatności konta, w razie pojawienia się wątpliwości prośba o zmianę nazwy bądź statusu. W tym wariancie nie widzę żadnych niebezpieczeństw, więc czemu nie? Gżdacz (dyskusja) 11:36, 25 paź 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Czy pozwolicie firmą zakładać konta czy nie, pozostaje neutralny, ale jedna uwaga, w moim przekonaniu jest istotna nie powinno być zgody na autoreklamę w stylu nazw: "User:www.szybkie-pożyczki.com". Zabronionym powinno być bezpośrednie "trafienie" do danej firmy np. odwoływanie się nazwy użytkownika do strony internetowej (czyli bez żadnych www i .com czy pl). Dopuszczona za to może być nazwa "User:szybkie-pożyczki". Podobnie z adresami firm czy telefonami np. "User:Restauracja Błękitna Ostryga Warszawa ulica XXX", dopuszczalna co najwyżej może być nazwa "User:Restauracja Błękitna Ostryga" (bez żadnych danych teleadresowych), albo "User:szybkiepożyczki+48700999999999" (zabronione powinny być numery telefonów, adresy email). To takie uwagi jeśli wprowadzalibyście zmiany, które myśle warto uwzględnić, aby nie dać się całkowicie spamowi i nachalnej reklamie.--Swd (dyskusja) 20:13, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródła

Prosiłbym o wytłumaczenie nowicjuszowi @Finono albo mi, czy czytanie map i na ich podstawie opisywanie potoku jest zgodne z WER, czy też to OR. Szkło (dopływ Petříkovickiego potoku) jest opisane na podstawie 3 map i jednego przewodnika. Nie wiem, co stoi w przewodniku, ale poprzednią wersję usunąłem, gdyż jako źródło była jedynie OSM. Ciacho5 (dyskusja) 16:31, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Mapa to taka sama publikacja jak każda inna. Można nią uźródławiać informacje, które jednoznacznie z niej wynikają. OR byłby wtedy, gdyby ktoś zechciał wyciągać wnioski na podstawie mapy np. nazywać formy geomorfologiczne na podstawie układu poziomnic albo wnioskować na temat rodzaju gleb na podstawie zaznaczonej roślinności. Jeżeli na mapie jest jednoznacznie zaznaczone która rzeka do której wpada i jak się nazywa to źródło jest ok, a wiarygodność informacji jest zależna od wiarygodności wydawcy/autora, tak jak w każdej innej publikacji. Carabus (dyskusja) 16:57, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak kolega wyżej. To, że Polska od zachodu granicy z Niemcami jest przecież interpretacją mapy. W haśle, które przytaczasz są opisane dopływy, oczywiście iż to czy rzeka jest dopływem czy nie – wynika bezpośrednio z mapy. Andrzej19@. 18:45, 13 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Gdyby rozszerzyć problem zgłaszającego to powinniśmy zastanowić się nad pytaniem. Gdzie leży granica dopuszczalnego (WP:WER) przetwarzania informacji graficznej na tekstową i odwrotnie? Kilka przykładów: Herby tworzone na podstawie opisów i odwrotnie opis elementów na podstawie schematu, mapy lub fotografii. W przypadku mapy odczyt napisu z mapy i zamieszczenie informacji tekstowej w artykule wydaje się bezsprzecznie dopuszczalne, opisane wyżej wpadanie jednej rzeki do drugiej, odczyt przynależności do państwa lub innej jednostki podziału administracyjnego, współrzędnych, wysokości itp. może być oskarżane jako OR. Jeszcze więcej problemów budzi opisywanie elementów, które są na zdjęciu. StoK (dyskusja) 08:21, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • Dlaczego opis elementów na zdjęciu rodzi problemy? W przypadku map, jeżeli coś nie wynika z mapy, to oczywiście nie można danej informacji mapą uźródłowić. Przynależność do państwa raczej z każdej mapy wynika, chyba że mapa nie ma zaznaczonych granic administracyjnych. Andrzej19@. 10:59, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mapa, na której widać całą rzekę, często nie pokazuje wszystkich miejscowości. Obawiam się też, że piszący artykuł mógł nie sprawdzić zasięgów poszczególnych miejscowości. Czasem miejscowość kończy się w dziwnym miejscu, nie dochodząc/dochodząc do rzeki (chyba z ujściem Drwęcy były problemy, czy uchodzi w Toruniu czy we wsi podtoruńskiej). Dobrze, jeżeli poziomnice są poprowadzone co 10 metrów, często rzadziej. I co powiemy o odczycie wysokości n.p.m. w takim wypadku? Około, około 16 km, około 300 npm, leży nad nią około 12 miejscowości.... Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Przecież jeżeli szczyt nie jest zaznaczony punktem a kolor nie odpowiada jednoznacznie jednej wysokości tylko np. jakiemuś zakresowi, no to nie da się odczytać dokładnej wysokości i to chyba oczywiste. Andrzej19@. 12:07, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Do stwierdzenia, że dana miejscowość leży nad rzeką potrzebna jest rzecz jasna mapa z zaznaczonymi granicami adm. tej miejscowości, o ile miejscowość ma w ogóle charakter jednostki administracyjnej (jeśli jest tylko jedn. osadniczą to z żadnej mapy się tego jednoznacznie nie wyczyta). Przy wysokości, tak jak napisał Andrzej, musi być na mapie punkt z opisaną wysokością, inaczej można tylko podać zakres między poziomnicami co zdaje się nie być encyklopedyczne. Carabus (dyskusja) 12:28, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj ważna jest jednoznaczność przekształcenia informacji graficznej w tekstową. Mapy są zwykle opatrzone legendą i sposób odczytywania wielu danych jest o wiele bardziej jednoznaczny niż przy tłumaczeniu niektórych tekstów z języków dalekowschodnich. Odczytanie informacji o tym która rzeka do której wpada jest zwykle zbliżone do odczytania grafu czy kladogramu w publikacji naukowej (to też jest OR?). Problem pojawia się dopiero przy sieciach rzecznych, gdzie jedne cieki na przemian łączą się i rozłączają, krzyżują itp., w deltach, w krajach hiszpańskojęzycznych gdzie różne części rzeki mają często różne nazwy. ORem jest generalnie podawanie informacji które ze źródła nie wynikają jednoznacznie i to dotyczy w równym stopniu wszystkich rodzajów źródeł. Przy rzekach pytanie brzmi czy w danym przypadku zapis na mapie da się odczytać tylko w jeden sposób. Jeśli tak to jest ok, jeżeli istnieje więcej niż jedna możliwość to już należy poszukać dodatkowych źródeł. Mapa jest z definicji informacją już przekształconą tak, by się dało ją łatwo czytać, opublikowaną, ma swojego wydawcę/autora i jest weryfikowalna na takiej samej zasadzie jak publikacje czysto tekstowe, natomiast zdjęcie jest zwykle czymś innym i ciężko to porównywać. Carabus (dyskusja) 12:21, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Odbiegamy chyba już daleko od pierwotnego pytania. Bo konkluzja jest chyba taka: jeżeli coś wynika jednoznacznie z mapy to mapa jest źródłem, jeżeli coś nie wynika jednoznacznie (wspomniana wysokość, jeżeli nie jest punktem), ewentualnie brak granic administracyjnych itp. no to mapa nie może być źródłem, ponieważ nie dostarcza informacji na dany temat. Ale to już kwestia nie samych map, tylko rzetelnego korzystania ze źródeł, jeżeli ktoś celowo podaje źródło, które nie potwierdza danej informacji lub na podstawie źródła wyciąga wnioski, które ze źródła nie wynikają to fałszuje źródła i za to już są konsekwencje (o ile ktoś to robi celowo). Andrzej19@. 12:35, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mapa jest uproszczonym i przekształconym obrazem rzeczywistości przedstawionym za pomocą znaków umownych – w kontekście prezentacji kartograficznej mówi się wręcz o języku mapy. Aby odczytać poprawnie mapę, należy znać ten język mapy, należy wiedzieć kiedy to co jest oznaczone na mapie jest większym, a kiedy mniejszym przybliżeniem rzeczywistości. Oznaczenie na mapie w skali 1:1.000.000 granicy na rzece nie musi oznaczać, że granica biegnie tą rzeką, równie dobrze granica może biec w niewielkiej odległości od rzeki; jeżeli na tej samej mapie oznaczona zostanie sygnaturą punktową miejscowość na lewym brzegu rzeki może to oznaczać zarówno to, że miejscowość leży nad samą rzeką, jak i w jej bliskim sąsiedztwie, co więcej może ona znajdować się cała na tym lewym brzegu, jak i częściowo na obu brzegach (przy czym jednak zdecydowanie większa część na lewym). Takich przykładów można wymieniać wiele – na mapie wiele informacji pozornie oczywistych może, bez znajomości zasad opracowania mapy, zostać błędnie odczytanych. Im dokładniejsza mapa, tym tych możliwości pomyłki będzie mniej, jednak nawet na tych najbardziej dokładnych „bezrefleksyjne odczytanie wprost” może prowadzić do błędnych wniosków (np. parę lat temu była długa dyskusja na temat odczytanej z mapy wysokości Śnieżki). Aotearoa dyskusja 21:45, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z drugiej strony, jeśli podaję źródła angielskojęzyczne czy nawet cyrylicze, to nikt mnie nie pyta o dyplomy potwierdzające znajomość języków. Ale jeżeli widać wpływ autotranslatora na tekst ze źródła w wietnamskim, to zapytam autora wpisu, czy wietnamski zna. Takoż, jeśli ktoś podaje OSM jako źródło, wypada zapytać, czy ta mapa jest na tyle szczegółowa, żeby takie informacje (wysokość źródła, ujścia, dostęp miejscowości) z niej wyczytać. Ciacho5 (dyskusja) 21:52, 14 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Panowie oczywiście, że mapa jest źródłem. Na podstawie map powstają nieraz całe artykuły. Wypada tutaj zgodzić sie z opinią Carabusa. Gdzie leży granica dopuszczalnego (WP:WER) przetwarzania informacji graficznej na tekstową i odwrotnie?. Myślę, że ta granica jest bardzo cienka, a nawet czasami ruchoma. Granica ta leży tam gdzie informacja jest widoczna (czytelna) dla większości z nas, gdy to co wszyscy widzimy na mapie jest oczywiste i nie znajdujemy zaprzeczeń, że tak nie jest. >>> np. na mapie woj. śląskiego to, że Rybnik leży w województwie śląskim, na mapie Polski, to że Odra wpada do morza Bałtyckiego czy, że Olza jest dopływem Odry. Co innego stwierdzenia typu, że Odra ma 15 dopływów (bo to że na mapie o skali 1:xxx tak może wynikać, nie oznacza, że to jest prawdą i na mapie o skali 1:yyy nie okaże się coś innego) czy, że Rybnik liczy ponad 100 tyś. mieszkańców (do tego powinno być jednak zastosowane inne źródło). Potrzeba tutaj po prostu zdrowego rozsądku i odpowiednio rozsądnego podejścia, nic więcej. Zresztą przeważnie ktoś z Wikipedystów znających się na mapach (geografii, historii) będzie mógł tą poprawność uźródłowienia zweryfikować albo odrzucić. W razie czego służę pomocą i polecam się na przyszłość.--Swd (dyskusja) 19:40, 6 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Megaczywiesze

W Czywieszu i później na stronie głównej pojawia się co jakiś czas - tu średnio raz na parę miesięcy - Megaczywiesz (ze słownika: "wpis w rubryce Wikiprojekt:Czy wiesz składający się z powiązanych artykułów czywieszowych"). Chciałbym poznać opinię ogółu w tej materii i docelowo wprowadzić ją w życie (o ile będzie co wprowadzać). W pierwszej kolejności chciałem zebrać wszystkie za i przeciw Megaczywieszom. Niżej jest lista, proszę dopisywać i poprawiać. Poniższe zebrałem z dyskusji jakie się przetoczyły ostatnimi czasy w CW:

  • Za
  1. Pozwala na zainteresowanie szerzej jakimś tematem
  2. Tworzona jest większa liczba artykułów, często przez jedną osobę
  3. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (75. rocznica zbrodni katyńskiej, skoki narciarskie (2013), Dzień Babci i Dzień Dziadka)
  4. Istnienie ich nie przeszkadza ani nie kłóci się z niczym w Wikipedii
  5. Stały element (również pewien rodzaj nagrody) w ramach Tygodni Tematycznych (dopisał: Emptywords (dyskusja) 17:12, 2 lis 2015 (CET))[odpowiedz]
  • Przeciw
  1. Tematy mogą być bardzo ścisłe, tym samym nieciekawe dla pewnej grupy czytelników (walijskie rugby union, psalmy, czerwony terror w Hiszpanii)
  2. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (aktualnie w CW polscy politycy)
  3. W zdaniach mogą się zmieniać tylko daty albo nazwy, przy pozostawieniu reszty pytania niezmienionym

Chciałem dodać do "przeciw" jeszcze arument w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zdenerwowanie lub niechęć", bo się pojawiał, ale tym samym można by dodać do "za" coś w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zadowolenie i chęć dalszej współpracy" :) Stanko (dyskusja) 12:24, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Celne podsumowanie, wykazujące, że w kwestii Megaczywieszy, podobnie jak prawie każdej innej, jesteśmy za, a nawet przeciw, czyli można wprowadzać, byle nie za często. Zresztą ekspozycja i tak jest jednodniowa. Przemijanie nad przemijaniem; wszystko przemija...--Felis domestica (dyskusja) 13:10, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zależy jaki sens i cel ma ta dyskusja. Argumenty obu skrajnych stanowisk podobne, ilość ludzi po obu stronach zapewne też i największa IMHO pośrodku. Nic też nowego tutaj raczej nie wypracujemy. Felis domestica ma rację, jeśli z umiarem i tylko czasami to chyba wszyscy przez aklamację powinni się zgodzić. --Mozarteus (dyskusja) 16:20, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Gdyby hasła w megaczywieszach były dobre i ciekawe, to by marudzenia nie było :) Trzymajmy na przyzwoitym poziomie wymagania wobec haseł czywieszowych (dziś mamy m.in. hasła z translatorów, chętnie podpisywane przez sprawdzających), to i megaczywiesze będą ok :) Nedops (dyskusja) 21:38, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie

Czy jesteś za tym, aby kontynuować tradycję Megaczywieszy, czyli aby te pojawiały się jak dotąd w CW i docelowo na Stronie Głównej? {{za}}, {{przeciw}}, komentarze wyżej. Stanko (dyskusja) 16:44, 2 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Podręczniki szkolne jako źródło

Na naszej Wiki stosowanie podręczników szkolnych jako źródło jest zabronione. Czy jednak na pewno słusznie? Można ich użyć do mniej ważnych spraw, jak "bitwa pod grunwaldem stoczona została 15 lipca 1410" zawsze to dodatkowa pozycja w bibliografii. Poza tym co, załóżmy, z podręcznikami szkolnymi napisanymi przez wielkie autorytety (noblistów)? Watpię, by dało się znaleźć taki przykład, ale musimy być gotowi na każdą ewentualność. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 19:31, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem zakaz jest słuszny. Uproszczenia w podręcznikach szkolnych przekraczają granicę błędu, a co do bitwy pod Grunwaldem - raczej nie znajdziesz w nich, że bywa także nazywana "pierwszą bitwą pod Tannenbergiem". --Teukros (dyskusja) 19:50, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Przedmówca ma rację. Zawsze, jak widziałem w przypisach czy bibliografii odnośniki źródłowe typu Ilustrowany przewodnik szóstoklasisty czy Podręcznik do fizyki dla klas I-III gimnazjum, to dostawałem szczękościsku. Nie będziemy poważnym źródłem wiedzy, jeśli będziemy powoływać się na tak upraszczające rzeczywistość źródła. Datę bitwy pod Grunwaldzem naprawdę lepiej zacytować z monografii tematycznej, podręcznika akademickiego do historii średniowiecza czy w przypadku sięgnięcia po źródła popularne np. porządnej 12-tomowej historii świata z Fogry, a nie cytować podręcznik licealny, który na 250 stronach chce zamknąć całe dzieje ludzkości. Hoa binh (dyskusja) 19:58, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Dobór bibliografii nie jest czymś jakościowo różnym od innych czynności przy pisaniu artykułów, a same części artykułów podające źródła (co najmniej w hum.) nie mają tylko charakteru pomocniczego, warsztatowego (przy czym warsztat to powinien być dobry warsztat! - a o tym dobór bibliografii świadczy najjaśniej) ale też rzeczowy. Laforgue (niam) 20:15, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Podręczniki szkolne są dennym źródłem, pełnym błędów, uproszczeń, przeoczeń. I nie, nie musimy być gotowi na wszelką ewentualność. Choćby dlatego, ze jest to niemożliwe, poza tym wtedy trzeba by zablokować edycje dla wszystkich userów (bo a nuż ktoś wprowadi błąd). Data bitwy pod Grunwaldem - hasło o każdym naukowym temacie, ma mieć poważne źródła. Jak ma, to jest tam data i podręcznik nie potrzebny. Jak nie ma - to dodać poważne źródła. Jak nie ma takowych tzn. że temat hasła jest nieency, a wtedy kwestia podręcznika sama odpada. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzając się z zastrzeżeniami chciałbym jednak zwrócić uwagę na stare podręczniki szkolne (też podręczniki dla samouków), które w zakresie niektórych nauk opisowych (np. botaniki) pisane były w I połowie XX wieku przez największe autorytety w branży. Zawierają treści nierzadko bardziej szczegółowe od podręczników/skyptów tworzonych dla współczesnych studentów. A przy tym pisane są tak piękną polszczyzną, że porównując współczesne podręczniki akademickie (że już nie wspomnę o obrazkowych podręcznikach szkolnych) można zwątpić w postęp cywilizacyjny. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Tu się zgadzam, sam mam podręcznik szkolny do matematyki z początku XX wieku, który (podręcznik i prawda!) pisany jest piękną polszczyzną, na poziomie obecnego podręcznika akademickiego i zarazem... zrozumiale. Tylko pytanie, czy naprawdę musimy powoływać się na źródła naukowe sprzed 100 lat? Czasem można, czasem trzeba, typu np. Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft. Ale powoływanie się na Encyklopedię Orgelbranda kilka razy odbiło się już czkawką. Patrzmy przede wszystkim, co to za źródło, co w nim jest i czy jest to aktualne. A nie na hurra zabraniać lub zezwalać hurtem. Hoa binh (dyskusja) 09:31, 11 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze zacytuję, co kiedyś @Awersowy pisał (przy czym Klemensiewicz to wlaśnie ten taki piękny a stary), żeby było jasne, jak daleko to idzie z tą gramatyką: " Wiem to z własnego doświadczenia - kiedy po maturze udałem się na studia polonistyczne ze zdumieniem dowiedziałem się, że np. cała gramatyka języka polskiego, te wszystkie "wykresy schodkowe", albo wpajanie wszystkich odmian okolicznika (miejsca, czasu, sposobu, itd., itd.) - to specjalna "wersja" gramatyki stworzona lata temu przez profesora Klemensiewicza dla uczniów. Rozpowszechniła się, ale na studiach wykłada się zupełnie inną gramatykę opisową, bo inny jest stan wiedzy i badań nad nią. Chyba nie uważasz, że tzw. gramatyka Klemensiewicza powinna dominować na Wikipedii, a np. schematy zdaniowe Grzegorczykowej czy inne współczesne badania powinny być zepchnięte na margines" Laforgue (niam) 21:02, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z przedmówcami w kwestii braku przydatności podręczników w Wikipedii. Jak coś w nim jest, to da się to znaleźć też poza, jeśli nie, to najwyraźniej jest błędne/zbędne/źle nazwane – nie tak undergroundowe, by trzeba było się uciekać do uźródławiania podręcznikami. @Laforgue ma rację co do własnego systemu, nie tylko w kwestii gramatyki – człowiek uczy się systemu Stocka, żeby potem się dowiedzieć, że w sumie po maturze już na nic mu się nie przyda (chyba, że lubi nawozić ogródek azotanem(V) potasu ;), co przyznaje sam autor. Są przecież podręczniki akademickie, encyklopedie od porządnych wydawnictw – po co robić bałagan? Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:08, 10 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie nie + to o czym przedmówca napisał: właśnie podręczniki szkolne wprowadziły w polskim nauczaniu chemii nazewnictwo systematyczne, które takim nigdy nie było i nadal nie jest. Jesteśmy dzięki temu pewnie jedynym krajem na świecie, który coś takiego ma i stosuje. A taki uczeń idzie na studia (gdzie już zaczyna przenikać trochę ten system) i styka się z „przedpotopowym” nazewnictwem. A nie daj boże musi korzystać z obcojęzycznych artykułów... Podręczniki szkolne, słowniki szkolne, jakieś encyklopedie szkolne – uproszczenia w nich się znajdujące są czasami po prostu błędne; tam mogą się znaleźć, bo pomagają zrozumieć zagadnienie na danym poziomie, ale Wikipedii nie można tak pisać. Ad: Jeżeli o czymś piszą w podręczniku, to uważałbym za autoency (mało prawdopodobne, żeby autor podręcznika pisał z ORu). – całkowicie nie, ORu tam może być bardzo dużo. Wostr (dyskusja) 11:13, 11 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Żadnych dodatkowych zasad nie potrzeba. Podręczniki szkolne, przy wszystkich ich oczywistych wadach, są lepsze niż brak źródeł, równoważne artykułom prasowym. Ale jeśli jest cokolwiek lepszego (nawet literatura popularnonaukowa), to oczywiście powinny ustąpić miejsca. Do każdej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie, biorąc pod uwagę autora, czas wydania, ogólność ujęcia. Jeśli aktualny stan wiedzy odbiega od tego przedstawianego w artykułach, "idealny artykuł" powinniem zawierać sekcję opisującą te różnice. Na Zgłoś Błąd co chwila pojawiają się wpisy mówiące, że wiki ma błąd bo w szkole mówią inaczej. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:21, 12 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Podobnie jak Tomasz. Zdaje się, że spora część haseł jest po prostu uźródławiana stronkami internetowymi, a to chyba jeszcze gorzej. Pisząc zwłaszcza o operze, sam też piszę artykuły zupełnie po swojemu, zwyczajnie wiem, co chcę i co mam napisać, a źródła... czy będą mniej, czy bardziej akademickie, jest tam zawarte to samo, dzisiaj nawet wrzuciłem tu, może nawet trochę przekornie, Caro nome, a Tysiąc i jedna opera podręcznikiem akademickim to raczej też nie jest ;-) Artykułów bez źródeł tak samo stąd przecież nie wywalamy. Ważne, żeby artykuł był poprawny chyba, a WP:WER, WP:Źródła dopuszczają nawet blogi (fachowe). Oczywiście są nastoletni fascynaci umiejący korzystać ze źródeł akademickich w sposób mocno profesjonalny, tylko ilu... Dajmy szanse i Wikipedii, i mniej zaawansowanym, i sobie samym... Gdybym miał siebie określić, to jestem gdzieś pośrodku, w wąskich widełkach pomiędzy ostrożnym inkluzjonistą i rozważnym delecjonistą. O ENTJ napisałem w rubryce CzW tyle: Tym bardziej jestem za zostawieniem tego tutaj ;-) Są rzeczy, które nieopisane przez pasjonatów nigdy by tutaj nie zaistniały. [10] – to w odpowiedzi na jakość źródeł. Wydaje mi się, że najlepiej nie edytować i nie zatwierdzać czegoś, o czym samemu nie ma się bladego pojęcia. Dochodzi też jeszcze i to, że nie do każdego źródła każdy ma dostęp, a podręczniki to w wielu domach akurat dzieła należące do tych "mądrzejszych" ;-) --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 12 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

    • Skąd te dziwne uprzedzenia do podręczników szkolnych - może to niechęć wyniesiona ze szkoły, a może zakodowane w podświadomości podawane kiedyś w mediach liczne błędy jednego z podręczników. Podręczniki szkolne są jednymi z najbardziej wiarygodnych źródeł informacji; żadne inne opracowania, łącznie z pracami naukowymi nie podlegają tak silnej weryfikacji przez tak wielu specjalistów, zarówno fachowców od przedmiotu, jak i językoznawców. Uproszczenia - owszem są, stosownie do poziomu uszczegółowienia - ale po pierwsze uproszczenia to nie błędy, a poza tym uproszczenia są wszędzie, z wyjątkiem prac wybitnie specjalistycznych. Selso (dyskusja) 18:50, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródła - radionewsLetter.pl

W niektórych artykułach jako źródła podane są artykuły na stronie radionewsLetter.pl. Problem w tym, że mało kto ma szansę zapoznać się z publikowanymi tam treściami, gdyż (cytując portal) „RadioNewsLetter.pl jest platformą przeznaczoną dla profesjonalistów z branży radiowej” i „prośby o subskrypcję osób spoza branży nie będą honorowane”. Czy w takim razie linki do radionewsLetter.pl powinny trafić na czarną listę? SpiderMum (dyskusja) 16:27, 16 lis 2015 (CET) @ Stanko6[odpowiedz]

Źródło musi być przynajmniej w teorii dostępne dla wszystkich. To co wyżej opisujesz (i co widzę na owej stronie) to w myśl naszych zasad źródło niepublikowane. Czyli niestety, nie można z niego korzystać. Blaklista wydaje się dobrym rozwiązaniem, acz proponuję by najpierw powiadomić zainteresowane osoby (tzn. korzystające przy pracy na Wikipedii z tej strony) że toczy się taka dyskusja; kto wie, może będą w stanie wpłynąć na redakcję ww. strony co do zmiany polityki publikacji. --Teukros (dyskusja) 17:24, 16 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Oznaczanie Redaktora

Zwracam sie do was wszystkich z taka propozycja by w jakikolwiek sposob zaznaczac ze Redaktor jest redaktorem polskiej wikipedii. Dlaczego: mnie sie pare razy zdarzylo ze poprosilem o znaczek redaktora na jego stronie a pare osob odpowiedzialo mi ze nie jest redaktorem gdyz mu odebrano albo ostatnio ze on nie musi tego wstawiac. Tak to prawda ale jednak mi sie wydaje zaznaczenie tego potrzebne. Tak jak admini to maja. A maja np w formie zieleni ktora mozna wprowadzic sobie na preferencjach. Moj pomysl to wlasnie takie zaznaczenie rowniez redaktora jesli juz nie musi dac znaczka ze jest redaktorem. Co wy na to? Prosze o dyskusje. Zapraszam. --J.Dygas (dyskusja) 13:31, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Zasadniczo nie wiem czemu miałoby to służyć? Admin jako user z definicji zaufany i mający dostęp do pewnych narzędzi może się przydać. Ale oznaczanie redaktorów to imo sztuka dla sztuki. einsbor dyskusja 16:15, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moze sztuka dla sztuki ale przeszkadza jesli nawet nieredaktor pisal ze przegladnal Art na POPE a mialem taka sytuacje. To juz nie zabawka. A pozatym chcialoby sie wiedziec czy uzytkownik jest redaktorem czy nie na przyklad jesli ja sie nie znam na czyms. W kazdym razie ja uwazam za konieczne by Takte Redaktor byl zaznaczony. Ja mam znaczek redaktora, ale jesli nie trzeba go miec to po co on w ogule jest?--J.Dygas (dyskusja) 16:48, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę i nie rozumiem potrzeby takiego przymusu. Aby dostać zaszczytny tytuł redaktora nie trzeba być chyba nie wiadomo jak zasłużonym wikipedystą. A znaczki z tego co wiem w ogóle nie są obowiązkowe i można się bez nich obejść. Jak nieredaktor pisze że przeglądnął artykuł, to pewnie ma na myśli, że go przeczytał albo przejrzał, a nie, że kliknął przycisk. PuchaczTrado (dyskusja) 16:56, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Im więcej obowiązków, tym więcej roboty z ich pilnowaniem i zamętu, jeśli ktoś wypełniać nie zechce. Znaczków jest multum, mi bardziej brakuje znajomości języków i wykształcenia oraz lokalizacji. Jeżeli widać, że ktoś początkujący (mało znany) oznaczył, to lepiej sprawdzić, czy to prawda i czy słusznie oznaczył niż zaglądac mu/jej na stronę w poszukiwaniu znaczka. Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • To mnie @J.Dygas dręczył dzisiaj domaganiem się, żebym sobie na stronie zainstalował informację, że jestem redaktorem. Do tej chwili nie mam pojęcia, po co mu to było, czy na przykład oczekiwał ode mnie jakiejś pomocy, której tylko redaktor może udzielić, i o którą nie można na POPE poprosić. A w ogóle jest taka? Gżdacz (dyskusja) 23:18, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Userbox redaktora ma zaledwie 1/3 z nas. Tutaj masz Jurku pełną listę redaktorów. Nedops (dyskusja) 23:26, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widzę powodu by nakazywać umieszczanie userboxa informującego o tych uprawnieniach. Nie umiem pomóc byś mógł sobie pokolorować redaktorów. Z taką prośba to raczej do kawiarenki technicznej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:52, 17 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Sądzę, ze info Nedopsa kończy sprawę, bo Jurek pisał, że info kto jest a kto nie potrzebne mu do tego, by wiedział czy osoba dla której chce wnioskować o uprawnienia już ich nie ma - taka wiedza zapobiega niepotrzebnym wpisom. Teraz ma już link do pełnej listy red. moze sobie skopiować na swą stronę usera i mieć pod ręką, gdy będize chciał sprawdzić status usera. --Piotr967 podyskutujmy 00:55, 18 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Też uważam, że szablon redaktora na stronie ma znaczenie. Ja pamiętam swoje początki na Wikipedii, jak szukałam redaktorów w celu uzyskania pomocy i nie było to takie łatwe, bo nie każdy ma szablon wklejony na stronie. To, co też mnie drażni, to to, że jak ktoś ma 500 edycji, to dostaje uprawnienia automatycznie. Niestety powinno być to załatwiane przez administratorów, bo niektórzy nawet mając 500 edycji, mają problemy z edytowaniem. Mnie brakuje na stronie Wikipedysty też języków obcych i wieku. Dobrze jest wiedzieć, z kim się dyskutuje. --Milagros aal (dyskusja) 16:34, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Księgi wieczyste

Kolega @Baliw twierdzi w tej edycji, że Księgi hipoteczne są ogólnie dostępne. Czy są tym samym akceptowalne jako źródło? Czy można jednak domagać się podania linku (jeżeli dostępne on-line)? Ciacho5 (dyskusja) 15:47, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Akty prawne też są ogólnie dostępne ale źródło podać trzeba. Nie widzę w powyższej edycji numeru księgi wieczystej. Doctore→∞ 15:55, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
    Btw. Onlajn dostępny jest zwykle tylko wyciąg, bez załączników (pism, oświadczeń, rozstrzygnięć sądowych, itp.). Ale istotne dane powinien zawierać. Electron ツ ➧☎ 16:05, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • powoływanie się na takie dokumenty jako na źródło, bez komentarza i opracowania historyka epoki to badania własne. Wikipedia powinna powoływać się na źródła drugo i trzeciorzędne, a nie na dokumenty pierwotne - John Belushi -- komentarz 16:32, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Księgi wieczyste (nie hipoteczne) nie są publicznie dostępne. Publicznie dostępne są informacje zawarte w Centralnej Bazie Danych Ksiąg Wieczystych. Czy można je wykorzystywać jako źródło? Mam co do tego spore wątpliwości. Jestem praktykującym prawnikiem, a mimo to uzyskiwanie informacji z ksiąg wieczystych uważam za dosyć trudne zadanie, wymagające wiedzy specjalistycznej, z działki prawa która normalnie nie jest omawiana na studiach (tj. ogólnie księgi wieczyste, rejestry gruntów, geodezja, dzielenie i scalenia nieruchomości). To co Baliw usiłuje uźródłowić księgą wieczystą w tej edycji? Zapomnijcie. To już wiedza skrajnie specjalistyczna, z zakresu historii prawa. Może kilka osób w Polsce jest w stanie wziąć dokumenty sądowe z XVIII i XIX w. i przeczytać je naprawdę ze zrozumieniem. Ja z pewnością bym się tego nie podjął, nawet za solidnym wynagrodzeniem. W tym zakresie jako źródło dopuściłbym wyłącznie źródła pochodne, pierwotne w żadny razie. --Teukros (dyskusja) 17:47, 20 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Mangatar

Hej!

Mam nadzieję, że to dobry dział do mojego pytania.

Wiem, że Wikipedyści często korzystają z uploadowanych własnych zdjeć i dają je sobie na strony "o mnie". Problem w tym, że jestem bardzo przywiązany do mojego magatara (mam go jako zdjęcie profilowe na FB). Czy jest tu ktoś kto zna się na prawach autorskich i może mi powiedzieć czy uploadowanie Mangatara na WikiCommons jest legalne czy też nie?

Tu jest link do licencji: http://www.faceyourmanga.com/page.php?id=terms

Wygląda jak Creative Commons, ale nie jest nigdzie napisane Creative Commons, hm...

Będę wdzięczny za odpowiedź! --Kaworu1992 (dyskusja) 18:32, 21 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

spór o szablon w haśle Bitwa pod Jaworowem i innych w kampanii wrześniowej

między dwoma edytorami @Kerim44 i @J.Dygas pojawił się problem techniczny dotyczący umieszczenia jednego z szablonów {{Kampania wrześniowa}} i {{Wojna obronna 1939}}, względnie obu w haśle Bitwa pod Jaworowem. zdaniem Kerima na dole strony powinien znajdować się skrótowy szablon {{Wojna obronna 1939}} zawierający najważniejsze informacje. Kerim wskazuje również, że ten drugi szczegółowy szablon nadmiernie zwiększa długość strony artykułu zwłaszcza w krótszych hasłach. zdaniem Jurka natomiast w artykułach jest miejsce na oba szablony gdyż ten sporny zawiera kompletną liczbą bitw kampanii wrześniowej dzięki czemu pozwala prześledzić wydarzenia chronologicznie. ponieważ w haśle doszło do wojny edycyjnej mimo wymiany opinii na stronach dyskusji proszę o opinie czy w haśle powinny znajdować się oba szablony czy tylko jeden, a jeśli jeden to który. generalnie spór dotyczy też wielu innych szablonów podobnych do {{Kampania wrześniowa}}. - John Belushi -- komentarz 15:17, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

Można by rozszerzyć navbox dodając wszystkie starcia, ale użyć wersji z rozwijanymi podgrupami, żeby i Niemiec był syty i Polska cała, jeśli wybaczycie ten kiepski dowcip a propos tematu sporu. {{Twierdza Kraków}} zawiera więcej elementów, ale chyba nie jest nadmiernie rozpychająca--Felis domestica (dyskusja) 15:44, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • perwotnie nie chciałem dyskutowac nad niczym, ale - trzeba przecież szanowac społeczność. Ten szablon - na dole - zawiera wykaz tych samych bitew co ten "boczny" (jeśli brakuje, to trzeba je dopisać), podzielony jest przy tym na fazy kampanii wrzesniowej i wyszczególniona jest sekcja wojna z ZSRR. ułożenie w sekcjach alfabetyczne. Chronologia (daty) bitwa na pólnocy polski nie miała wiekszego wpływu na tą z Południa - nie jest wiec az tak istotna przy wyszukiwaniu. Oczywiscie mozna i daty wstawić w ten szablon dolny, tylko po co. Mozna i dowódców:). problem w tym, ze ten dolny szablon nawiazuje do bardziej uwspółcześnionej wersji szablonów wikipedii (podobnie jak ww Twierdza kraków). Swoją drogą, nie chce w tym momencie zajmowac się całoscią szablonów w artykułach. Zrobiłem to parę lat temu w bitwach kampanii wrześniowej napisanych przeze mnie, i tyle. Jesli potzreba, to za jakiś czas porobię wszystkie bitwy WP w tej formie, a bot wymieni--Kerim44 (dyskusja) 16:06, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to może ja się wtrącę bo tu też o moją opinię chodzi. Co do tego szablonu po prawej stronie to jest on przejrzysty i jest dla społeczności lepiej widoczny niż ten na dole. Przypuśćmy że user który się nie zna na wikipedii nie będzi przecież szukać na dole i patrzyć o co tam w ogule chodzi. Pozatym we wszystkich wojnach i powstaniach jest taki szablon o tym samym wyglądzie. Możecie to sprawdzić sami zresztą nie przeze mnie założony, nie zawsze on jest taki długi jak {{Kampania wrześniowa}} . Ale jest np {{Powstanie listopadowe}} które też tam troche popoprawoałem. By było przecież szkoda te wszystkie niszczyć. To jak już mówiłem jest dla społeczności nie dla nas(chociaż my wikipedyści też się z tego uczymy). Myślę że wreszcie zapanuje "pokój" między mną a Mirkiem. Tego chyba wszyscy chcemy.Pozdrawiam serdecznie wszystkich z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 10:58, 29 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem to co Kerim44 robi wycofując moje wpisy szablonów na stronie Bitwa pod Jaworowem i paru innych jest wandalizmem. Przecież wielokrotnie już tłumaczyłem Mirkowi i on zaakceptował moją propozycję by były obydwa szablony. A teraz wycofuje. Ile razy mam to tłumaczyć że przy wszystkich bitwach ( nie tylko Kampanii wrześniowej) są właśnie takie szablony. Oficjalnie tutaj proszę cie o zaprzestanie wojny edycyjnej.--J.Dygas (dyskusja) 11:09, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • dwa szablony, kategoria - to już nie dubel a trio:). Informacja o innych bitwach to informacja dodatkowa. Jej miejsce jest na dole. Wikipedia się rozwija, zmienia tez przstarzałe szablony."Współczesne" szablony zawierają dużo wiecej informacji. Powoływanie się na "społeczność" to populizm. Użytkownicy wikipedii znajdą to czego szukają--Kerim44 (dyskusja) 11:19, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Podpis użytkownika

Szanowni Państwo. Chciałbym szerokim grona użytkownikom Wikipedii przedstawić moją propozycję. Moja propozycja jest taka, by użytkownik podpisywał się nie tylko nazwą użytkownika w Wikipedii, ale również swoim imieniem i nazwiskiem. Sądze, że dana propozycja „zwolniłaby” ze zmiany nazwy użytkownika na swoje imię i nazwisko, po to by ujawnić się społeczeństwu Wikipedii. Dlaczego taka propozycja: W październiku br nie zmieniając kolejny raz nazwy, ostatni raz po raz trzeci zmieniłem w kwietniu br, zmieniłem nazwę użytkownika na nazwę mojego imienia i nazwiska (KamilRymowicz[pogadajmy] ). Minęło 3 dni i jeden z Wikipedystów napisał do mnie w tej sprawie. Co o tym sądzicie ? Zapraszam do dyskusji. TharonXX[pogadajmy] 19:37, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Uważam za zły pomysł jakiekolwiek manipulowanie przy podpisie. Wprowadza to zamęt i niepotrzebnie wyróżnia osoby w dyskusji. Stosowanie w podpisie innej nazwy niż nazwa użytkownika wydaje mi się szczególnie szkodliwe. Zgadzam się z tym co napisał Ciacho5: "W historii widzę Tharona, w wiadomości wyskakuje jakiś nieznany Kamil, chcę wysłać wiadomość - dlaczego mam dyskusję Tharona?" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:48, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • chcesz zmienić prawo do anonimowości na obowiązkowe ujawnianie imienia i nazwiska? :-) to o razu trzeba zabronić edytować spod IP :-) zły pomysł i niezgodny z założeniami Wikipedii, którą "redagować może każdy" (choć nie każdy powinien) - John Belushi -- komentarz 20:08, 28 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
Otóż Marku w tym przypadku nie pomyślałem o tym. Ale tak myśląc, to być tak jak mówisz. TharonXX[pogadajmy] 13:29, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi Nie rozchodzi się o to, aby wprowadzić nakaz podpisywania się imieniem i nazwiskiem, ale o to aby podpis był zgodny z nazwą konta usera, czyli żeby np. wikipedysta:XYZ nie podpisywał się jako wikipedysta:Jan Kowalski lub też odwrotnie.
  • Ups. Masz rację. Bardziej myślałem, że dyskusja jest w kontekście tego co sugerował Ciacho5, niż o propozycji obligatoryjnego podawania swoich danych – tak radykalna zmiana nie przyszła mi nawet do głowy. Ented (dyskusja) 15:20, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ciacho5 rozchodziło się o to, że patrząc "po podpisie" odpowiada na stronie innego wikipedysty i może być zdezorientowany czy to właściwa osoba. W tym rzecz, aby podpis wikipedysty (jaki by nie był) zgadzał się z nazwą strony konta usera, a nie o to czy należy utracić anonimowość wymagając podpisu imieniem i nazwiskiem. I w tym kontekście popieram zachowanie zgodności. Ented (dyskusja) 12:47, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na dzień dzisiejszy jest tak: Wikipedysta:Fiołek, który nazywa się Karol Nowak zgodnie z zasadą chciałby się podpisywać jako Karol Nowak, ale nie może. Po zmianie byłoby tak:Wikipedysta:Fiołek, po zmianie zasad może podpisywać się jako Karol Nowak, ale również może pozostać przy swoim "starym podpisie". Na tym polegała by ta zmiana. Mam nadzieję, że teraz będzie zrozumiale. TharonXX[pogadajmy] 13:36, 30 lis 2015 (CET)[odpowiedz]
@Doctore, skądże :O. W ogóle nie przyszło mi to na myśl :D. Tak po za tym, dziękuję za komentarze. Temat ten uznaje za zamknięty. Tak po za tym, to chcę podziękować Januszowi (Ency) za super pomysł. Pozdrawiam :) Kamil Rymowicz (TharonXX (pogadajmy)) 00:31, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Kamilu, proszę bardzo :-)) . Ency (replika?) 18:10, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Więc Załatwione. Doctore→∞ 00:34, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Pisanie godzin na wikipedii

Mam do was pytanie, co wy sądzicie o formie pisania godzin na wikipedii gdyż zauważyłem 2 formy. Pierwsza to np. 12.00 a druga 12:00 która jest lepsza a nawet (nie wiem) czy jakieś zasady są.? Możecie się na ten temat wypowiedzieć?--J.Dygas (dyskusja) 16:14, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

To właśnie zapis z dwukropkiem jest kalką z Ameryki(!), albo raczej kalką z zegarków elektronicznych, gdzie migająca kropka jest za mało widoczna, a dwukropek miga lepiej. Wystarczy zrobić eksperyment i przejść się po drzwiach sklepów - im droższy sklep, ze staranniejszą oprawą typograficzną, tym częściej jest kropka. Dwukropek jest natomiast na kartkach z drukarki A4 przylepianych do drzwi taśmą klejącą. Kropkę podają m.in. Robert Chwałowski w Typografii typowej książki oraz Adam Wolański w Edycji tekstów. Beno @ 20:32, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

dwukropek stosowano jeszcze jak nie było zegarków :-) - John Belushi -- komentarz 20:50, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
A ja pamiętam zapis 1015. W zapisie godzin z minutami może i kropka by wystarczyła, lecz jak odróżnić 11.11.11 od 11:11:11 i 11 listopada 2011? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:31, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Zapis we frakcji górnej jest zalecany tylko przy dużym zagęszczeniu podawania godzin, np. w rozkładzie na przystanku autobusowym albo na tablicy nabożeństw przed kościołem. Odróżnić można z kontekstu. Ponadto 11:11 oznacza czas trwania, np. wyścig trwał 11 godzin i 11 minut, a zaczął się o 11.11 przed południem. Beno @ 22:46, 1 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
„zaczął się jedenastego listopada przed południem” :) Tak przeczytałem powyższy tekst (choć przegapiłem „o”, zaiste). Normy normami, ale imo daty dzienne - kropki, godziny - dwukropki, i sprawa klarowna. 194.42.111.100 (dyskusja) 09:15, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • W zapisie zgodnym z normą ISO 8601 godziny od minut oddziela się dwukropkiem. Mam nadzieje że w wyniku tej dyskusji będziemy zmierzać do pozostawienia na Wikipedii tylko jednego formatu zapisu godziny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:00, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Norma ta niczego nie narzuca, a w praktyce powinna być stosowana tylko w publikacjach naukowych i dokumentach oficjalnych. IMO głupio wygląda stosowanie takiego standardu do zapisu wydarzeń zwykłych, np. daty narodzin znanej osoby czy godziny zwykłego wydarzenia. Szczególnie, że kłóci się z polską tradycją typograficzną. My nie tworzymy dokumentów czy raportów, tylko artykuły dla zwykłych czytelników. Nie znam polskiej publikacji z redakcji technicznej lub edytorstwa, która narzucałaby taki standard. Co więcej, w polskim edytorstwie dwukropek ma dość ubogie zastosowanie. Beno @ 00:44, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jak podałem to pytanie na górze to nie spodziewałem się tego że to będzie takie ciekawe. No, czyli nadal nie wiadomo czy lepiej 12.00 czy 12:00. Pomimo tego że jak na górze napisał kolega że w PWN są dostępne obydwie formy chyba jednak " normalniejsza" że tak powiem jest ta druga. No zobaczymy, może jeszcze ktoś ma zdanie na ten temat? A może na wikipedii zastanowimy sie by była jedna forma bo już wwiedziałem arty gdzie w jednym nawet były obydwie formy, tak to chyba nie bardzo dobrze.--J.Dygas (dyskusja) 09:37, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma znaczenia, co jest kalką czego i jaka jest tradycja (Wikipedia z definicji nie jest tradycyjnym medium). Ważna jest czytelność i jednoznaczność, a tutaj dwukropek po prostu sprawdza się lepiej. Kropkę łatwo pomylić z datą, zapisem ułamka dziesiętnego (błędnym, ale bardzo rozpowszechnionym), adresem IPv4 i wieloma innymi rzeczami. PG (dyskusja) 09:56, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Jakkolwiek poza wiki sama stosuję bardziej elegancki zapis z kropką, tu jednak - w celu poprawienia czytelności - optowałabym za dwukropkiem. Gytha (dyskusja) 10:29, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Dwukropek zdecydowanie czytelniejszy i bardziej jednoznaczny. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Szkoda, że tak uważacie, bo zwiedziłem dziś 3 wysokobudżetowe sklepy, czyli supermarkety i tam też na drzwiach są kropki właśnie. Kurczę, czy oprócz mnie nie ma tu więcej zawodowych korektorów? Beno @ 22:41, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Ale co w związku z tym? Czy na drzwiach tychże sklepów istnieje niebezpieczeństwo pomylenia zapisu godzin otwarcia z innym zapisami liczbowymi? W Wikipedii jesteśmy i teksty mamy przeróżne - od niemal literackich po najeżone rozmaitymi liczbami i wzorami. Powinniśmy wybrać zapis, który będzie dobrze czytelny także w tych drugich (zresztą jego wystąpienie w pierwszym rodzaju jest dość mało prawdopodobne). Gytha (dyskusja) 23:12, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wpisując w wyszukiwarce google "rozkład jazdy pociągów" i wybierając zakładkę grafika dostaniemy wszystkie 3 formaty tj z kropką, z dwukropkiem i we frakcji górnej. Przy czym mam takie wrażenie, że to dwukropek obecnie wypiera tę kropkę. Jak widać stare typy wyświetlaczy o zmiennej treści (takie czarne z białymi napisami, przełączające się jak talia kart) to jest szansa na kropkę. Na współczesnych monitorach, widać raczej dwukropek. Na drukowanych bywa różnie. Myślę, że jest to niejako rykoszet informatyzacji i potrzeby szybkiego odróżniania godzin i minut bez wnikania w kontekst. Pamiętam szał zegarków elektronicznych z lat osiemdziesiątych XX wieku. Nie ma chyba takiej siły, aby ktoś kto tego doświadczył, nie skojarzył tego dwukropka z zapisem czasu. Słupków z matematyki raczej się tutaj nie spodziewamy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 2 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • No to dodam jeszcze że my nie jesteśmy ani supermarketem ani PKP czy PKS-em ani kościołem tylko encyklopedią gdzie jak Marek Mazurkiewicz trafnie powiedział byśmy się tu zastanowili a nie na drzwiach sklepu w jakiej formie (tylko jednej) zapisywać te godziny. Chyba jakoś dojdziemy do tego.--J.Dygas (dyskusja) 09:45, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Tak z ciekawości zobaczcie sobie jaki format się Wam wyświetla za podpisem... Blackfish (dyskusja) 13:29, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • @ Blackfish : jeżeli poczytasz na górze wszystkie wpisy tu, to nawet ja już o tym pisałem. Ale nadal myślę że się dogadamy w formie która będzie obowiązywać tu na wikipedii. Zdziwiło mnie tylko że moje pytanie do was taki rozdźwięk dał gdyż ciągle myślałem że ta sprawa już jest dawno rozwiązana, ale to bardzo dobrze że poruszyłem ten problem. --J.Dygas (dyskusja) 13:46, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Przegapiłem Twój wpis. Blackfish (dyskusja) 14:58, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Blackfish Podałeś niefortunny przykład. Za podpisem wyświetla się format z wiodącym zero dla godzin 0-9. To jest estetycznie niedopuszczalne poza tekstami technicznymi i formalnymi. Beno @ 15:37, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Na cz.wiki znowu podają np.4.12. a na niem.jak u nas 4.Dez. czyli różne wiki różne formy. To też ciekawe. --J.Dygas (dyskusja) 09:58, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedię edytujemy i czytamy (poza skrajnymi przypadkami) na komputerze albo urządzeniach mobilnych, a w takich miejscach stosuje się dwukropek, więc i my powinniśmy tak czynić. Therud (dyskusja) 18:56, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Możesz to jakoś uzasadnić? Bo argument miał sens w czasach sprzed ponad 25 lat, aczkolwiek i wtedy dotyczyłby tylko spraw techniki wyświetlania. Beno @ 21:13, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

pola w infoboxach

czy Wikipedia powinna podawać takie szczegóły w infoboxach? - John Belushi -- komentarz 18:52, 3 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Źródło

W Miejski Zakład Komunikacji w Grudziądzu podane sa szczegółowe dane, między innymi średni wiek pojazdów. Pomijając sprawę uaktualniania, to po dyskusji z @WooQash okazało się, że źródłem jest ta strona, ponoć na pewno rzetelna i można się na niej wzorować. Mi wygląda na jakieś forum, czyli raczej trudno się zgodzić (formalnie, prywatnie mogę wierzyć) z autorem wpisu. Ciacho5 (dyskusja) 18:02, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • Z tego co widziałem to nie tylko na stronie (w Wikipedii) MZK w Grudziądzu są takie dane podawane. Tyle czasu było dobrze i nagle są z tym problemy? Trochę tego nie rozumiem, bo tyle osób to przeglądało i nikt problemów nie stwarzał. --WooQash (dyskusja) 18:15, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Potwierdzenie uprawnień administratorów

Podczas dyskusji przy stoliku „Wikipedyści” zaproponowałem przystosowanie do naszych realiów mechanizmu, który istnieje w włoskiej Wikipedii. Propozycja spotkała się z pewną aprobatą, postanowiłem zatem zacząć przy tym stoliku dyskusję nad ustaleniem szczegółów i tego jak taka procedura miała by u nas wyglądać. Z pomocą Emptywordsa napisałem poniższą propozycję:

  1. Każdy administrator w dzień trzeciej rocznicy od pozytywnego przejścia ostatniego PUA bądź WERUA rozpoczyna procedurę potwierdzenia swoich uprawnień.
    Na potwierdzenia przeznacza się kilka/kilkanaście tygodni w jednym czasie.
    Potwierdzenia przeprowadza się zbiorczo - np. na początku miesiąca, kwartału, po którym wypada dana rocznica.
    1. Osoby, które po raz ostatni uzyskały pozytywny wynik na PUA bądź WERUA ponad trzy lata przed rozpoczęciem obowiązywania niniejszej zasady, weryfikują je w najbliższym roku, który spełnia założenie , gdzie rok_{obecny}}"/>.
      Do potwierdzenia uprawnień brani są kolejno użytkownicy, którzy najwcześniej pomyślnie przeszli PUA lub WERUA, po dwie osoby na tydzień, aż do wyczerpania osób, które ostatni raz pozytywnie przeszły PUA bądź WERUA ponad trzy lata wcześniej.
    2. w przypadku, gdy rocznica ostatniego pozytywnego PUA bądź WERUA to 29 lutego, rozpoczęcie procedury następuje 1 marca;
  2. Procedura potwierdzenia uprawnień wygląda następująco:
    1. (Tydzień przed/trzy dni przed/w dniu rozpoczęcia/Kiedyś wcześniej, na zapas) tworzona jest przez dowolnego zaufanego użytkownika podstrona potwierdzenia z nickiem danego użytkownika. Administrator, którego procedura dotyczy jest informowany poprzez (stronę dyskusji/poprzez e-mail/poprzez stronę dyskusji i e-mail/nie jest informowany) o zbliżającym się potwierdzeniu jego uprawnień.
    2. Na podstronie znajdują się:
      • zegar odmierzający czas 7 dni (168 godzin) oraz
      • dwie (trzy) sekcje: jedna, w której administrator może napisać coś od siebie oraz druga, w której zbierane są podpisy użytkowników z wymaganym uzasadnieniem, którzy są przeciwni, by dany użytkownik dalej posiadał swoje uprawnienia (oraz trzecia, która jest przeznaczona na komentarze czy feedback). Nie ma możliwości zadawania pytań użytkownikowi na podstronie.
    3. Wymagania wobec głosujących „przeciw” są takie same jak dla głosujących w PUA.
    4. Jeśli po upłynięciu 7 dni (168 godzin) w sekcji przeciw jest mniej niż piętnaście głosów – użytkownik zachowuje swoje dotychczasowe uprawnienia.
    5. Jeśli po upłynięciu 7 dni (168 godzin) w sekcji przeciw jest piętnaście lub więcej głosów – użytkownik ma 21/60 dni na rozpoczęcie głosowania weryfikacyjnego, na zasadach PUA (min. 80%/20 głosów "za" by zachować uprawnienia)/by zachować uprawnienia kandydat musi mieć 2/3 głosów "za".
      Jeśli w tym czasie nie rozpocznie głosowania weryfikacyjnego, zostaje ono rozpoczęte przez dowolnego innego administratora.
      Jeśli w tym czasie nie rozpocznie głosowania weryfikacyjnego, automatycznie odebrane zostaną mu uprawnienia.
  3. Ze względu na charakter uprawnień, w przypadku gdy biurokrata utraci uprawnienia administratora, odbierane są mu również uprawnienia biurokraty.
  4. Głosy z poprzednich potwierdzeń uprawnień nie sumują się z nowymi; za każdym razem procedura rozpoczynana jest od początku.
Kwestie wymagające doprecyzowania
, – opcje pierwszej weryfikacji, dwie propozycje
– kiedy tworzona jest osobna podstrona do zbierania podpisów
– w jaki sposób administrator ma być powiadamiany odnośnie nadchodzącej procedury potwierdzenia
– długość trwania potwierdzenia uprawnień (zbierania podpisów)
– sekcje, które mają istnieć na podstronie z potwierdzeniem uprawnień:
  • dwie – komentarz admina, przeciw
  • trzy – jw. + komentarze/feedback
– ilość głosów potrzebna do rozpoczęcia WERUA, dotychczas najczęściej przewija się 15
– czas w jakim administrator z określoną ilością głosów przeciw ma rozpocząć swoje WERUA
– modyfikacja po komentarzu Wostra – może nie na zasadach PUA, lecz 2/3 poparcia?
, – co się stanie, gdy administrator nie rozpocznie WERUA w czasie
, – alternatywy dla przeprowadzania weryfikacji w dokładne rocznice

Numerkami zaznaczone zostały „wrażliwe” punkty – takie, które wymagają doprecyzowania poprzez dyskusję (przepraszam za 12 i 13 na początku, ale to wyszło już w trakcie; sporo zmieniania ;). Czasami nie wiedziałem jak coś ująć, więc ostateczne brzmienie może się od przedstawionego różnić. Sądzę jednak, że może to być początek ciekawej rozmowy. No więc, droga społeczności, wypowiedzcie się :-) tufor (dyskusja) 21:33, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

  • do wywalenia, robienie PUA WER gdy np. admin nie ma dostępu do internetu jest sensu. Większy nacisk położyłbym na ewaluację, pozwoliłbym także na dyskusje pod zgłoszeniem, także w formie pytań. Nedops (dyskusja) 21:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wstep Uważam że taki proces powinni rozpoczynać Biurokraci. Łatwo chyba zrobic listę administratorów i daty rozpoczęcia ich weryfikacji. Liste opublikować wysłać do wszystkich administratorów ( dodatkowo przypomniec na miesiąc przed a następnie utworzyć stronę weryfikacyjną ) Unikniemy nie potrzebnych ponagleń i argumentów "nie mam czasu" " nie było mnie " itp. --Adamt rzeknij słowo 21:48, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • pkt2.3  Przeciw Powtórze z kawiarenki Miało być 15 głosów bez komentarzy co pozwalało zachować łagodny przebieg weryfikacji. Sama weryfikacja jest wystarczająco stresująca (dla jednych bardziej dla innych mniej) a dodatkowe komentarze oponentów tylko podgrzewają atmosferę. Jak weryfikowany otrzyma 15 głosów będzie miał normalne PUA a jego oponenci igrzyska. Uwaga iż administrator nie ma obowiązku odpowiadania urąga kulturze osobistej - jak ktos pyta to wypada mu odpowiedzieć. Nie jesteśmy w sejmie by na pytania nie odpowiadać. --Adamt rzeknij słowo 21:42, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Z drugiej jednak strony, jeżeli wiemy, jakie są zarzuty, dlaczego osoby mają jakieś zastrzeżenia, a nie dojdzie do WER-PUA, to jest to jakiś element ewaluacji - zbierania wiedzy na temat działań i ma się kolejne 3 lata, by nad danym elementem popracować. Zresztą na razie jest to propozycja - liczę, że uda się wypracować jakieś satysfakcjonujące rozwiązanie. Emptywords (dyskusja) 22:07, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Emptywords Skoro teraz jest dyskusja, a nie głosowanie, czyli rozumiem, że na tym etapie nie zezwalasz na opinie odrzucające w całości propozycję zasady? Ponawiam tedy swoje pytanie - kiedy będzie można zagłosować nad odrzuceniem projektu w całości? Dopuszczasz w ogóle taką możliwość? @John Belushi Czyli jednak nie przewiduje się odrzucenia w pierwszym czytaniu. Trzeba wałkować propozycje zmian nie upewniwszy się czy może jednak zachowanie status quo bardziej odpowiada społeczności? --WTM (dyskusja) 01:51, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ależ skąd myśl, że ja tu jestem od dopuszczania, bądź nie czyichś opinii? :) Być może w ogóle nie dojdzie do żadnego głosowania, jeśli pomysł nie przybierze formy akceptowalnej dla większości. Liczę jednak, że to się uda. Emptywords (dyskusja) 01:58, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Na szybko: Zamiast określania wprost, napisałbym "tak samo jak przy procedurze nieaktywności" (zalety transkluzji). Feedback i uzasadnienia głosów „przeciw”, żeby wzmocnić ewaluację. 15 jest OK. Propozycja Wostra jest OK. Jeśli admin działa (np. ma odwagę bronić zasad), to nie ma samych wielbicieli, więc jakby pośrednio dążymy do tego, żeby każdy admin miał kogoś, kto go nie lubi. Kwestia przyzwoitości, że nie , a nuż leży w szpitalu po wypadku, jak ostatnio Piotr. Ofc rozpoczęcie następuje po jakimś czasie. Tar Lócesilion (queta) 22:10, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Komentowanie głosów przeciw to forma agitacji wyborczej. Ja uważam, że to głosowanie ma przebiegać w ciszy. Gżdacz (dyskusja) 22:13, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie chcesz oceniać admina skoro nie można dyskutować nad zarzutami pod jego adresem? Taki rodzaj cenzury niczemu nie służy, ocena administratora to wystarczająco skomplikowana i trudna praca, a tu jeszcze pojawiają się pomysły by ograniczać dyskusję na ten temat. Nedops (dyskusja) 22:15, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Gżdacz, rozumiem Twój punkt widzenia i to, co chcesz chronić, ale według mnie to ma być przede wszystkim etap ewaluacji i poznania błędów, a nie suche głosowanie służące wyłącznie następnemu głosowaniu. Wiedząc, dlaczego ktoś zagłosował przeciw, możemy sobie wyrobić bardziej obiektywną, pełniejszą opinię. Kandydat ma oficjalną okazję poznać opinię innych nt. swoich działań. Brak komentarzy przypomina mi sejm niemy (nawiązując do parlamentarnego porównania Adamta ;). Tar Lócesilion (queta) 22:19, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Jeszcze inaczej, bo potrzeba ewaluacji jest w tym wszystkim kluczowa. Tu dyskutujemy sobie na temat pewnego pomysłu. Potem możemy głosować. I taką też kolejność bym widział w procesie potwierdzania uprawnień adminów: najpierw omówienie co jest źle i dlaczego i dopiero potem głosujemy. Nedops (dyskusja) 22:28, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli administrator otrzyma 15 głosów przeciw szybko dowiesz się dlaczego tyle otrzymał a on co ma poprawić. Jak dostaniesz jeden wypasiony komentarz i 14 głosów pt, j.w. co zyskasz? Na każdym praktycznie PUA jest 4-5 wikipedystów głosujących zawsze przeciw bez komentarza. robienie piekiełka na weryfikacji a następnie na PUA po kilku miesiącach tej samej osobie to nieco za dużo.:) --Adamt rzeknij słowo 22:26, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Ewaluacja odbywa się non-stop, przez wpisy na stronach dyskusji. Każdy i zawsze może to zrobić i nic się pod tym względem nie zmienia. Widziałem skargi ludzi, których protesty/skargi zderzały się z kompletnym niezrozumieniem adresata. Teraz to będą wpisy wyborców, którzy za jakiś czas będą mogli głosować podczas weryfikacji. Widziałem też skargi adminów, że weryfikacje dadzą okazję trollom i malkontentom. Pozbawienie tych osób możliwości przedstawiania argumentów osłabi ich siłę. Ostateczny argument: jeśli podczas tego wstępnego głosowania można formułować zarzuty, to dlaczego admin nie miałby odpowiadać (szczególnie jeśli są kłamliwe)? Jeśli pozwolimy mu odpowiadać, to mamy zwykłe PUA w podwójnej dawce. Gżdacz (dyskusja) 22:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za - opowiadam się za opcjami: 13 - 1 - 3 (bez znaczenia kiedy) - 4 (mail - bez rozgłosu) - 5 (obojętnie) - 6 (bez pytań, sam głos i krótki komentarz) - 7 (15 głosów) - 8 (21 dni) - 9 (2/3 wystarczy) - 11 - John Belushi -- komentarz 22:18, 4 gru 2015 (CET) ps. propozycję zaakceptuję również w innych wersjach niż moja.[odpowiedz]
  • Ja również  Za. Opcje: 3 - tydzień przed, 4 - informowany, najlepiej i w dyskusji i mailem, 5 - obojętne, 6 - raczej bez komentarzy, by nie rozkręcać igrzysk już na wstępnym etapie, 7 - 15 będzie dobre, 8 - 21 dni, 9 - powiem kompromisowo 3/4 głosów, 10 nie, 11 - tak, o ile w tym czasie będzie aktywny na Wiki. Jeśli nie będzie - w ciągu 21 dni od pierwszego zalogowania po upływie terminu. Avtandil (dyskusja) 22:30, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Co do terminu PUA WER – jeśli pamięć mnie nie myli, to KA w swoich werdyktach stosował raczej 60/90 dni na poddanie się weryfikacji uprawnień. W tym kontekście proponowane 21 dni to rażąco mało, tyle trwają urlopy... Nedops (dyskusja) 22:36, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Przyznam, że ja jestem za 60 dniami :) Co prawda - z góry wiadomo, kiedy będzie głosowanie nad potwierdzeniem, bo wiadomo, kiedy stuknie kolejna trójka, ale wiadomo też, że Wikipedia to nie całe życie i nie da rady wszystko pod to podporządkowywać. Emptywords (dyskusja) 22:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops z wyjątkiem pierwszej kolejki to o potwierdzeniu uprawnień wiesz +/- 3 lata wcześniej (w Twoim wypadku jeśli propozycja zostanie przyjęta to listopad/grudzień 2018). jeśli coś tam planujesz np. ten urlop możesz wystartować sobie wcześniej by nie kolidowało to akurat z 21 dniowym urlopem, który wypadnie akurat w trakcie tej weryfikacji. dodatkowo nie chce mi się wierzyć żeby weryfikacje dotyczyły znacznej grupy adminów - zakładam raczej, że to będą wyjątki. i jakoś wątpię w częste te przypadki choroby i pobytu w szpitalu akurat po wyrażeniu zdania o potrzebie weryfikacji uprawnień przez jakiegoś admina a czasem rozpoczęcia weryfikacji - za dużo w tym szczególnych zbiegów okoliczności. - John Belushi -- komentarz 22:47, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • i IMHO naprawdę łatwiej raz do roku utworzyć stronę z listą 1/3 adminów (no dobrze, może raz na pół roku z 1/6 adminów ;-) i możliwością zebrania wtedy głosów przeciw przez pewien czas. Przecież chyba nie oczekujemy, że pojawią się na tej stronie setki głosów. Czy właśnie oczekujemy? ;-) , ważne żeby przed ;-), jak Tar, ok, IMHO głosy nie muszą być uzasadnione (choć mogą) i najlepiej, gdyby uzasadnienia były jednak w sekcji feedbacku, ok, należałoby wziąć pod uwagę różne okoliczności, które mogą adminowi w tym przeszkodzić, wiec opcja 60 dni sprawdzała by się chyba lepiej 2/3, 10 (na pewno nie 11), choć znowu trzeba wziąć pod uwagę zdarzenia losowe. Wostr (dyskusja) 22:40, 4 gru 2015 (CET) PS chyba żeby kompromisowo podzielić potwierdzenie na dwie części, trwające łącznie 2 tygodnie. Pierwszy tydzień to zbieranie głosów przeciw, drugi tydzień to (w przypadku nie zebrania 15 głosów) feedback właśnie. Wostr (dyskusja) 22:44, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    "chyba żeby kompromisowo podzielić potwierdzenie na dwie części, trwające łącznie 2 tygodnie. Pierwszy tydzień to zbieranie głosów przeciw, drugi tydzień to (w przypadku nie zebrania 15 głosów) feedback właśnie." - no nie bardzo. Feedback miałby służyć, poza m.in. informacją zwrotną dla admina, temu żeby było wiadomo jakie są zarzuty wobec danej osoby. Naprawdę nie wiem jak bez tych zarzutów mamy zbierać 15 podpisów pod jakimś nickiem... Nedops (dyskusja) 23:13, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedopsie, jeśli użytkownik uważa, że np. masz zbyt inkluzjonistyczne podejście do piłkarzy przez co mają zaniżone progi "ency" na Wikipedii to powinien Ci to napisać w Twojej dyskusji a nie czekać 3 lata do listopada 2018 na Twoją najbliższą weryfikację by to wpisać w feedbacku - John Belushi -- komentarz 23:34, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za. Odnośnie wątpliwości: – tworzona w dniu rozpoczęcia. Może tworzenie takich stron dodać do stałych zadań któregoś bota. . email+strona dyskusji 7 dni wydaje się rozsądnym czasem 15, ew. 12 21-30 dni, wystarczy 2/3, to wciąż b. silny mandat, ew. 3/4. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 22:53, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Szczerze mówiąc, jak zobaczyłem tę piramidalną konstrukcję z dziwnymi numerami, to stanęły mi przed oczami wszystkie razy, gdy dziwiono się, że wikipedyści wolą dyskutować na FB niż angażować się w ogromniaste i często oderwane od realnych problemów projektu dyskusje w Kawiarence. A co do meritum: zawsze byłem, jestem i będę przeciwko jakimkolwiek mechanizmom, w ramach których aktywni admini mogą stracić uprawnienia w jakiejkolwiek procedurze oprócz postępowania przed KA. Pierwszy dzień, w którym my jako admini będziemy mieli za zadanie dbać o popularność wśród społeczności, zamiast troszczyć się o dobro projektu wyłącznie w oparciu o brzmienie jego zasad, może okazać się moim ostatnim dniem z miotłą. Powerek38 (dyskusja) 22:58, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • a co w sytuacji gdy społeczność uważa że "dobro projektu" jest inne niż sobie założył jakiś administrator? KA nie zajmuje się "dobrem projektu" tylko sporami interpersonalnymi a "dobro projektu" i ustalanie zasad pozostawia społeczności - John Belushi -- komentarz 23:29, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Zasady opisują, co jest dobre dla projektu, a co nie jest. Jeżeli społeczność zmienia swoją wizję, powinno to znaleźć odbicie w zasadach. Dobry admin nic sobie nie zakłada, używa uprawnień (zwłaszcza tych represyjnych typu blokady) tylko wtedy, gdy naruszane są zasady. A jeżeli używa ich w innych sytuacjach, to już materiał dla KA. Być może to prostacka wizja świata, ale ja mam właśnie taką. Powerek38 (dyskusja) 23:39, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ty zakładasz, że admin działa na to "dobro projektu" i dlatego jakakolwiek możliwość weryfikacji nie powinna go blokować. a ja pamiętam przykład admina, który użytkowniczkę o nicku czytanym wspak oznaczającym rodzaj plastycznego materiału wybuchowego blokował za opisy edycji - drup (co miało oznaczać "drobne usprawnienie pisaniny" czyli "drobne redakcyjne") a równocześnie nieco później usuwającego (w imię właśnie rozumianego przez siebie "dobra projektu") linków dat z nagłówków haseł biograficznych i infoboxów mimo, że społeczność to dobro projektu rozumiała jednak dokładnie odwrotnie. gdyby wtedy był proces weryfikacji ilu by to oszczędziło problemów, blokad i dyskusji? - John Belushi -- komentarz 23:55, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi KA nie rozpoznaje tylko sporów personalnych. Naruszanie przez administratora uprawnień może być przedmiotem badania przez KA - wynika to z polityki arbitrażu. I z archiwum spraw widać wyraźnie, w jakich sprawach było to stosowane i jak się kończyło (np. 9/2011). Po to powołaliśmy KA, by zrezygnować z zabaw zajmujących całą Społeczność i potencjalnie aktywizujących osoby niekoniecznie zainteresowane rozwojem projektu. Elfhelm (dyskusja) 00:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • więc konkretnie ile osób KA zweryfikował w tym roku, ile w ubiegłym, ile od początku działalności? żadnej. którego admina weryfikuje obecnie lub będzie weryfikował jako pierwszego obecnie? nikogo. to są konkrety Elfhelmie. - John Belushi -- komentarz 01:53, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • to powiedz jeszcze co mówi regulamin KA na temat spraw, które mogą być rozpatrywane przez KA a które nie. "Podstawową funkcją Komitetu Arbitrażowego jest rozwiązywanie sporów, przede wszystkim sporów interpersonalnych. Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu." - gdzie tu jest mowa o weryfikacji uprawnień? powiedz kogo teraz weryfikuje KA i kiedy spodziewany się oceny po weryfikacji. pisałeś o poważnej rozmowie ale widzę żadnej poważnej propozycji weryfikacji - widzę tylko obronę przed taką hipotetyczną możliwością. dlaczego hipotetyczną? bo faktycznie trzeba coś robić źle by grupa 15 osób w ciągu tygodnia raz na trzy lata zakwestionowała czyjeś predyspozycje. naprawdę uważasz, że społeczność będzie zdejmować adminów z byle powodu? uważasz, że znajdzie się grupa co najmniej 15 osób bez powodu widząca potrzebę weryfikacji? dotychczas trzeba było tylko 3 głosy zebrać a ile weryfikacji wystartowało?
na dziś wygląda to tak: najpierw próbuje się blokować jakiekolwiek pozytywne możliwości zmian a potem jest zdziwienie, że społeczność tak reaguje na PUA i stawia jakieś wymagania nie do przejścia. to właśnie taką postawą negacji jakiejkolwiek propozycji admini sami doprowadzają do oporu - "po co więc komuś dawać miotłę jak nie wiadomo jak on się zachowa a potem nie będzie mu można jej odebrać?" słyszymy, że "uprawnienia to tylko narzędzie do pracy" a okazuje się, że sami admini traktują ją jak dożywotnią koronę. a jaki jest tego skutek? postawa negacji niektórych Wikipedystów z dużym stażem bo nic innego zrobić nie można - admin pl.wiki to funkcja do śmierci (dobrze, że kiedyś udało się chociaż tyle ograniczyć bo była to funkcja na wieczność). stąd takie określenia jak "torpedowanie" czy "loża oburzonych" świetnie opisują postawę niektórych adminów w sprawie możliwej hipotetycznej weryfikacji uprawnień. a po tej dyskusji i po każdej kolejnej opór wobec nieodwoływalnych adminów będzie jeszcze większy... sami tworzycie barierę a z miotły robicie wyróżnienie i nagrodę. - John Belushi -- komentarz 02:43, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  1. Pytanie formalne w nawiązaniu do tego, co wyżej: ile Twoich wniosków do KA zostało odrzuconych?
  2. Pytanie nieco bardziej osobiste: czy jeśli teraz złożę uprawnienia (jeszcze parę porządków i wysyłam wniosek) to czy będzie to oznaczało haniebną ucieczkę przed możliwością negatywnej weryfikacji, z podkulonym kocim ogonem i miaucząc ze strachu?--Felis domestica (dyskusja) 02:56, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @Powerek38: Co takiego szczególnego będzie dla Ciebie w zasadzie o potwierdzaniu uprawnień, jeśli zostanie uchwalona? Rozumiem, że pilnujesz przestrzegania wszystkich innych zasad jako admin i nie sprawia Ci to problemu. Jednocześnie deklarujesz, że tej jednej zasady pilnować nie będziesz chciał. Gżdacz (dyskusja) 00:05, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Nie deklaruję, że nie będę jej pilnował, tylko że bardzo mocno rozważę rezygnację z przycisków, jeśli ceną za nie będzie poddawanie się spędom, gdzie mogą przyjść i próbować mnie rozliczać ludzie, których trollerskie dokonania są powszechnie znane, a którzy są jeszcze w projekcie wyłącznie np. z powodu braku konsensusu wśród adminów co do tego, żee należy ich stąd trwale wyrzucić. I to nie jest sytuacja, która zrodziła w mojej przesyconej pesymizmem wyobraźni. Widać ją co jakiś czas, gdy bardzo solidni, acz niekiedy kontrowersyjni admini, próbują wejść np. do KA. Krótko mówiąc, zasadę uszanuję, ale niekoniecznie będę chciał, by mnie objęła, zdając sobie sprawę z ceny takiej decyzji. Powerek38 (dyskusja) 00:16, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • no to konkretnie, który admin jest zagrożony ze względu na bronienie dobra projektu przed trollami? wejścia do KA to zupełnie nieporównywalna sprawa gdyż do KA może wejść 4 lub co najwyżej 5 kandydatów - inni mogą być bardzo dobrzy ale KA ma ograniczoną liczbę miejsc stąd brak powiązań - John Belushi -- komentarz 00:26, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi Być może żaden. Ale jeśli żaden... to po co ten cały skomplikowany system z jakąś tabelką z kwadracikami i kółkami z pięćdziesięcioma opcjami itp.? Jeśli administrator łamie zasady projektu, to KA pozbawi go uprawnień. Próby forsowania takich rozwiązań są ze swej istoty (i zapewne niezależnie od intencji większości promotorów) wotum nieufności i pozbawieniem sensu funkcjonowania KA. Dlatego też zdecydowaną dezaprobatę dla tego systemu należy oderwać od prywatnych interesów tej czy innej "być może zagrożonej" osoby. Elfhelm (dyskusja) 00:32, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • znasz posła czy senatora czy nawet prezydenta (no może poza Putinem), który nie podlegał by czasowej weryfikacji? czemu wciąż tylko admini tak strasznie się obawiają o tą zaledwie hipotetyczną możliwość weryfikacji i wciąż ją próbują blokować na wszelkie sposoby? admini na it.wiki bez problemów przechodzą podobny proces co roku a u nas jest opór by dać taką hipotetyczną możliwość raz na trzy lata. - John Belushi -- komentarz 00:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Z czystej ciekawości: jakim adminom zasugerowano w ciągu ostatniego roku, że powinni się poddać weryfikacji uprawnień? Kb, Paelius, niżej podpisany, Alan ffm, MonteChristof - ktoś jeszcze? Nedops (dyskusja) 23:48, 4 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Mam kilka pytań. 1) Po co znowu ta dyskusja? 2) Czy działania administratorów są problemem? 3) Czy były podejmowane konkretne próby rozwiązania tych problemów (diffy!). 4) Czy procedura PUA działa źle? 5) Czy naprawdę mamy za dużo wolnego czasu albo chcemy wspierać osoby mające za dużo czasu? 6) Czy procedura odbierania uprawnień przez Komitet Arbitrażowy działa źle? 7) Czy mamy mało beznadziejnie napisanych haseł, nieuźródłowionych artykułów, braków merytorycznych, martwych linków? Elfhelm (dyskusja) 00:19, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • krótko odpowiadając na wszystkie pytania - bo nie ma nawet hipotetycznej możliwości weryfikowania uprawnień. szczegółowo to musiał byś zapoznać się z całą dyskusją przy stoliku Wikipedyści i tą powyżej - nie ma sensu jej streszczać - John Belushi -- komentarz 00:26, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Niezbyt chce mi się czytać tę wielgachną dyskusję. A sprawa jest dla mnie banalnie prosta. Od weryfikacji administratora jest KA. Ale wniosek do KA należy umotywować i uzasadnić, trzeba się postarać, przejrzeć diffy, wykazać konkretne przypadki złamania konkretnych zasad, poświęcić czas. Tyle że chyba oczekujemy tego? A jakaś musowa weryfikacja adminów dobrych, adminów niedecyzyjnych, adminów takich czy owakich? Wystarczy przyklepać tyldy - bo widzę, że tu nawet pojawiają się dziwaczne pomysły ograniczania dyskusji. Raz jeszcze powtórzę - dla mnie takie propozycje to (zapewne niezamierzone) wotum nieufności dla KA. Nikt jednak nie wykazał, by istniał realny problem z określonymi administratorami, a w to powątpiewam, chociażby z uwagi na fakt, że liczba administratorów nam się racjonalnie zmniejszyła. Elfhelm (dyskusja) 00:45, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • faktycznie sprawa jest banalnie prosta bo KA nie weryfikuje adminów - nigdy nawet nie miało takich uprawnień. w związku z czym próba argumentowania, że weryfikowanie adminów to podważanie wiarygodności do KA przypomina próbę sugerowania jakoby gospodyni mówiła, że kuchenka gazowa źle działała bo nie pierze. nie taka jest jej rola jak i nie taka jest rola KA. potem admini się dziwią, że gdzieś działa mit o GTW jak sami ten mit kreują właśnie blokowaniem wszelkich propozycji. czasowa potrzeba weryfikacja to normalny proces a admini na pl.wiki zrobili z tej ledwie hipotetycznej możliwości rodzaj kary na miarę gułagu... - John Belushi -- komentarz 00:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Na szybko, Elfhelmie :) 1) Jest taka potrzeba widocznie, skoro są dyskutanci. Dyskusja jest nad propozycją - można ją poprzeć, usprawnić, odrzucić lub zignorować - jak w każdej dyskusji :) 2) Oby nigdy nie były. Czasem niektórzy uważają, że działania niektórych administratorów są problemem - nie da się temu zaprzeczyć 3) Zasady wprowadza się na potrzeby ogólne, a nie konkretnych osób/przypadków. Rozwiązanie wydaje się uczciwe 4) Działa dobrze, jednak lata lecą i KA jest stworzone do rozwiązywania konfliktów, a nie oceny/ewaluacji administratorów. Wyobrażam sobie niekonfliktowego lecz kiepskiego/nie wywiązującego się z przyjętych na siebie obowiązków administratora 5) Trudno mi na to odpowiedzieć, wszyscy mamy chyba za dużo czasu skoro tu jesteśmy :) lub po prostu tak chcemy ten czas spędzać 6) Nie działa źle, lecz działa tylko w przypadkach ciężkich nadużyć/konfliktów 7) Mamy dużo i pracujemy nad nimi. Ale odpowiadając pytaniem na pytanie: mamy też nie zawsze pozamiatene/odśnieżone ulice, są ludzie bezdomni, którym trzeba pomóc itd. czy to znaczy, że nie mamy pisać Wikipedii? Istnienie problemów cięższych nie powoduje, że tych mniejszych nie należy rozwiązywać :) Emptywords (dyskusja) 00:35, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • Admin źle wykonujący swoją funkcję zostanie pozbawiony uprawnień decyzją Komitetu Arbitrażowego, nie ma potrzeby nawet konfliktu personalnego, a jedynie dobrze przygotowany wniosek. Elfhelm (dyskusja) 00:45, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Od tego zaczęła się ta cała dyskusja :) Czy admin wykonujący 50 edycji w ciągu 6 lat, 3 edycje admińskie i 12 oznaczeń to admin, któremu KA odebrałoby uprawnienia? Czy łamie jakiekolwiek zasady oprócz takich ogólnych zapisanych w definicji admina: zaangażowanie, służenie pomocą, bycie osobą zaufaną? Chciałem nawet spróbować, ale czuje, że wniosek jednak by odpadł na wstępie m.in. na takie sytuacje odpowiada ta propozycja. Emptywords (dyskusja) 00:52, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          Jakiś inny przykład? Bo ten admin gdy tylko pojawiły się jakiekolwiek kontrowersje tego dotyczące oddał przyciski. Więc problem pozostaje wirtualny, prośby o konkrety pozostały de facto bez odpowiedzi. Nedops (dyskusja) 00:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          Nedopsie, naprawdę mamy Ci rzucać nickami? wejdź na wp:OU, na tabelkę aktywności, sortuj „ostatnie 50 guzików” i spójrz na dół. Tar Lócesilion (queta) 01:00, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          • M.in. Przykuta, Aegis, Beau i Wulfstan. No faktycznie, trzeba ich weryfikować, bo narozrabiają :) Nie mówię już o tym, że sprowadzanie adminowania jedynie do blokowania/usuwania/zabezpieczania/nadawania uprawnień to wizja drastycznie sprzeczna z moją. Nedops (dyskusja) 01:07, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • no to w takim razie trzeba wszystkim adminom zabrać przyciski bo nie wiadomo kogo będą blokować :D no chyba, że na PUA kandydat na admina będzie się z góry określał kogo zablokuje za 3 lata :D proszę jednak o trochę więcej powagi - John Belushi -- komentarz 01:18, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
          • @Emptywords Nie wiem, czy posiadanie uprawnień przez paru dzisiaj nieaktywnych adminów jest naprawdę minimalnym chociażby problemem. Natomiast jak najbardziej sprawą taką mógłby zająć się KA. Całkowity brak zaangażowania może być odebrany jako niespełnianie warunków administratora, co jak najbardziej mógłby KA ocenić, bez potrzeby badania konfliktu personalnego. A środkiem, który KA mógłby tu stosować, byłoby właśnie zobowiązanie do poddania się weryfikacji. Według mnie mógłby to zrobić na gruncie obecnej polityki arbitrażu, której jestem współautorem. Gdyby zaś istniały obawy, że sprawę taką KA by odrzucił, to spokojnie PA można doprecyzować. Zdecydowanie to Komitet ma większą legitymację do dokonywania w tej mierze ocen niż proponowanych 5, 10 czy 15 osób - czysto hipotetycznie nadających się do odznaczenia odznaką honorową "za niszczenie Wikipedii". Elfhelm (dyskusja) 01:03, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • oj admini weryfikują społeczność - blokadami i najczęściej czynią to słusznie. (poprawiłem wyżej dla jasności). @Elfhelmie tak na szybko - by utrzymać uprawnienia nie musisz zbierać żadnych głosów za, wystarczy, że po 3 latach nie zbierze się 15 osób, które opowiedzą się za ewentualną potrzebą weryfikacji to żadna weryfikacja nie ruszy. w sytuacji gdy to jednak spore grono opowie się za potrzebą weryfikacji wtedy cała społeczność opowie się o przyciskach przy czym próg będzie zapewne niższy niż na PUA. - John Belushi -- komentarz 01:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Przywróciłem podwójny wpis, żeby ewentualni męczący się lekturą tej dyskusji dostrzegli cały kontekst ;) Jeżeli dany admin ma dostać 15 głosów za weryfikacją, to widocznie muszą być jakieś racjonalne istotne powody tej weryfikacji. Jeśli takie powody są, to muszą one wynikać albo z 1) naruszania zasad albo z 2) nieaktywności. Żaden z tych przypadków nie wymaga angażowania całej Społeczności do oceny tego administratora. W 1) przypadku, co pisałem powyżej, jest to ewidentnie w gestii KA. W 2) przypadku moim zdaniem też, ewentualnie jak w tym wpisie można doprecyzować kompetencje KA. Elfhelm (dyskusja) 01:14, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • KA nie rozpatruje spraw dotyczący aktywności/nieaktywności adminów to raz. dwa czasem działania nie muszą być ewidentnie niezgodne z zasadami by utracić zaufanie społeczności np. forsowanie swojej wizji Wikipedii, np. blokowanie wprowadzenia jakiś zasad dla sobie znanych powodów (choćby tej możliwości weryfikacji) - KA nie ma formalnych podstaw do działania ale utrata zaufania może być widoczna. czy naprawdę uważasz że admin pl.wiki jest nie do ruszenia jak przysłowiowa "święta krowa" albo że społeczność tylko czycha by masowo się mścić i odbierać uprawnienia za to, że komuś jakiś admin wycofał edycję albo śmiał zwrócić uwagę? nie widzę żadnych racjonalnych przesłanek za tym by admini na pl.wiki nie podlegali choćby takiej hipotetycznej możliwości weryfikacji. natomiast widzę u niektórych strach w oczach przez weryfikacją, ale strach ma wielkie oczy i przykład włoski pokazuje że tam odbywa się ten proces co roku i nic wielkiego się nie stało... - John Belushi -- komentarz 01:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Wolałbym, by to inicjatorzy takiej propozycji wykazali potrzebę wprowadzenia propozycji absorbującej całą Społeczność i mogącej (oczywiście wbrew ich zamierzeniom) wzmacniać podziały w Społeczności. Jak na razie był przykład, nieaktywnego admina, który zrezygnował z uprawnień, być może Wikipedia będzie dzięki temu lepsza. Teraz widzę, że wyrażanie własnego zdania w tej dyskusji niezgodnego ze zdaniem innego dyskutanta może być przesłanką "utraty zaufania" (powiało grozą albo próbą cenzury ;)). Wyżej jeszcze podałeś przykład problematycznego administratora - no to przypomnę, że został on pozbawiony uprawnień decyzją KA. Na razie uzasadnienie potrzeby jest więc dość słabe i nieprzekonujące. Elfhelm (dyskusja) 01:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • przecież to właśnie brak jakichkolwiek uregulowań w tym względzie, i od lat ciągłe torpedowanie przez adminów możliwości wprowadzenia uregulowań doprowadza do kolejnych identycznych dyskusji co parę miesięcy - będą uregulowania, nie będzie dyskusji to przecież logiczne :-) strach przed utratą korony/miotły ma wielkie oczy. - John Belushi -- komentarz 01:49, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nie wiem kto się czego boi i dlaczego, nie wiem też czy ma uzasadnione ku temu powody czy nie. nie zakładam też, że ten czy ów admin się obawia - stwierdzam, że obawia się znaczna część administracji czego wyrazem jest kolejna już próba zablokowania możliwości weryfikacji. stwierdzam też, że obawia się niesłusznie podejrzewając społeczność o jakieś niecne czyhanie na odebranie korony/miotły świetnym adminom z jakiś błahych powodów (bo mi się admin wpisał w dyskusję). powiem więcej jeśli ktoś się obawia o możliwość zwykłej weryfikacji to się nie nadaje na admina bo mam wątpliwości czy będzie zdolny zachować trzeźwy osąd i np. zablokować osobę przez siebie lubianą w takim samym stopniu jak nie lubianą. - John Belushi -- komentarz 02:17, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • I to jest moim zdaniem sensowne rozwiązanie. Wystarczy doprecyzować/dopisać uprawnienia KA, aby Komitet mógł odbierać uprawnienia za nieaktywność lub wymuszać weryfikację. Jeśli admin udaje, że pracuje (kilka edycji na rok), to wystarczy wniosek do KA, szybkie postępowanie i sprawa załatwiona. Bez tych gigantycznych tabelek, wzorów i piętrowych dyskusji o liczbach. KoverasLupus (dyskusja) 01:28, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • żadna zmiana zasad KA nie przejdzie, nie licz na to. opór będzie jeszcze większy niż w tej dyskusji - to tylko mydlenie oczu by zablokować choćby hipotetyczną możliwość weryfikacji do której to propozycji potem nikt już nie wróci. problem jednak powróci za parę miesięcy w kolejnej dyskusji i będzie wracał tak długo aż wreszcie nie uporządkujemy tej sprawy - John Belushi -- komentarz 01:38, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zakładasz, że żadna zmiana nie przejdzie, chociaż ani razu nie było na ten temat dyskusji. Popierasz za to przepychanie skomplikowanych nowych metod, które są dyskutowane (i odrzucane) co mniej więcej kilkanaście miesięcy. Gdzie tu konsekwencja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:33, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • A dlaczego miałaby nie przejść i w czym obecna propozycja miałaby być lepsza od rozszerzenia/doprecyzowania kompetencji cieszącego się dużym zaufaniem i nie nadmiernie obciążonego ciała, jakim jest Komitet? Elfhelm (dyskusja) 01:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • nie zapoznałeś się nawet z tą dyskusją a już jesteś przeciw :-) dlaczego więc miała by przejść propozycja reformy KA równocześnie obierająca odrobinę rozsądku całej społeczności pl.wiki? - John Belushi -- komentarz 01:49, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem o takich drobnych modyfikacjach w Polityce Arbitrażu można by pomyśleć. Nie jest to zła myśl i taki był mój pierwszy odruch w tej kwestii - dlatego też rozpocząłem rzeczoną dyskusję przy odrębnym stoliku kawiarenki. Jednak po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że administratorzy nie tylko mają uprawnienia, ale też dodatkową odpowiedzialność (to główna różnica w stosunku do zwykłych użytkowników) i jakaś forma weryfikacji ich pracy powinna być. Być może Tufor użył za dużo symboli, dał za dużo opcji do wyboru, być może rozwiązanie nie jest idealne, wszystko stało się jakieś rozmazane, bo dyskutujemy na mnóstwo tematów pobocznych, ale wciąż myślę, że w chwili obecnej KA, nawet intuicyjnie po zaznajomieniu się ze sprawami z ostaniach lat, zajmuje się przypadkami skrajnymi - takimi, gdzie nie dają rady administratorzy, mediacje, wszystkie inne drogi. Do takich nie należą na pewno np. lekko lekceważące podejście do obowiązków, które użytkownicy sami przez nikogo nie przymuszeni wzięli na siebie, trochę lekceważący język itd. Takie sprawy są ważne dla zwykłych użytkowników, którzy czują, że administratorzy mają nad nimi jakąś formę władzy, a sami nie są wystarczająco odpowiedzialni, wystarczająco zaangażowani itd. - by to wyrównać - sprawić, że stanowisko to oznacza nie przywileje, a obowiązki, dodajemy tą propozycją możliwość weryfikacji przez Społeczność. Czy administratorzy mają się czego bać? Myślę, że 95% nie ma czego (co pokazują też realia włoskie) - czy to będzie dużo dodatkowego szumu? W moim odczuciu nie. Emptywords (dyskusja) 01:54, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Ja opowiadam się za weryfikacją wyłącznie merytoryczną – przed Komitetem Arbitrażowym (uzasadniony wniosek i rzeczowa analiza przez doświadczonych wikipedystów cieszących się zaufaniem społeczności). Ta droga postępowania działa – była już stosowana. Mało aktywni administratorzy nie są najważniejszym problemem polskojęzycznej Wikipedii, nadto sprawa sama (choć wolno) się rozwiązuje – historia bowiem pokazuje, że z czasem nieaktywni posiadacze uprawnień tracą ochotę na wykonywanie wymaganych edycji. Wiktoryn <odpowiedź> 08:57, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia techniczna nt. tych obrazków z numerami i proponowanej alternatywy nieograniczającej niepełnosprawnych: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Szablon techniczny, ułatwiający odnoszenie się w dyskusji do punktów. Nie taka "pierdółka", jak by się mogło wydawać, właśnie z powodu ograniczania. Krzysiu ✉ 03:35, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Zawracanie głowy i marnowanie czasu. Problematycznego admina można zgłosić do KA, nie potrzeba żadnych nowych mechanizmów. Michał Sobkowski dyskusja 10:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Kompletnie bezproduktywna dyskusja. KA dla adminów łamiących zasady i obecne procedury dla nieaktywnych w zupełności wystarczają. Wprowadzenie nowych zasad weryfikacji to zbędne angażowanie czasu tych zaledwie 3 tys. aktywnych wikipedystów. A artykuły kto będzie pisał? PG (dyskusja) 10:40, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za Co tak boli w co 3 letniej weryfikacji uprawnień i to pod warunkiem uzbierania 15 głosów przeciw od użytkowników z 500 edycjami w main? Zakładam, że admin zwyczajnie robiący swoje (nawet wchodzący tym samym chcąc czy nie chcąc w konflikty z innymi wikipedystami) do końca życia nie będzie poddany takiej procedurze i nie trafiają do mnie komentarze o 15 trollach. Dla przykładu w ostatniej weryfikacji Paelius zebrał 23 głosy przeciw, rozumiem, że 15 z tych 23 głosów to trolle? Ciśnie się przy okazji tego głosowania na klawiaturę nemo iudex in causa sua, ale z oczywistych względów to niewykonalne. Co do zabierania czasu to dyskusje w stylu "powinno się pisać menadżer czy menedżer?" zabierają całą masę więcej czasu niż oddanie głosu na etapie wstępnego głosowania. Strazak sam (dyskusja) 10:56, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • "to dyskusje w stylu "powinno się pisać menadżer czy menedżer?" zabierają całą masę więcej czasu niż oddanie głosu na etapie wstępnego głosowania" Czyli zakładasz, że odhaczający się nie zada sobie trudu przeanalizowania działalności weryfikowanego i tylko się odhaczy bez należytego, szerokiego uzasadnienia głosu za weryfikacją? Elfhelm (dyskusja) 11:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Zakładam, że przez 3 lata można wyrobić sobie pogląd na temat pracy danego admina i w ramach potrzebny stosownie uargumentować głos. Jeśli ktoś chce głosować przeciw "od tak" no to już wystawia sam sobie świadectwo, stąd limit 15 głosów. Strazak sam (dyskusja) 12:27, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • : nie może być 2/3 dla zachowania z kilku powodów: 1) osoby, które weryfikowały się wcześniej miały wymóg 80%. Jakby były 2/3 to wytworzyłyby się dwie grupy adminów: z większym poparciem oraz z poparciem warunkowym. Administrator nie może raczej funkcjonować mając przeciwko sobie 1/3 społeczności, która brała udział w jego PUA, to trochę za duża opozycja. Andrzej19@. 11:47, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jak już wielokrotnie pisałem – po to utworzyliśmy KA, aby uniknąć wszelkiego rodzaju RFC, weryfikacji i innych tego typu plebiscytów. KA już wielokrotnie pokazał, że w przypadku nadużywania uprawnień przez administratora nie ma żadnego problemu z odebraniem mu guzików, ponadto w przypadku mniejszych przewinień może zastosować łagodniejsze sankcje. Mamy też zasady odbierania guzików nieaktywnym administratorom, które są w zupełności wystarczające – uprawnienia w ten sposób straciło już kilkunastu nieaktywnych administratorów. Wydaje mi się, że obecnie nie ma jakichś większych kontrowersji dotyczących działalności któregokolwiek z administratorów, z pewnością kiedyś były one o wiele większe, jednak głównie na skutek werdyktów KA zostały one rozwiązane. Nie ulega żadnej wątpliwości, że rozstrzygnięcie sprawy przez KA, a więc grono osób, które społeczność obdarzyła zaufaniem, jest o wiele lepszym rozwiązaniem niż plebiscyt, w którym każdy głosujący może oddać głos bez gruntownej analizy działalności danego administratora. Jeżeli obecnie są administratorzy, którzy nadużywają swoich uprawnień – jaki jest problem z napisaniem wniosku do KA, z podaniem dowodów na łamanie zasad i uprawnień? Po co próby konstruowania jakichś skomplikowanych reguł, dla mnie całkowicie nieczytelnych, kiedy można po prostu napisać jeden, porządny wniosek do KA. Bukaj (dyskusja) 11:55, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    • Niestety nie do końca masz rację. KA może odebrać uprawnienia tylko w skrajnych przypadkach nadużyć, a jak pokazały dobrowolne weryfikacje: społeczność wyrażała zgodę by odwołać administratorów, którzy nie łamali skrajnie przepisów a po prostu ich wypowiedzi i styl pracy nie był dla wszystkich satysfakcjonujący. Nowe przepisy przede wszystkim pozwolą na dobre przewietrzyć listę WP:A i odebrać uprawnienia osobom, które są tylko pozornie aktywnie (wg obecnych przepisów wystarczą 2-3 minuty aktywności rocznie). Jeżeli traktujemy poważnie zasady określone w WP:PUA to nie możemy dalej udawać, że w zasadzie nieaktywni administratorzy nie są problemem albo pozmieniać zapisy, iż funkcja administratora jest wyrażeniem zaufania do danego użytkownika i podziękowaniem za wkład a nie funkcją techniczną. Bo obecnie co innego jest napisane w zasadach a co innego jest w praktyce. Możliwa weryfikacja raz na trzy lata dodatkowo byłaby korzystna dla samych administratorów, ponieważ wiedzieliby czy to co robią cieszy się zaufaniem społeczności czy nie. Andrzej19@. 12:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • a jak pokazały dobrowolne weryfikacje: społeczność wyrażała zgodę by odwołać administratorów, którzy nie łamali skrajnie przepisów a po prostu ich wypowiedzi i styl pracy nie był dla wszystkich satysfakcjonujący I to ma być coś pozytywnego, co powinno się ułatwiać? Wostr (dyskusja) 14:04, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
      • "Niesatysfakcjonujący styl pracy" – pod to można podczepić wszystko. Jeżeli mowa o ostatnio przeprowadzonej weryfikacji Paeliusa – na podstawie niektórych uzasadnień głosów przeciw uważam, że można było pisać do KA: dwukrotne zdjęcie prawidłowo nałożonej blokady bez jakiejkolwiek konsultacji, aroganckie wypowiedzi, wszczynanie wojen z innymi administratorami, blokady dla autorów słabo uźródłowionych artykułów, wulgaryzmy w dyskusjach... Jednocześnie akurat uzasadnienie Twojego głosu przeciwko Paeliusowi jest dobrym przykładem na to, do czego doprowadzą nas te nowe procedury: zagłosowałeś przeciwko niemu, ponieważ jego wizja Wikipedii jest "całkowicie odmienna od Twojej", ale jednocześnie do jego uprawnień administratora "nie masz większych zastrzeżeń". Odbierać uprawnienia jedynie za inną wizję Wikipedii, nie mając jednocześnie żadnych zarzutów odnośnie pracy administratora? To jest świetny argument za tym, aby kwestią pozbawiania uprawnień zajmował się wyłącznie KA, który ocenia działalność, a nie poglądy. Co do "przewietrzenia listy" to podane poniżej przez Nedopsa liczby mówią same za siebie - 63 nieaktywnych administratorów straciło swoje uprawnienia na podstawie obecnie obowiązujących procedur. Proponowana zmiana będzie oznaczała przeciąg, a nie przewietrzenie. Nie wiem, co zyskamy pozbawiając uprawnień kilku kolejnych administratorów, którzy z uprawnień korzystają rzadko. Przykuta praktycznie nie edytuje, a jednocześnie był ostatnio zgłoszony jako kandydat do KA. Część administratorów edytuje od czasu do czasu, ale jednocześnie cieszą się zaufaniem społeczności, czasem pełnią inne funkcje w projekcie, reprezentują pl.wiki na zewnątrz. Bukaj (dyskusja) 14:09, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
        • Niestety mam wrażenie, że od kilku lat premiujemy model admina, który często korzysta z przycisków. A to wcale nie o to chodzi :) Jeśli widzimy słabe hasło, to najlepiej je poprawić, a nie usuwać. Jeśli jakiś user robi coś nie do końca tak jak powinien, to należy mu wytłumaczyć, a nie blokować, itp. itd. Zbyt dużą wagę przywiązuje się do licznika, który jest nieco mylący (raz – kwestie poruszone przeze mnie przed chwilą, dwa – w licznikach nie uwzględnia się - tylko dlatego, żeby botowi było łatwiej ;) – np. edycji szablonów podpiętych pod SG, wśród tych teoretycznie mało aktywnych adminów są tacy, którzy tam robią akurat dużo). Nedops (dyskusja) 14:18, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    "Mamy też zasady odbierania guzików nieaktywnym administratorom, które są w zupełności wystarczające – uprawnienia w ten sposób straciło już kilkunastu nieaktywnych administratorów." – nie kilkunastu, a 63 (sam się zdziwiłem, że aż tylu). Nedops (dyskusja) 12:03, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • To przedsięwzięcie ma służyć tworzeniu encyklopedii i zwyczajowo jestem przeciw tworzeniu na jego bazie gier społecznych. Poza tym jestem też zwyczajowo przeciw dokładaniu procedur, odrywaniu edytorów od pisania artykułów. Wikipedia nie jest biurokracją i demokracją. Z kilku prostych technicznie operacji zastrzeżonych dla grupy użytkowników zrobiono odpowiednik awansu społecznego i rozbudowuje się cały zespół reguł, obyczajów, relacji. Ewolucja projektu przypomina fabułę Władcy much. Kenraiz (dyskusja) 16:07, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  • Obecne obowiązujące (od września 2014) zasady są dobre, jeśli jak już tutaj wspomniano 63 nieaktywnych administratorów utraciło uprawnienia; pozostaje jeszcze KA i według mnie to wystarczy. Witold1977 (dyskusja) 16:53, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za, choć oczywiście wiem, że żadna propozycja weryfikacji adminów nie ma cienia szansy z oczywistych powodów. Co do KA prawie (?) wszystkie wyroki odbierające przyciski adminom powstały wtedy, gdy wnioskodawcami byli inni admini lub/i gdy pozwany admin zdążył wcześniej wielokrotnie i publicznie obrazić innych adminów lub ich jawnie "lekceważył", a nawet ignorował KA (tu mamy casus Szwedzkiego, któremu KA zarzucił ignorowanie wcześniejszych upomnień KA). Trudno uwierzyć, że tylko spory admin - admin lub nieadmin - nieadmin istnieją i że prawie nie ma sporów na linii admin - nieadmin, gdzie winnym jest ten pierwszy. Dalsze rozwinięcie głosu za: splagiatuję Johna Belushi: " opowiadam się za opcjami: 13 - 1 - 3 (bez znaczenia kiedy) - 4 (mail - bez rozgłosu) - 5 (obojętnie) - 6 (bez pytań, sam głos i krótki komentarz) - 7 (15 głosów) - 8 (21 dni) - 9 (2/3 wystarczy) - 11 P.S. propozycję zaakceptuję również w innych wersjach niż moja" --Piotr967 podyskutujmy 17:44, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw - najlepiej ujął to Kenraiz. Inicjatywa prowadzi do zamiany Wikipedii w igrzyska. Istnieją procedury stosowane w przypadku nieaktywności, jest KA, moim zdaniem wystarczy. Staszek99 (dyskusja) 19:46, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
    Warto pamiętać, że it wiki - na której wzorowano się tworząc omawianą propozycję - jako jedna z nielicznych dużych wiki nie ma odpowiednika Komitetu Arbitrażowego. Nedops (dyskusja) 19:55, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

strony ujednoznaczniające

zgodnie z naszymi zasadami w stronach ujednoznaczniających mogą się znajdować czerwone linki, jeśli temat jest encyklopedyczny. Jednak mam tutaj pewną wątpliwość... Na jakiej podstawie możemy się upewnić, że te rzeczy w ogóle istnieją? Równie dobrze mógłbym teraz stworzyć ujednoznacznienie z jednym niebieskim linkiem i 20 czerwonymi i nikt nie mógłby mi udowodnić, że te 20 tworów w ogóle nie istnieje, a przynajmniej byłoby to bardzo trudne. Może warto byłoby przy takich kontrowersyjnych tematach informować o tym społeczność? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 15:06, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Wprowadzanie fałszerstw do Wikipedii jest bardzo łatwe. W miarę rozsądnie brzmiący tekst, jakieś dobrze sformatowane źródła, i proszę bardzo - przez lata nikt się nie pozna. Miejmy nadzieję, że nikt tak nie postępuje. To samo tyczy się "czerwonych" linków na stronach ujednoznaczniających. --Teukros (dyskusja) 15:30, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Czerwone linki powinny mieć przypisy do źródeł. Zob. Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca#Tworzenie strony ujednoznaczniającej. Michał Sobkowski dyskusja 17:14, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

pacynki

Dlaczego legalne pacynki nie mogą kandydować na admina, CU itd.? Przecież jak już dojdzie do sytuacji, gdzie pacynka jest niezbędna (przejęcie konta) to chyba lepiej nie poczuć się zdezorientowany i zirytowany "degradacją" do redaktora. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 15:12, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Pacynka to tłumaczenie (wielokrotnie modyfikowane) z en:Wikipedia:Sock puppetry. Dlaczego tak to ktoś ustalił, to już by trzeba było pytać twórców enwikipedii z lat 2008-2009 2005 (nie zauważyłem kolejnej strony historii). Pewnie dla uniknięcia zamieszania. --Teukros (dyskusja) 15:24, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie to właśnie brak możliwości kandydowania pacynek na te stanowiska może spowodować zamieszanie, gdzie administrator z 100 000 edycji i 100 medalami prosi na kolanach żeby mu łaskawie przywrócono uprawnienia. I jeszcze pytanie: czy takie zrzynanie z enwiki jest dozwolone? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 16:19, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Co do opinii się nie wypowiadam. A odnośnie "zrzynania" - oczywiście, że jest dozwolone. Trzeba tylko to jakoś oznaczyć, najlepiej przez szablon {{przetłumaczony}}, ale można też na inne sposoby, jak np. Kpjas to zrobił w historii edycji. --Teukros (dyskusja) 16:22, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Ale w ogóle jaką konkretnie sytuację masz na myśli? Nie mogę jakoś zrozumieć poruszanego przez Ciebie problemu. Jeśli admin posługuje się pacynką, to raczej nie w tym celu, by dokonywać z niej edycji takich jak z głównego konta, zatem guzików nie potrzebuje/nie chce na niej mieć. Jeśli zaś konto admińskie zostałoby przejęte i uprawnienia zdjęte w trybie nagłym, to dlaczego miałyby przechodzić na inne konto, prawdopodobnie podobnie zagrożone przejęciem? Gytha (dyskusja) 17:23, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
przejęcie konta jest mało prawdopodobne, ale jak już się zdarzy, to warto mieć jakieś "zapasowe". A drugi raz raczej się to nie zdarzy Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 17:58, 5 gru 2015 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=44250475”