Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Przywrócenie opcji SdU dla dyskusji bez konsensusu

6.5 roku temu mieliśmy system mieszany, w niektórych przypadkach można było przedyskutować encyklopedyczność hasła w formule SdU, w której to obowiązywały zasady quasi głosowania. Tamten system nie był dobry, ponieważ miał sporo wad, ale uważam, iż obecny w którym o losie hasła decyduje jeden administrator niezaangażowany w dyskusję też nie jest do końca sprawiedliwy, zwłaszcza przy nieuznawaniu precedensów. Prowadzi to do tego, iż dwóch różnych administratorów przy podobnych hasłach może podjąć dwie różne decyzje. Dlatego sensowne byłoby wprowadzenie dla haseł bez konsensusu tygodniowego głosowania na SdU na następujących zasadach:

• Tylko dwie opcje: za usunięciem / za zostawieniem,
• Każdy głos wymaga podania argumentu dt. omawianego hasła bądź poparcia zdania przedpiścy, głosy bez argumentu merytorycznego byłyby wykreślane,
• Do głosowania dopuszczeni byliby zarejestrowani użytkownicy z kontem zarejestrowanym przynajmniej 3 miesięcy wcześniej i 100 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni main,
• Aby hasło mogło zostać zachowane/skasowane w głosowaniu musi wziąć udział co najmniej 10 osób i jedna z opcji powinna mieć 60% (czyli np. 6:4) głosów. W przypadku nie osiągnięcia przez żadną opcję 60%, dyskusja kończy się bez konsensusu i hasło można zgłosić ponownie do poczekalni w przyszłości ponownie

Procedura głosowania byłaby używana rzadko i tylko w ostateczności, w sytuacji gdy dyskusja jest bardzo długa i obie strony przytaczają szereg argumentów. Aby rozpocząć procedurę DNU, hasło w poczekalni musiałoby być dyskutowane wcześniej przez przynajmniej 5 dni. O skierowaniu hasła na SdU decydowałby w dalszym ciągu administrator bądź doświadczony użytkownik, nie zaangażowany w dyskusję na temat danego hasła. Andrzej₁₉^@. 11:14, 18 sie 2015 (CEST)

• Zły pomysł. W Poczekalni winna liczyć się siła argumentów, nie liczba głosów, i to nie dla jakiegoś idealizowania "merytorycznej dyskusji" a dlatego, że powrót do głosowania zmniejszy skuteczność Poczekalni. Procedura DNU ma służyć przede wszystkim poprawie hasła, zmobilizowaniu "obrońców" do uźródłowienia, wykazania ency, usunięcia próżnych wyrażeń i innych mankamentów. Doświadczenia z różnymi akcjami "naprawczymi" (PopArt, Klinika Ważnych Artykułów itp.) pokazują, że taką mobilizację najlepiej zapewnia realna groźba usunięcia hasła. Przywrócenie głosowania będzie mobilizować nie do poprawy, a do znalezienia jak największej liczby głosów. Każdy, kto dłużej obserwował dyskusje w Poczekalni, pewnie nie raz natknął się na taką sytuację - ktoś dokonuje zgłoszenia, podaje argumenty oparte o zasady (najczęściej źródła, ency i NPOV), po czym pojawiają się głosy przeciw - bez merytorycznego uzasadnienia, z pustymi frazesami, oparte tylko o wewnętrzne przekonanie protestującego o doniosłości tematu, bez choćby próby poprawy hasła. Powyższa propozycja przydaje takim głosom wagi, co nie powinno mieć miejsca. Z tych względów jestem przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 11:44, 18 sie 2015 (CEST)
  • Po pierwsze SdU byłoby ostatecznością, jeżeli hasło nie ma podstawowych źródeł i jest beznadziejne, to nikt przecież nie będzie decydował o głosowaniu, przeniesie się je do brudnopisu lub skasuje po 24h. Głosowanie byłoby wskazane tylko w sytuacji odmiennych wizji dt. encyklopedyczności, jak np. teraz przy aktorach. Bo, jednak Wikipedia powinna iść w kierunkach takich jak chce większość społeczności. Podobnie jak zasady encyklopedyczności wykluwały się w drodze głosowania. Chodzi też o to, by osoby bardzo dobrze argumentujące mogły do swoich racji przekonać jak najwięcej osób. Były też dyskusje na temat postaci z ekstremalnie podzielonymi zdaniami, np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:12:30:Waldemar Zboralski , ta druga dyskusja była objętości niezłego medalowego hasła. W takich sytuacjach chyba tylko matematyczne głosowanie pokazałoby jakie zdanie w danej kwestii ma społeczność. Andrzej₁₉^@. 12:48, 18 sie 2015 (CEST)
• Z racji niezbyt długiego stażu nie znam SdU z autopsji, z obecnej perspektywy te archiwalne wyglądają hmm.. archaicznie ;), zaś niektóre rozstrzygnięcia są dla mnie - co najmniej - zaskakujące. Rzeczywiście czasami przydałby się mechanizm ostatecznego rozstrzygnięcia, choć nie jestem pewien czy głosowanie będzie takim. Choć z drugiej strony zaproponowane przez Andrzeja19 obostrzenia wydają się rozsądne, może warto w jakiś sposób to przetestować - tylko jako taki drugi etap ewidentnie nie rozstrzygniętego sporu, gdzie obie strony przytaczają merytoryczne argumenty? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 18 sie 2015 (CEST)
• Jestem przeciwny. Jak pisze Teukros liczy siła argumentów, a nie zasypanie dyskusji głosami ze słabymi argumentami lub bez argumentów. Poluzowania systemu opartego na argumentach nie prowadzi w dobrym kierunku. Chyba problem leży w tym, że mało osób wypowiada się w tych dyskusjach i pada mało argumentów. Admin nie musi się na wszystkim znać i uwzględnia przedstawione argumenty w kontekście zasad, czyli w praktyce podsumowuje dyskusje. Może częściej musi padać decyzja brak konsensusu? Ale wydaje się, puki nie będzie większego zainteresowania Poczekalnią żaden system nie rozwiąże tego problemu. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 18 sie 2015 (CEST)
  • IMHO potrzebny jest jakiś tryb odwoławczy od decyzji, wiele razy tak było, iż została podjęta na szybko decyzja, która chwilę później była cofana przez tego samego admina bądź przez innego. Powinna być taka możliwość, iż w sytuacji gdy nie ma literalnych zasad co do danej grupy haseł i pada wiele przeciwstawnych argumentów, to decyzja podejmowana jest w ramach szerszego głosowania. Takie głosowania mogłyby być nawet podlinkowane na tablicy i w obserwowanych, chodzi o to by w nie powtarzać w kółko tych samych dyskusji i nie przelewać 100KB bajtów na dane tematy a by mieć możliwość podjęcia decyzji w bardziej "techniczny" sposób. Andrzej₁₉^@. 15:21, 18 sie 2015 (CEST)
    • @Andrzej19 Odnośnie trybu odwoławczego, przy nieusuniętych artykułach takowym trybem jest z regulacyjnej natury rzeczy możliwość ponownych zgłoszeń do DNU. Brakuje natomiast w praktyce takowego trybu odwoławczego w odwrotnym kierunku - dla już usuniętych z jakiegokolwiek powodu artykułów, a co jest w praktyce niewspółmiernie częstszym scenariuszem. Obecnie nie mamy żadnych regulacji co do tego, jakim trybem i kiedy takową decyzję o usunięciu można poddać ew. ponownej dyskusji/rewizji, a tego typu "przywracane" przypadki idą nierzadko (niezależnie od formy/zawartości) pod EK-a, czasami po latach od pierwotnej dyskusji w DNU na ten temat, "no bo był już raz usuwany w DNU". A przy próbach kwestionowania tego stanu rzeczy skończyć się to może nieprzyjemnymi dla użytkownika konsekwencjami z powodu "uporczywego przywracania artykułu usuniętego w wyniku DNU". Jakim trybem przy chęci dopracowania/rozbudowy takowego potencjalnie encyklopedycznego artykułu to należycie zakwestionować/zrewidować, by przy okazji nie dostać przy tym z rozmachu po głowie, właściwie nie wiadomo, bo w odróżnieniu od innych edycji WP brakuje w tym przypadku odpowiedniej strony zadaniowej, gdzie możnaby o to wnioskować, naświetlając aktualny stan rzeczy w tym zakresie. Kwestia dyskutowana była niegdyś już szerzej w wątku -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-luty#Weryfikacja/odtwarzanie usuniętych artykułów --Alan ffm (dyskusja) 21:48, 26 wrz 2015 (CEST)

• bardzo dobra propozycja, choć oczywiście przywrócenie całej społeczności, a nie tylko grupce uprzywilejowanych adminów, możliwości decydowania o hasłach byłoby optymalne. Przekonanie, że społeczność głosuje jak stado baranów: nie biorąc pod uwagę argumentów, zasad ency, nie mając pojęcia o temacie hasła i wiedzy o nim i nie reagując na ewentualną poprawę hasła w trakcie głosowania jest cokolwiek kuriozalne, podobnie jak przekonanie, że jedynie admini są w stanie ogarnąć te wszystkie rzeczy. Pół biedy, gdyby chodziło faktycznie o społeczność admińską en masse, ale tam decyduje jeden admin, robiący ex cathedra za alfę i omegę. I autorytatywnie decydujący co to są wg niego zasady ency, co to jest zauważalność i ile trzeba mieć nagród by być ency. Oraz, oczywiście, czy dane nagrody są ency czy nie, bo jak wg niego nie są ency to i nagrody nie dają ency nagrodzonemu. Przy czy dany admin ma prawo podejmować takie autorytatywne decyzje we wszelkich możliwych dziedzinach ludzkiej wiedzy - prawdziwy dziw przyrodniczy, że udane PUA natychmiast i z każdego robi ze zwykłego Homo sapiens jakiegoś omnibusowatego Homo megasapiens :). Co do owej siły argumentów, która winna się wg Teukrosa liczyć to przecież tak nie jest. Decyzję podejmują nie silne argumenty, a jeden dowolny admin. Czyli liczy się guziczek a nie żadne argumenty. Owszem admin może zapoznać się z argumentami w dyskusji, ale po pierwsze by móc ocenić argumenty trzeba się znać choć trochę na rzeczy w danym zagadnieniu (a osobiście wątpię w dużą liczbę wszechwiedzących, Boskich ludzi, nawet wśród adminów, po drugie argumentem za ency biogramu jest np. zauważalność lub nagrody, ale tu znów - o tym jaka konkretnie musi być zauważalność i czym mierzona, jakie nagrody i w jakiej liczbie muszą być by dać ency to już decyduje widzimisię i stan wiedzy danego, jednego admina. Co do stanu wiedzy - przypominam sobie, że jeden z naszych aktywnych w poczekalni alfa omega, prawnik gardłował za usunięciem biogramu paleontologa argumentując, że ów nie ma większego dorobku naukowego w zakresie archeologii. Argument prawdziwy, gdyż paleontolog nie miał nie tylko większego, ale żadnego dorobku archeologicznego. Co dziwne, ów prawnik nie zgłaszał do usunięcia biogramów sędziów sądu najwyższego z argumentacją, że nie mają oni dorobku w zakresie sadownictwa. Najwyraźniej w swojej dziedzinie odróżnia sąd od sadu, w innych już nie, ale nie przeszkadza mu to podejmować decyzje). Wiara Teukrosa w to, że obecny system zachęca do aktywnego ratowania haseł przez ich rozbudowę, uźródłowienie nie odpowiada stanowi faktycznemu - wiele osób (np. niżej podpisany) ponieważ wie, że poprawa hasła kosztuje sporo wysiłku, a efekt i tak często zależy nie od poprawy a od nieprzewidywalnego widzimisię jednego admina, w dodatku nie wiadomo którego (a więc nie wiadomo jakie ma preferencje, jakie ma kryteria ency) po prostu unika poczekalni, by nie tracić czasu i nerwów. Z kolei admini nie wypełniają tej luki, bo raz że jest ich znacznie mniej niż nieadminów, dwa że wielu się w poczekalni nie pojawia, trzy, że ci którzy są nie mają czasu i wiedzy by uratować hasła z różnych dziedzin. Efekt jest więc taki, że wiele haseł ency jest wywalanych z wiki, bo to dużej prościej niż je zostawić i rozbudować. Kolejnym efektem jest, że wielu nowych autorów po wywaleniu im xx-ego hasła odchodzi z wiki i wszystkim znajomym opowiada, że edytowanie wiki lepiej omijać dużym łukiem. Liczba edytorów więc wciąż spada, czego kolejnym efektem jest, że część aktywnych edytorów zaczyna angażować się w dyskusje lub akcje Pijarowskie co robić by przyciągnąć edytorów, przez co liczba nowych edytorów oczywiście nie rośnie ani ciut, za to jeszcze bardziej spada liczba edytorów, bo ci są, są zajęci dyskusjami, co robić by zwiększyć liczbę edytorów i przez to mają mniej czasu na edycje. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 18 sie 2015 (CEST)
  • Wiesz Piotrze, ja nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, tyle tylko że negatywne skutki głosowań uważam za gorsze od negatywnych skutków obecnego systemu. Obecnie czasami jakaś para idzie w poprawę - przy głosowaniu cała para pójdzie w zebranie głosów (bo nie będzie trzeba niczego więcej). --Teukros (dyskusja) 15:40, 18 sie 2015 (CEST)
    • jestem na tyle stary, że pamiętam czasy SdU - wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. A z kolei jakieś akcje zbierania głosów były skrajnie rzadkie. Naprawdę nieadmini to generalnie nie jest horda ignorantów, czyhająca tylko na to by zebrać się w stado i rzucić tym stadem na ślepą i bezrozumną obronę dennego hasła przez głosowanie. Ok, nie każdy nieadmin ma absolutny obiektywizm, głęboką wiedzę i zwyczaj wypowiadania się tylko w temacie sobie znanym, ale to dotyczy też adminów, a w dodatku to, że każdy (a więc i głupek) może edytować wiki stało się nie tylko jej słabością, ale i jej siłą napędową i w sumie nie doprowadziło do katastrofy intelektualnej encyklopedii. Trudno więc założyć, że ta sama zasada będzie katastrofą w SdU. Wreszcie - Andrzej 19 proponuje nie powrót SdU, a pewien wariant hybrydowy. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 18 sie 2015 (CEST)
      • wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. - a teraz tak nie jest? Zgłoszenie do usunięcia często mobilizuje różne osoby do naprawy. Udało się poprzez zgłoszenie do Poczekalni naprawić np. kilka haseł Archego, co inaczej mogłoby (szybko) nie nastąpić. Jeśli już naprawdę warto się nad czymś zastanowić, to chyba prędzej nad usunięciem sekcji "Naprawa", która rzadko kiedy zdaje swój egzamin. Hoa binh (dyskusja) 15:56, 18 sie 2015 (CEST)
        • A to prawda, jeśli chodzi o poprawę hasła to jeden dzień w DNU jest skuteczniejszy niż 2 miesiące w Naprawie. Andrzei111 (dyskusja) 16:06, 18 sie 2015 (CEST)
•  Neutralny Obecny system nie jest oczywiście doskonały i zdarzały się niezrozumiałe decyzje adminów usuwających/zostawiających hasła nieraz wbrew zdawałoby się oczywistej argumentacji. Ale kto zaręczy, że w "nowym" SDU nie będzie podobnych patologii. Sam pomysł Andrzeja19 nie jest w swoim zarysie zły i można go przedyskutować i dopracować. Ale jak już zaznaczył Teukros liczy się obecnie (a przynajmniej powinna) siła argumentów i admin posługując się własnym rozumem powinien biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dokonać słusznego rozstrzygnięcia. Natomiast "wskrzeszanie" SDU to cofanie kijem Wisły i powrót do jednej z najgorszych praktyk, jakie miały miejsce. Jak zwrócił uwagę Andrzej111 wystarczy zajrzeć do archiwum starych dyskusji, by zobaczyć coś niezwykle archaicznego. I częstokroć przerażającego, gdy widzi się jakie bzdury ostawały się bo ileś tam osób zagłosowało (rola dyskusji była marginalna). Są czasem w Poczekalni skreślenia z dopisem to nie głosowanie. I nie róbmy z tego głosowania, bo nagle się okaże się że w dyskusji nad hasłem o niebezpieczeństwie jakie niosą za sobą szczepienia ochronne dwóch absolwentów medycyny zostało przegłosowane przez 15 wyznawców teorii spiskowych (bo na portalu Nieznanego Świata zrobili akcję pospolitego ruszenia "głosujmy"). Brak consensusu to nie tragedia, a proponowana metoda to żadne wyjście - w przypadku braku consensusu mielibyśmy mieć głosowanie, w którym w przypadku braku iluś tam procent głosów będziemy mieli... brak consensusu i analogiczną procedurę, jak teraz. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 18 sie 2015 (CEST)
• Ktoś wie, dlaczego w regulaminie Poczekalni jest sprzeczność? Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator" versus pkt. 5: "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem brak wyniku i pozostaje w Wikipedii" - czyli w razie braku konsensusu wg pkt. 5 jest tylko jedna możliwa decyzja -hasło musi zostać, a wg pkt. 1 - wcale nie musi, bo decyduje admin. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 19 sie 2015 (CEST)
  • Sądzę, że pkt 1. dotyczy takiej sytuacji, w której bądź to konsensus został osiągnięty częściowo, nie jest wyrazisty, bądź też na skutek zbyt małej partycypacji w dyskusji potrzebna jest "podpórka" w postaci decyzji administratora. W każdym razie chodzi o taką sytuację, w której mimo wszystko społeczność się wypowiedziała, w dyskusji padły jakieś merytoryczne argumenty (vide pkt 2.), i da się na ich podstawie podjąć jakąś decyzję. Pkt 5. dotyczy natomiast sytuacji, gdy w ogóle nie udało się dojść do jakiegokolwiek konsensusu, w dyskusji nie padły żadne merytoryczne argumenty na których można by oprzeć decyzję, względnie takie argumenty padły (obie strony przytaczają dobre racje), ale argumentacja jest tak rozbieżna, że nie da się jej pogodzić w jednym rozstrzygnięciu. --Teukros (dyskusja) 11:52, 19 sie 2015 (CEST)
• Im dłuższa dyskusja, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejna wypowiedź będzie przeczytania, ale zaryzykuję ;) Koleżanki i koledzy - widzę to tak:
  1. Jeśli w danym DNU nikt poza zgłaszającym nie zabiera głosu (bo np. temat niszowy), to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.
  2. Jeśli w danym DNU jest zbyt wiele wypowiedzi - zbyt długa dyskusja nad popularnym tematem - to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.

W pierwszym przypadku wystarczyłoby być może dalsze przedłużenie trwania dyskusji - np. do 7 dni i dłużej z powiadomieniem wikiprojektów, których nie ma na liście "współpracujących z DNU", albo są ale nie były powiadomione. W drugim przypadku zamiast podjęcia decyzji z uzasadnieniem, sformułowanie podsumowania (ale to może gdyby nie tylko admin mógł podejmować dyskusję i formułować podsumowanie dyskusji) byłoby korzystniejsze przed podjęciem decyzji. Tylko teraz kiedy - jeśli temat gorący, a np. wybory tuż tuż ;)? Jeśli temat jest gorący, a jest sporo wypowiedzi, aby artykuł szybko usunąć, choć są przesłanki niezbyt mocne (wobec kontrargumentów), aby go zostawić, to można przenieść do brudnopisu. Jeśli temat jest gorący, ale trzymanie artykułu w main nie uderza w żadne tryby wyborcze itp., to można poczekać, aż dyskusja się wyciszy i wtedy zrobić podsumowanie. Tylko bez ustawki (ale to nie do skontrolowania) - ja robię podsumowanie - ty usuwasz/zostawiasz. Podsumowanie też może być ocenione jako trafne/nietrafne (ktoś mógł czyjąś niezbyt jasną wypowiedź źle zrozumieć). Efekt - może czasami brak dalszych dyskusji, jeśli podsumowanie byłoby zrobione bez osobistego stawania po którejś ze stron. Nawet, jeśli dyskusja w DNU wydaje się absurdalna. Ale się rozpisałem. Dobra teraz kropka. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:10, 20 sie 2015 (CEST)

• Podpisuję się po części po obu stronach, ale wypowiem się może trochę inaczej. Nie znam każdego zgłoszenia, wpadam tam od czasu do czasu, dlatego mam prośbę do bywalców @Andrzej19: czy było ostatnio tam jakieś zgłoszenie, które zasługiwałoby na takie dodatkowe głosowanie? Poproszę tutaj o jakiegoś linka, możemy spróbować potestować na sucho. Stanko (dyskusja) 19:22, 20 sie 2015 (CEST)

  Ostatnie dyskusje, w których są/były mocno podzielone zdania co do zasad i ich interpretacji: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:16:Agata_Rzeszewska, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:07:18:Karol_Świderski, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:06:20:Paweł Teclaf, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel. Zwracam też uwagę, iż w wielu kwestiach nie ma żadnych zasad dt. encyklopedyczności, są tylko ogólne wytyczne. Wprowadzając głosowanie w ważnych dyskusjach, po pierwsze można by było wreszcie wprowadzić coś ala zasada precedensu (jeżeli np. w głosowaniu na temat Mistrza Świata Juniorów do lat 12 w szachach zapadłaby decyzja, iż taki tytuł to za mało/wystarczająco by być ency, no to encyklopedyczni byliby inni mistrzowie świata juniorów w szachach). Nadto łatwiej pogodzić się z decyzjami większości aniżeli z jedną decyzją admina, który wedle innych zasad nie ma nawet mandatu by decydować, ponieważ administrator nie jest zwierzchnikiem projektu w sprawach merytorycznych. Obecnie system jest kulawy, też z tego względu, iż wielu adminów o delecjonistycznych poglądach specjalnie nie bierze udziału w dyskusji, by później móc dane hasło skasować. Obecny system daje im do tego prawo. Nadto często uzasadnienie decyzji ma jedno zdanie lub jest podsumowaniem w stylu: "większość argumentuje za usunięciem", skoro więc nie głosujemy, to co ma do rzeczy "ilość" osób po danej stronie? Zważywszy na to, głosowania w palących kwestiach byłyby po prostu uczciwsze. Warto na próbę wprowadzić kilka takich głosowań i zobaczyć jak to działa. Ostatnimi czasy było bardzo mało zmian w procedurach, w zasadzie tkwimy w rozwiązaniach przeforsowanych w latach 2007-2009. Warto od czasu do czasu spróbować jakiegoś nowego rozwiązania. Andrzej₁₉^@. 20:42, 20 sie 2015 (CEST)

Pamiętam czasy SdU i wiele kuriozalnych i całkowicie sprzecznych z filarami Wikipedii rozstrzygnięć podejmowanych w ten sposób. Chociażby Żona admina (usunięta później w innym trybie) czy goatse.cx (powinno wówczas było wylecieć za formę, nie za brak encyklopedyczności. Nie poprawił nikt.). Pamiętam też liczne flejmy i stada banów przy niektórych dyskusjach. Generalnie przy wszystkich swoich wadach Poczekalnia wydaje mi się jednak o wiele lepsza, niż SdU. Merytokracja, nie demokracja. Lajsikonik Dyskusja 21:07, 20 sie 2015 (CEST)

• Losowanie ma ten feler, że gdy już 90% jest za zostawieniem, to nagle ktoś zauważa, że jest to hoax/NPA itd. Albo odwrotnie, gdy już 90% jest za usunięciem, ktoś poprawia artykuł. Ale to nie dotyczy sytuacji, gdy dyskusja się odbyła i nie uzyskano konsensu, a o tym tu mowa. Poza tym:

• Jeśli często się zdarza, że decyzja jest podejmowana w oparciu o liczbę argumentów za/przeciw, to nadal jest to głosowanie - ile można dać argumentów przeciw usunięciu, gdy hasło jest hoaxem ;) Pewnie da się sporo, więc liczenie argumentów to nie jest dobra droga w podejmowaniu decyzji na DNU. Nie należy też liczyć argumentów sprzed naprawy artykułu. Lepiej po prostu dobrze przeczytać dyskusję, zamiast wyliczać.
• Jeśli nie uzyskano konsensusu, to lepiej nie zamykać dyskusji z obawy, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, tylko podsumować argumenty (jak już dyskusja ucichnie - 24h?) - przedstawić je wszystkie w krótkiej formie i ewentualnie zostawić decyzję innemu adminowi (gdy samemu nie jest się w stanie podjąć decyzji) - może spojrzy inaczej.

Dobre uzasadnienie (wiem, bawię się w wujka Dobrą Radę ;p) powinno IMHO wyglądać tak:

1. Nie wykazano, że artykuł nadaje się do encyklopedii - tu lista argumentów za pozostawieniem i informacja, dlaczego one nie są wystarczające.
2. Są wystarczające argumenty za usunięciem - tu jeden lub kilka argumentów, które wystarczają - wykazane NPA itp. wskazujące, że usunąć trzeba (ewentualnie napisać od nowa).
3. Są wystarczające argumenty za tym, aby artykuł pozostawić - tu lista (czasami wystarczy jeden - noblista) argumentów świadczących o tym, że artykuł spełnia wymagania. Jeśli w dyskusji ich nie wykazano, może podać je zamykający dyskusję (jeśli są ewidentne).

Ale, z tego względu, że @Andrzej19 podniósł problem, trzeba byłoby zmierzyć się z nim: Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułu zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych zakończone bez konsensusu (dałoby radę spiąć je w jedną kategorię?) i w konsekwencji raz jeszcze spojrzeć na te artykuły. To raz.

• Drugi problem, jaki widzę, to to, że czasami nie wiadomo, czy się zgłasza artykuł ze względu na formę (w takiej postaci nie nadaje się), czy ze względu na temat (temat jest nieencyklopedyczny). To by nieco ułatwiało sprawę m.in. osobom, które poprawiają - po co poprawiać artykuł, skoro i tak wyleci jako nieency ;) Można owszem rozwijać i szukać argumentów potwierdzających, ale to czasami gdzieś w połowie dyskusji się podkreśla, że nie chodzi o stan artykułu, tylko o jego encyklopedyczność - dla piszących nowicjuszy żargonowe "nieency" niewiele mówi. A tak, skierowanie do stolika nieency byłoby już pewnym krokiem do tego, aby było jasne o czym dyskusja - odpowiedni byłby wtedy komunikat i na stronie hasła, i na stronie dyskusji autora, a po zamknięciu z wynikiem "usunięte" byłby przelot botem i odlinkowanie hasła z wszystkich przestrzeni (propozycje tematów!) poza przestrzenią wikipedystów. Co, dobrze wykombinowałem :))
• Jeśli to nie wystarczy, dyskusję można zawiesić (bez konsensusu), ale od razu należałoby sformułować problem, dlaczego konsensusu nie osiągnięto i wrzucić temat do kawiarenki. W zalinkowanych kategoriach można przejrzeć dyskusje i sprawdzić, czy jakieś wątki (dlaczego nie osiągnięto konsensu - gdzie leży problem) mają podobny problem w przypadku uzasadnienia braku konsensu i wrzucić do baru. Jeśli i w barze nie ma rozstrzygnięcia, wtedy ewentualnie głosowanie, ale obejmujące nie jeden artykuł, ale dany problem. Lepiej nie drobić z każdym artykułem, a przejrzeć najpierw jakie mają admini problemy z rozstrzyganiem. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:34, 21 sie 2015 (CEST)

• W mojej opinii obecny system, z którego korzystamy w Poczekalni jest w porządku. Jest po prostu dobry w swojej prostocie. I myślę, że jest to jego podstawowa zaleta. Może nie jest to całkowicie skuteczna metoda rachowania się z niektórymi hasłami, ale śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że mało prawdopodobne by zaproponowany przez Andrzeja hybrydowy sposób rozstrzygania sporów w DNU/SdU pozbawił nas większej liczby problemów niż w chwili obecnej. Kłopot w tym, że teraz niełatwo nieraz zebrać wystarczającą liczbę chętnych do pozostawienia komentarza. Kiedy przyjdzie potrzeba dwukrotnie zgromadzić po kilku/kilkunastu dyskutantów zapewne okaże się, że zwyczajnie ich braknie. Jak widać po pewnym czasie trwania dyskusji w DNU przy kontrowersyjnych stronach, zapał w przedstawianiu argumentów zanika; wnioskuję zatem, że przy wyczerpanym temacie przy stoliku będzie poważny problem z zebraniem odpowiedniej liczby użytkowników. Próba rozciągania dyskusji na kawiarenkę, czy TO niewiele nam pomoże. Najbardziej pomógłby wzrost chętnych do patrolowania naszej Poczekalni, ale samo się nie zrobi. Podoba mi się natomiast powyższy pomysł z podwójnym podsumowaniem dla zgłoszenia. Wpierw jeden administrator/redaktor podsumowuje przebieg dyskusji, następnie inny administrator usuwa bądź zostawia hasło. Najwyżej oberwie się obojgu – zawsze raźniej i o potencjalny błąd w podsumowaniu trudniej. Ale tak naprawdę to nieraz już @Pablo000 w podobny sposób czynił, zbierając fakty (choć lepiej wypunktować za i przeciw) z przebytej dyskusji, czekając na decyzję innego admina (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:25:Sopot Curling Club, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:11:Wektory w układach krzywoliniowych). Doceniam próby Andrzeja w celu poprawy obecnych standardów w DNU, ale wydaje mi się, że każda próba „biurokratyzacji” Poczekalni może nie odnieść oczekiwanych skutków.--Pit rock (dyskusja) 23:23, 21 sie 2015 (CEST)
  • Być może wrzucenie licznika przy DNU do tabelki na Ostatnich zmianach pomogłoby przy mobilizacji. Do kategorii ek chyba nikt nie zagląda, gdy na OZ jest "0" :D Mogłoby to wyglądać tak, że na podstronie DNU dodaje się w szablonie parametr "brak decyzji", czy jakkolwiek to nazwać i leci "1", "2", itd. na OZ, a nie jest to od razu archiwizowane. Ewentualnie dwie liczby - jedn dla wszystkich aktualnych dyskusji, druga dla dyskusji, gdzie zawieszono (chwilowo) podjęcie decyzji: (128|4) - coś takiego. Udanego weekendu życzę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 22 sie 2015 (CEST)

•  Komentarz Wydaje mi się, że tak na prawdę nie ma żadnego problemu. Co do losu hasła, to nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję. Tylko tak się składa, że w Poczekalni nie ma wielu chętnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest paru razem ze mną Wikipedystów, którzy są systematycznie i nieprzerwanie aktywni w Poczekalni. W zasadzie przy każdej decyzji "męczymy" się nad analiza hasła i za każdym razem najważniejszym są opinie innych. Jeżeli ktoś z podejmujących decyzję, co do losu hasła, ma wątpliwości, to konsultuje z pozostałymi. Oczywiście od czasu do czasu mogą zdarzyć się kontrowersyjne lub nawet błędne decyzje ale jestem przekonany, że wszystkie są podejmowane świadomie i z ryzykiem konsekwencji. Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA. Reasumując: zapraszam osoby kwestionujące obecny kształt Poczekalni do większej w niej aktywności, a przede wszystkim do podejmowania trudu decyzji o losie zgłoszonych haseł i ich losu, a przede wszystkim do ich naprawy. --Pablo000 (dyskusja) 22:59, 22 sie 2015 (CEST)

• "Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA" - komitet arbitrażowy zajmuje się ocenianiem merytoryki? To żart miesiąca :) "nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję" - no proszę, jaka niespodzianka - regulamin nie jest wiążący, w dodatku pamiętam jak podejmujący decyzję admin oświadczał, że podejmuje taką bo to on jako admin ma ją podjąć. A tu okazuje się, że nic takiego nie było. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 22 sie 2015 (CEST)
  • Sądzę, że Pablo chodziło o to, że decyzja administratora jest konieczna tylko w tych przypadkach, w których brak jest wyraźnego konsensusu. W pozostałych decyzję może podjąć każdy doświadczony użytkownik. To swoją drogą świadectwo tego, jak niewielkie jest zainteresowanie Poczekalnią; załatwianiem zgłoszeń zajmują się góra cztery osoby. --Teukros (dyskusja) 23:22, 22 sie 2015 (CEST)
    • w przypadkach, gdy ocena dyskutantów jest jednomyślna to sprawa jest oczywista i nie wymaga żadnych decyzji. Natomiast, gdy ocena hasła jest przedmiotem dyskusyjnym to wówczas decyzję merytoryczną podejmuje wg regulaminu admin, choć skądinąd w zasadach okreslających admina jest mowa, że ma on takie same uprawnienia w kwestii merytoryki, jak zwykły user. Tyle, że jak widać ma znacznie większe. A zdziwienie, że tak mało osób jest aktywnych w poczekalni mnie dziwi. W Sdu udzielało się kilkadziesiąt osób. No, ale skoro z inicjatywy grupy adminów wszelkie realne uprawnienia do decydowania o losie haseł zabrano społeczności, a wręczono adminom, to co się dziwić, że nieadmini (a oni są najliczniejszą grupą userów) się większości wynieśli? Nie każdy lubi pracować w systemie - ty zapieprzaj, a zarządca ci potem powie czy twoja praca jest dobra czy do wywalenia. Zwłaszcza, gdy w sumie nie wiadomo jakie kwalifikacje merytoryczne ma dany zarządca i czemu mają być one lepsze od zwykłych userów. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 22 sie 2015 (CEST)
      • Kto wie, może rzeczywiście jest tak, jak Piotr pisze? Sprawdźmy. Proponuję zmianę pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. Kierując się piotrowym rozumowaniem, taka zmiana powinna zwiększyć partycypację (nie od razu oczywiście, informacja musi się rozejść), a przy okazji mogłaby przynajmniej w części rozwiązać problem zgłoszeń bez konsensusu - więcej wypowiadających się i podejmujących decyzje osób to większa szansa na konsensus. --Teukros (dyskusja) 07:36, 23 sie 2015 (CEST)
        • Nie protestując przeciwko zmianie, zwracam uwagę na problem techniczny: z pozostawieniem nie będzie problemu, z usunięciem - zostanie po staremu, tylko "z przesunięciem o jedno miejsce". Wikipedysta decydujący o usunięciu będzie musiał wstawić EK-a "moja decyzja na podst nie do końca jasnej dyskusji z poczekalni" i tego EK-a albo jakiś cieć uzna, albo nie... ;)--Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
          • Tak, myślałem o tym problemie. Ale cóż, inaczej się nie da - czynność techniczną będzie musiał wykonać administrator, i tego się nie przeskoczy. Chcemy tego czy nie, decyzja o usunięciu zawsze będzie weryfikowana przez administratora. Gdyby propozycja przeszła, byłoby dobrze stworzyć "nieadmińską" wersję gadżetu DelReqHandler, która po kliknięciu w "usuń" wstawiałaby ek z linkiem do dyskusji w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
• Zastanówmy się nad wdrożeniem propozycji Hedgera - rozróżnienia na treść i formę. Bo faktycznie nie ma chyba nic gorszego, gdy ktoś napisze hasło, hasło trafi do DNU, autor namozoli się by forma była ekstra (źródła, szablony cytowania, infoboxy i bógwico) a cała robota FIUU! do kosza jako nieency. Jasny sygnał że przede wszystkim treść jest problemem zaoszczędziłby zmarnowanej pracy. Z drugiej strony, konsekwentnie należałby ciąć artykuły "autoency", ale z formą do niczego (o ile nie zostaną poprawione). --Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)
  • To powinna być kwestia odpowiedniego uzasadnienia, wskazującego mankamenty hasła (a nie, jak teraz czasami rzucone "Ency?" i tyle). Chciałbyś to rozdzielić na stronie, dwie sekcje zrobić na stronach z artykułami i biogramami? --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)
    • Nie mnóżmy bytów ;) Myślę, że modyfikacja komunikatu w skrypcie do DNU byłaby wystarczająca/pomocna. Zamiast: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii" coś w stylu: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii: ze względu na temat (nieencyklopedyczny, błędnie ujęty itp.); ze względu na formę (nieencyklopedyczne treści, język, brak źródeł itd)". Oczywiście należałoby to poważnie dopracować.--Felis domestica (dyskusja) 08:50, 23 sie 2015 (CEST)

No dobrze, z tego co widzę nie ma sprzeciwu dla mojej propozycji zmiany pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. @Andrzej19 @Andrzei111 @Hoa binh @Hedger z Castleton @Stanko @Lajsikonik @Pit rock @Pablo000 @Piotr967 @Felis domestica, czy ktoś jest przeciw, lub ma inną propozycję nowego brzmienia? Jeżeli nie, to bym wprowadził zmianę do regulaminu Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:04, 24 sie 2015 (CEST)

Jeżeli w konsekwencji zwiększy się zainteresowanie Poczekalnią i wzrośnie aktywność dodatkowych Wikipedystów, jestem za. Chociaż jestem co do tego sceptyczny. --Pablo000 (dyskusja) 19:21, 24 sie 2015 (CEST)

Uważam, iż taka zmiana będzie w jeszcze gorszą stronę, ponieważ nie wiadomo jak sprawdzić czy ktoś jest doświadczony czy nie (to raz), dwa to może prowadzić (wiem, trzeba zakładać dobrą wolę, ale jednak życie życiem zasady zasadami) do szybkich nadużyć (jeżeli ktoś np. będzie z Wikiprojektu LGBT to widząc zgłoszonego działacza spokojnie sobie poczeka do końca dyskusji, nomen omen w tych kwestiach na ogół do ubicia piany i podejmie decyzję o zostawieniu, analogicznie z piłkarzami i tamtejszym Wikiprojektem). Jeżeli dyskusja nie chyli się w stronę konsensusu, to umożliwienie pojedynczej osobie na zdecydowanie za wszystkich zakrawa na żart. Jeżeli nie ma konsensusu, to potrzeba więcej spojrzeń na daną sprawę i więcej głosów, a nie samozwańczego sędziego. Andrzej₁₉^@. 20:33, 24 sie 2015 (CEST)

• zgadzam się w pełni z argumentami w/w przez Andrzeja, dodam że dojdzie do paranoi - o zostawieniu hasła decydować będzie refleks jednej osoby zainteresowanej w danej decyzji - kto pierwszy ten lepszy. Problemem poczekalni nie jest to, że decyzję podejmuje źle? wyedukowany admin, a powinien jakoś supergenialny? nieadmin (skąd go wziąć?). Problem jest taki, że decyzję podejmuje a priori 1 człowiek. Nieważne, czy tym człowiekiem jest admin, redaktor czy biurokrata - ważne, że suma wiedzy i obiektywizmu xxx osób jest zwykle znacznie większa niż jednej osoby. I kolektywne decyzje są zgodne z ideą wiki, a jednoosobowe urzędy decydentów merytorycznych są z nią sprzeczne. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 24 sie 2015 (CEST)
• Podzielam obawy Andrzeja. Kogo mamy uznać za doświadczonego wikipedystę: z liczbą 3K, 12K czy może 20K edycji? Czy np. {{re|Kolos24}}przywrócone - nie ma zwyczaju na stronach dyskusji Wikipedii usuwania treści nawet jeśli ktokolwiek uzna ją za niewłaściwą (sprawę i kontekst wyjaśniłem na stronie dyskusji Wikipedysty) --Pit rock (dyskusja) 02:33, 26 sie 2015 (CEST) jest odpowiednią osobą do decydowania o pozostawieniu bądź usunięciu strony? Ja nie wiem. Czy od zmiany regulaminu wzrośnie liczba partycypantów w Poczekalni - wydaje mi się, że nie. W mojej opinii poszerzenie grona osób decydujących o losach hasła pomoże niewiele, bo sama liczba właściwych wikipedystów jest dosyć mocno ograniczona - takich, którzy są na tyle doświadczeni by np. admin miał do niego zaufanie jest garstka (oczywiście ogólnie jest ich z pewnością więcej, ale tych, którzy biorą udział w DNU nie ma z nich wielu). Poza tym jak wiadomo względy techniczne - tak, można te schody zminimalizować (ale wiele to nie pomoże) - admin zaglądający do eka będzie musiał i tak z grubsza się przyglądnąć ocenie ostatecznej (jak i być może samej dyskusji), a także wikipedyście, czy aby na pewno on jak i jego decyzja są godne zaufania. Myślę, że obecny schemat działania Poczekalni jest naprawdę dobry i nie ma potrzeby w nim nic ruszać. Problem jest jedynie kurczące się grono biorących w DNU osób.--Pit rock (dyskusja) 22:02, 24 sie 2015 (CEST)

 Komentarz Wasze wątpliwości zgłaszane w ostatnich wpisach w pełni podzielam. Jednak może warto jednak założyć dobrą wolę i chęć działania na rzecz projektu. Może to lekka utopia, ale ja od kilku lat działam z taką wiarą. Może warto spróbować, o ile to rzeczywiście usprawni działania Poczekalni. Należy zawsze zakładać dobrą wolę uczestników projektu. Ilość zgłoszeń w ostatnich latach zwiększyła się i w zasadzie tylko dzięki uporczywym działaniom kilku osób, jako tako jest "ogarniana". --Pablo000 (dyskusja) 23:29, 24 sie 2015 (CEST)

• Osobami doświadczonymi i zaufanymi są tzw. admini. Po to ich wybieramy spośród siebie, by tworzyli grupę, do której można by się odwoływać w takich sytuacjach. A frekwencję w poczekalni podniosłaby możliwość udzielania głosów wsparcia dla podzielanych opinii. Teraz zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś wyrazi trafną opinię na temat artykułu, to zabiera prawo głosu reszcie, która daną opinię podziela. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 24 sie 2015 (CEST)
  • To też jest problem, ponieważ faktycznie jeżeli ktoś wypunktuje wszystko w kilku zdaniach i będzie jeden a na przeciwko niego będzie trzech Wikipedystów, z których każdy użyje innego argumentu, to dyskusja będzie wyglądała jak "większość argumentuje za usunięciem/zostawieniem". Zdanie na zasadzie "Zostawić, uzasadnienie jak X" powinno się jednak liczyć. Andrzej₁₉^@. 09:40, 25 sie 2015 (CEST)

No dobrze, co do mojej propozycji zdania mocno podzielone, ale ogólnie raczej negatywne. Na razie więc nie widzę możliwości wprowadzenia do regulaminu proponowanej zmiany, i w tym zakresie sprawę chyba możemy zamknąć. --Teukros (dyskusja) 16:45, 25 sie 2015 (CEST)

• • • Andrzej, twój ostatni pomysł chyba rozwaliłby DNU od środka, umiem sobie wyobrazić sytuację gdzie jest 10 argumentów (czy tam 10 osób) za kasacją/zostawieniem, a jedna (inna niż zgłaszający), do tego (o zgrozo!) admin za odwrotną decyzją (zostawieniem/kasacją) i dyskusji właściwe nie ma, my dyskutujemy - admin i tak robi po swojemu nie byłoby dobrą pratyką... Już się zdarzają (niezbyt często na szczęście) sytuacje że końcowa decyzja jest zupełnie inna niż wyłania się z dyskusji. Niestety ale im zgłoszenie bardziej kontrowersyjne/niejednoznacznienie tym zasady DNU sprawują się gorzej. a im sprawa bardziej oczywista tym lepiej. W tym kontekście insynuacja głosowania byłaby lepsza, zawsze będą takie sytuacje gdy np. 30 głosujących jest za jedna opcję a 40 za inną (znam takie głosowania SDU), no ale chyba naturalną sprawą jest respektowanie woli większości a nie mniejszości. Bo ta dyskusja tak naprawdę jest nieco absurdalna, i dotyczy tego jak zrobić żeby wola mniejszości przeważała nad wolą większości (w tej chwili w DNU najczęściej jeszcze tak nie jest, no ale..). Zresztą jak się przyjrzeć dyskusji to przeciw rozszerzaniem uprawnień na innych (czy w ogóle przeciw jakimkolwiek zmianom przepisowym w DNU, to odrębny temat) są głownie admini którzy po prostu boją się utraty pewnych elementów władzy. Nie jest to atak na adminów a raczej stwierdzenie oczywistego faktu. Nie da się ukryć że formuła DNU jest mocno skostniała i zaczyna się wyczerpywać, widać że dyskutantów jest coraz mniej, wszystkie końcowe decyzje (jeszcze na ogół, choć coraz popularniej nie zgodnie z dyskusją) podejmuje garstka tych samych adminów. Przepraszam za przytyki ale mam wrażenie że pewien elitaryzm poczekalni to w jakimś stopniu świadoma polityka adminów. Wystarczy zobaczyć jakie gwałtowne reakcje są gdy ktokolwiek próbuje zaproponować jakoś zmianę w DNU, a dyskusje nad ustalaniem kryteriów encyklopedyczności poszczególnych bytów już chyba zupełnie zamarły, rozsadzone a jakże przez najbardziej doświadczanych użytkowników (a wiec i nie rzadko adminów). Przepraszam jeśli kogoś uraziłem a to jest moja diagnoza czemu DNU umiera. System hybrydowy który sie proponuje (czyli DNU bez konsensu skutkuje głosowaniem), uważam za dobry choć zapewne nie idealny. Zwłaszcza wobec coraz mniejszej liczbie zainteresowanych dyskutowaniem użytkownikiem. Dziś chyba można tylko pomarzyć o glosowaniu z kilkudziesięcioma uczestnikami tak było dawniej. Tak wiec robić coś z DNU trzeba, ale co tak do końca nie wiem. Skoro jest jakiś pomysł trzeba go uważnie rozpatrzyć a nie uwalać na starcie tak naprawdę. Zresztą tak jest chyba nie tylko z DNU... --Kolos24 (dyskusja) 11:59, 26 sie 2015 (CEST)
    • Imho bardzo rozsądna jest propozycja Teukrosa, żeby każdy doświadczony użytkownik mógł zamknąć dyskusję. Wówczas nie musiałbym się czasem zastanawiać, czy argumenty za/przeciw usunięciu są wystarczająco silne, bym mógł sam wydać werdykt. Choć nie są to częste przypadki by kusiło mnie by taką edycję wykonać, ale jednak zdarzają się takie sytuacje ;) Myślę że więcej osób mogłoby wówczas korzystać z takiej możliwości. Olos88 (dyskusja) 20:24, 26 sie 2015 (CEST)

• Uważam, że warto tu przenieść propozycję z jednej dyskusji nad usunięciem[1]:

Tu powinna działać prosta zasada: jeśli art ci się nie podoba to proszę, pokaż co potrafisz, po prostu własnoręcznie go popraw, a nie zmuszaj kogoś innego, żeby zrobił to za ciebie. To jest właśnie chore i powoduje patologię: zniechęca do jakiejkolwiek aktywność, zwłaszcza nowych wikipedystów. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z chęcią pomocy w rozbudowie "moich" haseł (a na różnych projektach wiki działam od dobrych 10 lat) - przeważnie zjawia się zwykle jakiś "dobrodziej" i informuje mnie, że mi skasuje art, bo mu się on nie podoba - przy tym nie ruszy więcej swoim palcem w lewym bucie - na tym chyba polega właśnie owa osławiona "wiki love" i szczere chęci pomocy. Electron ツ ➧☎ 22:53, 17 paź 2015 (CEST) Niewątpliwie zmieniło by to radykalnie układ sił. W takim przypadku to delecjonista musiał by się kilka razy zastanowić, bo to na niego spadłaby by cała robota... Zresztą zgodnie z pierwotną ideą wiki - nie podoba się, to popraw, dodaj, itp. A oni lubią raczej niszczyć, niż coś tworzyć. A tak to uwili sobie ciepłe gniazdko i sieją spustoszenie. Brak podpisu: błąd daty?

Ze swojej strony może warto by było, aby wprowadzić jakieś obowiązki ciążące na zgłaszającym do usunięcia? na przykład:

1. przy biografiach: obowiązek wcześniejszego zweryfikowania, czy bohater nie znajduje się np. w PSB
2. przy artykułach pozbawionych źródeł: obowiązek przedstawienia 1-3 pozycji literatury, z których wynika, że artykuł jest hoaxem, albo przynajmniej - w których opisane zjawisko nie występuje, w związku z czym zarzut WP:OR jest uprawdopodobniony (aktualnie zgłoszono do usunięcia artykuł Mz, gdzie zgłaszający ewidentnie nie zadał sobie trudu zajrzenia w literaturę).
3. przy zarzutach o NPA: dokładne wskazanie naruszenia (link lub pozycja źródłowa), obecnie mamy zgłoszenia, że "coś jest prawdopodobnie NPA"
4. przy zarzutach braku ency: wskazanie kryteriów czy braków, jakie należy spełnić/uzupełnić dla zachowania artykułu

Chodzi w gruncie rzeczy o to, aby nie dyskutować nad takimi zgłoszeniami, jak np. to Pozostałość po akcji, gdy studenci na polecenie wykładowcy przepisywali fragmenty jego publikacji na zaliczenie. Jechanie na jednym źródle, hermetyczny tekst niezrozumiały dla odbiorcy (jak się wyrywa fragment publikacji to ciężko, żeby było inaczej). Do tego pełno ozdobników (Sheng Shen to najtrafniejsze określenie, w sposób istotny coś tam) i jakiegoś uduchowionego bełkotu (połączenie tych terminów odnosi odbiorcę znaków do nadprzyrodzoności, boskości - super, ale o co chodzi?).

W podobny sposób uzasadnić można przecież zgłoszenie do usunięcia np. ogólnej teorii względności Einsteina (tu źródeł NIE MAMY WCALE!, tekst dla 80% Polaków będzie niezrozumiały i hermetyczny, a więc - mamy bełkot). I jeszcze jedno: czas. Jeżeli ktoś ma ochotę na naprawianie świata - tu wikipedii - to musi w ZdU siedzieć non-stop, aby nie przeoczyć usunięcia jakiegoś potencjalnie ciekawego arta. Nie można wprowadzić na stałe zasady, że zgłoszony do usunięcia artykuł powinien widnieć jako taki przez przynajmniej 2 tygodnie? Gdyby przytoczone wcześniej hasło Mz pojawiło się w poczekalni 2 tygodnie wcześniej, to by go już pewnie nie było, bo pies z kulawą nogą nad jego naprawą by się nie pochylił, a ja akurat byłem na drugim końcu Polski względem posiadanej literatury. 213.192.80.182 (dyskusja) 06:19, 18 paź 2015 (CEST)

Dubbingpedia i pochodne jako źródła

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)

No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)

Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [2], [3], [4]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)

Zastanawiam się, co jest złego w tym, że edytorzy rzetelnie wpisują opisy w Dubbingpedii ? Oczywiście, że informacje są brane z napisów końcowych. Zaś to, w jaki sposób (np. czy YT, czy widzenie odcinka w TV) wchodzi się w posiadanie tejże wiedzy czyli treści tyłówki, nie winno deprymować treści. Na stronach polskich wydawców nikt nie wpadł na tak idiotyczny pomysł, bo od tego jest tyłówka. Uzupełnienie z słuchu wynika z tego, że w tyłówce nie da się umieścić wszystkich aktorów. Stąd wielu się rozpoznaje na słuch. Jakoś na FilmPolski i FilmWeb przy liście aktorów też można spotkać informację "niewymieniony w czołówce" która notabene jest półprawdą, bo wskazuje fakt, ale błędnie go przyporządkowywuje - nierozróżnianie czołówki od tyłówki na branżowym serwisie ? Brawo. FilmPolski może rozpoznawać aktorów na wzrok, a Dubbingpedia nie może na słuch ? Teksty na Dubbingpedii to odwzorowanie treści tyłówki/plansz/formy z pressboka/formy z tyłówek które udostępniło studio. Sekcje na Wikipedii są tworzone przez Wikipedystów, a raczej masy widzów, którzy mają w poważaniu twórców oryginalnych, a doceniają twórców wersji polskich spontanicznie. Stąd jest jeden spamer (Matti1990) który nałogowo robi edycje będące kopią edycji z Dubpedii, jak również IPki które wpisują bzdury. Problemem nie jest Dubbingpedia, tylko brak chęci co do ustalenia formuły, co było widoczne tu: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje_dyskusja/Archiwum/2011-2_kwartał#Obsady_wersji_polskich_seriali_i_aktorzy_dubbingowi Wszystko to wygląda i pachnie niezdrową nagonką na polski dubbing. Poke (dyskusja) 21:35, 21 paź 2015 (CEST) Wykreślam zbędne wycieczki osobiste, Sir Lothar (dyskusja) 14:36, 6 lis 2015 (CET)

Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)

Jako jedna z osób zaangażowanych również w Dubbingpedię muszę stanąć w obronie „uzupełniania ze słuchu”. Tak jak ornitolog jest w stanie odróżnić pustułkę malgalską od sokoła czarnego i rozróżnić dźwięki wydawane przez różne ptaki, podczas gdy nieornitolog co najwyżej rozpozna sowę, kukułkę, słowika czy wronę i ich dźwięki, tak osoba interesująca się dubbingiem odróżni Waldemara Barwińskiego od Pawła Ciołkosza, podczas gdy nieinteresująca się rozpozna co najwyżej Jarosława Boberka, Grzegorza Pawlaka, Pazurę, Zborowskiego czy Fronczewskiego. Pottero ^(dyskusja) 11:56, 17 wrz 2015 (CEST)

• Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)
• polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [5], [6], [7]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)
• Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)
• Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)

• Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)
  • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)

• Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)

• Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)

• Dodajmy do tego, że problem dotyczy nie tylko filmów/seriali, ale też często gier komputerowych (czasem dochodzi wręcz do sytuacji kuriozalnych, gdzie lista dubbingowa znacznie przekracza właściwą treść artykułu, jak np. tu - Dragon Age: Początek – Przebudzenie). Uważam, że w tym przypadku również wystarczyłaby krótka informacja o najważniejszych rolach, a najlepiej w takiej formie jak zostało zrobione tu: Wiedźmin (gra komputerowa)#Udźwiękowienie. Sir Lothar (dyskusja) 00:03, 27 sie 2015 (CEST)

• Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)

• Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)
  • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)
• Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....

Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)

Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)

Nie każdy może wejść do biblioteki lub czytelni i wypożyczyć pracę lub czasopismo w języku polskim. Ja takiej nie mam, bo nie mieszkam w Polsce, są ludzie którzy nie mieszkają w większych miastach i też takiego dostępu nie mają. W przypadku wielu filmów i seriali nawet nie znajdziesz informacji w bibliotece. Internet w przypadku filmów, seriali i aktorów może być i jest wystarczający źródłem, tylko trzeba z niego korzystać z głową. W Wikiprojekt:Filmy#Zasoby są polecane źródła przy tworzeniu haseł. Moim zdaniem brakuje tam "źródeł niewiarygodnych" np: spoilertv.pl, polskidubbing.pl, dubbingopedia.pl, spoilertv.com, latinoreview.com itd i "źródła nie w pełni wiarygodne" (czy jakoś inaczej) np. bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 11:51, 31 sie 2015 (CEST)

• W zasadzie jesteśmy niemal jednomyślni jeśli chodzi oto jak podochodzić do kwestii uźródławiania dubbingu jak i proporcji opisu dubbingu vs wielkość całego hasła. Co dalej? Czy podejmujemy jakieś działania zmierzające do poprawienia/ poprawiania haseł dubbingowych? Ja chętnie wspomogę, tak ręcznie jak i czasem botem. @Ptjackyll zapoczątkowałeś niniejszy wątek, więc pozwolę sobie wywołać Cię ;) Andrzei111 (dyskusja) 22:29, 1 wrz 2015 (CEST)
• Zapoczątkowałem dyskusję, ponieważ spierałem się z użytkownikami, których wywołałem na początku (szkoda, że nie wzięli udziału). Ale chyba trzeba by powywalać botem bo widzę 1330 haseł opatrzonych linkiem do dubbingpedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:03, 1 wrz 2015 (CEST)
• Bot usunął linki do Dubbingpedii w linkach zewnętrznych, Masti dopisał Dubbinpedię do spamlisty. Co dało się zrobić automatem, zostało zrobione - reszta wymaga "ręcznych" poprawek. --Teukros (dyskusja) 19:17, 16 wrz 2015 (CEST)
• To, co Panowie tutaj zrobili, to jedna wielka farsa. Tematem dubbingu interesuję się od 10 lat i znam osobiście wiele osób, które to zainteresowanie podzielają. W dużej mierze są to specjaliści w tej dziedzinie, którzy podobnie jak filmoznawcy opierają się z jednej strony na oficjalnych listach dostarczonych przez dystrybutorów i studia dubbingowe, a z drugiej na znajomości (głosów) aktorów, aktorek itp. Tak się złożyło, że około 2004/2005 roku miłośnicy dubbingu uznali Wikipedię za idealne miejsce do wstawiania o nim informacji - co nie spotkało się ze zrozumieniem części Wikipedystów. Sam nie jestem zwolennikiem wstawiania długich list obsadowych na Wikipedię, dlatego chciałem opracować rozwiązanie, dzięki któremu i jedna, i druga grupa będzie w miarę zadowolona - stąd pomysł na Dubbingpedię. Założenie było takie, żeby mniej ważne informacje z Wikipedii wyrzucać, a w zamian wstawiać je po zweryfikowaniu prawdziwości na nowy portal. Jako że jednak dla części czytelników Wikipedii są to dane istotne, w zamian za to w Linkach zewnętrznych miał się pojawić link do Dubbingpedii. Przez ponad 6 lat swojego istnienia Dubbingpedia stała się źródłem uznanym, używanym przez reżyserów dubbingu. Jest tworzona przez zamkniętą grupę ludzi, którzy w przeciwieństwie do wszystkich wypowiadających się w tej dyskusji znają się na rzeczy i uważam traktowanie ich wkładu w wiedzę o tej dziedzinie polskiego filmu za zwyczajną obrazę i popis ignorancji. Ja rozumiem, że można się nie interesować takim wąskim zagadnieniem jak polski dubbing, ale prosiłbym o zostawienie oceny wiarygodności ludziom, którzy znają się na rzeczy. Wnoszę też o przywrócenie wszystkich linków do Dubbingpedii, ponieważ prowadzą one do wiarygodnych źródeł poszerzających wiedzę w tematyce, na którą nie ma miejsca w Wikipedii. Daru (dyskusja), 00:00, 17 wrz 2015 (CEST)
  • Daru, pozwolę sobie zauważyć, że zostałeś powiadomiony o rozpoczęciu tej dyskusji 21 sierpnia 2015 r. Dyskusja została zakończona konsensusem w dniu 1 września 2015, ale do realizacji ustaleń doszło dopiero 16 września 2015 r. Nie zabrałeś udziału w dyskusji; po jej zakończeniu miałeś jeszcze szansę na przedstawienie swego stanowiska i przekonania społeczności. Z możliwości tych nie skorzystałeś. Owszem, teoretycznie można wszystko odkręcić, ale byłoby to naruszeniem osiągniętego już konsensusu; nie tak powinna wyglądać praca w społeczności. Skoro prowadzisz Dubbingpedię to przeanalizuj dyskusję, zapoznaj się z zastrzeżeniami wobec tej strony i postaraj się wyeliminować niedociągnięcia. Gdy Dubbingpedia osiągnie już stan w którym będzie można powiedzieć że jest to wiarygodne źródło, zwróć się ponownie do społeczności z propozycją linkowania na Wikipedii. Tymczasem jednak kwestię Dubbingpedii na Wikipedii wypada uznać za zamkniętą. --Teukros (dyskusja) 11:05, 17 wrz 2015 (CEST)
    • Nie uważam, żeby zwykłe wspomnienie mogło zostać uznane za powiadomienie - co innego jakby ktoś napisał do mnie w tej sprawie na stronie dyskusji. Nie jestem przyzwyczajony do wikipediowych powiadomień, bo nigdy wcześniej z tej funkcji nie korzystałem, a o nowych wiadomościach na stronie dyskusji jestem informowany mailowo. Zupełnie jakby wypowiadające się wyżej grono chciało udowodnić swoje racje, nie angażując się w rozmowę z osobami, które znają się na rzeczy. "Uzupełnienie ze słuchu" nie bierze się z niczego - często aktorzy są wymienieni w listach płac bez podpisanej roli, rzadziej trzeba kierować się tym jaki aktor w danym czasie współpracował z danym studiem. Znawcy filmu polskiego czy światowego też niekiedy muszą kierować się jedynie swoją znajomością aktorów czy aktorek, a nie danymi z czołówek/tyłówek czy listami płac, przykład pierwszy z brzegu. Dużo nowych informacji wstawianych na Dubbingpedię jest opartych na danych uzyskiwanych bezpośrednio ze studiów dubbingowych czy dystrybutorów, ale i na te trzeba uważać, bo potrafią być mylne, z czym niestety spotkałem się wiele razy. A już traktowanie Filmwebu jako bardziej wiarygodnego źródła od Dubbingpedii to dla mnie czysta komedia - swój wkład może tam zamieścić każdy, a moderatorzy serwisu na polskim dubbingu się zwyczajnie nie znają. Nie mogę się zgodzić z tym, że kwestię tę należy uznać za zamkniętą, a wymienione "niedociągnięcia" to w dużej mierze pewne niezgodne z rzeczywistością wyobrażenie uczestników dyskusji o otaczającym ich świecie. Na koniec warto dodać, że wspomniany polski-dubbing.pl często korzysta z Dubbingpedii jako z wiarygodnego źródła - zresztą w pewnym stopniu redakcja obu portali pokrywa się ze sobą. Daru (dyskusja), 11:45, 17 wrz 2015 (CEST)
• Co się tyczy polski-dubbing.pl, to jako jeden z redaktorów i adminów mogę odpowiedzieć na pytanie, skąd strona bierze obsady: z tyłówek (lista płac czytana przez lektora podczas napisów końcowych), z plansz z obsadą zamieszczanych na końcu filmów, z pressbooków udostępnianych nam przez dystrybutorów, jak i ogólnie dostępnych, jak również bezpośrednio od kierowników produkcji ze studiów dubbingowych. W przypadku filmów zdubbingowanych za komuny źródłem są z kolei numery i roczniki „Filmu”, „Kina” i innej prasy filmowej, której przeglądaniem i wyławianiem obsad i ekip dubbingu przez dziesiątki godzin zajmował się jeden z naszych redaktorów. Pottero ^(dyskusja) 00:08, 17 wrz 2015 (CEST)
  • Pottero, skoro jesteś tam adminem i redaktorem, to czy mógłbyś dopilnować, aby strona ta wykorzystywała materiały z Wikipedii zgodnie z licencją? Konsensusu w tym zakresie na razie nie ma, ale tak czy inaczej wykorzystywanie w charakterze źródła strony, która zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 11:15, 17 wrz 2015 (CEST)

Równie dobrze można by uznać, że korzystanie z Filmwebu jako źródła nie jest dobrym pomysłem, bo również bardzo często zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania (w ten sposób), ale uczulę osoby dodające tytuły do bazy, żeby o to dbały. Pottero ^(dyskusja) 11:44, 17 wrz 2015 (CEST)

I owszem, Filmweb to słabe źródło, i odradzam korzystania z niego. Bardzo dziękuję za zajęcie się sprawą łamania przez polski-dubbing.pl licencji. --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 wrz 2015 (CEST) Pottero, dopiero teraz doczytałem - czy mógłbyś ustosunkować się do tego, co napisał Daru odnośnie korzystania przez polski-dubbing.pl z Dubbingpedii jako źródła? --Teukros (dyskusja) 13:37, 17 wrz 2015 (CEST)

Owszem, polski-dubbing.pl korzysta również z danych zamieszczonych na Dubbingpedii, jeśli są to informacje stworzone na podstawie tyłówek, plansz po napisach, mejli otrzymanych od kierowników produkcji z poszczególnych studiów dubbingowych i samych aktorów, pressbooków, oficjalnych komunikatów prasowych. Społeczności obu stron się przenikają, użytkownicy na naszym forum dzielą się informacjami i mejlami od studiów dubbingowych, więc wiadomo, kiedy zamieszczona na DP obsada/ekipa została podana na podstawie informacji z pierwszej ręki. Do czasu, aż informacje nie zostaną potwierdzone, nie dodajemy tytułu i obsady do naszej bazy, a jeśli o takich niepewnych informacjach informujemy na stronie głównej, używamy trybu przypuszczającego i/lub zaznaczamy, że są one niepotwierdzone. Wyjątkiem są zwiastuny – obsad do nich nikt nigdzie nie umieszcza, więc podawane są „na ucho” w przypadku aktorów, co do których jest pewność, że to oni, a nie ktoś inny. Jeśli nie ma pewności, informacja taka nie jest podawana. Pottero ^(dyskusja) 14:05, 17 wrz 2015 (CEST)

Pottero szkoda, że polski-dubbing.pl nie odpisał na moje pytanie w taki sposób jak Ty to zrobiłeś opisując, z jakich źródeł korzystacie. Informacja, którą ja dostałem mailowo była bardzo lakoniczna i nie dawała argumentów za uznanie tej strony jako wiarygodnej. Odnośnie Filmwebu to sam tutaj podkreślałem, że bazy filmowe nie powinny być uznawane za wiarygodne źródło, a wiadomości na nich publikowane powinny być traktowane trochę z rezerwą jako źródło. W gruncie rzeczy z dwojga złego lepsze wiadomości na filmwebie niż spilertv. Na podstawie Twoich wyjaśnień ja jestem wstanie uznać polski-dubbing.pl jako wiarygodne źródło, pomimo łamania licencji. Odnośnie tej kwestii to wydaje mi się, że część stron może nie mieć wiedzy o tym, że ją łamią... Chciałbym zwrócić również uwagę zarówno Pottero i Daru, że problemem w dyskusji nie dotyczy tylko i wyłącznie wątpliwości co do wiarygodności, ale również przerostu formy nad treścią, czyli, że kwestia dubbingu w wielu artykułach stanowi znaczną część artykułu doprowadzając do absurdu, że obsada dubbingu jest dwu- lub nawet trzykrotnie większa od oryginalnej obsady, a informacja jest kopiuj - wklej z dubbingopedii. Mike210381 (dyskusja) 15:43, 17 wrz 2015 (CEST)

W świetle powyższego uważam, że można by polski-dubbing.pl dopuścić jako źródło pomocnicze odnośnie dubbingu. Pomocnicze dlatego, że jak słusznie zauważył wyżej Andrzei111, potrzebujemy jedynie informacji o dubbingu głównych ról (to tak też odnośnie przerostu dubbingu nad pozostałą treścią, o którym pisze Mike210381 i PG), a takie dane powinny być do znalezienia poza bazami. Andrzei111, Sirmann, PG, Elfhelm, Sir Lothar co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 16:03, 17 wrz 2015 (CEST)

Jeżeli tak się przedstawia sytuacja, to co innego. Pottero - skoro jesteś tam redaktorem, to postaraj się proszę aby taki disclaimer znalazł się gdzieś na stronie polskiego-dubbingu, a nie tylko w deklaracji w niniejszej dyskusji. Uważam, że lepsze jest nawet słabszej jakości (ale weryfikowalne) źródło, niż żadne, dlatego zgadzam się z dopuszczeniem strony jako pomocniczego źródła (w formie przypisu). Nie widzę jednak potrzeby zezwalania na masowe wrzucanie do LZ. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 17 wrz 2015 (CEST)

Co do „przerostu formy nad treścią”, to sam stosowałem szablon z pogrubieniami, bo taki był w większości artykułów. Tym niemniej optymalne rozwiązanie to moim zdaniem takie i takie, czyli prawdopodobnie takie, o jakim wspominałeś. Ewentualnie lekko zmieniony model z angielskiej Wikipedii: „Robert Downey Jr. (dubbing: Mariusz Bonaszewski) jako Tony Stark / Iron Man” bądź „Robert Downey Jr. jako Tony Stark / Iron Man (dubbing: Mariusz Bonaszewski)” Pottero ^(dyskusja) 16:23, 17 wrz 2015 (CEST)

Myślę, że zgodzą się ze mną wszyscy, że na przykład to nie jest "przerostem nad treścią" i specjalnie nie przeszkadza ten układ, poza zbędnym "i inni". Natomiast tutaj, tutaj czy tutaj jest "trochę" za dużo tej wersji polskiej w porównaniu do obsady oryginalnej. Sądzę, że forma tabelki jest najczytelniejsza i najsensowniejsza. Mike210381 (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2015 (CEST)

Również jestem za dopuszczeniem strony polski-dubbing.pl jako źródła pomocniczego. Sir Lothar (dyskusja) 12:21, 19 wrz 2015 (CEST)

Wygląda na to, że wypowiedziały się już wszystkie zainteresowane osoby. Podsumowując: w zakresie dubbingu obowiązują zwykłe zasady i zalecenia dotyczące źródeł (Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia). Pomijając źródła w rodzaju specjalistycznych publikacji czy prac naukowych, preferowane są źródła pochodzące od wydawców (także studiów, prasy filmowej itp.). Jako źródło pomocnicze dopuszcza się polski-dubbing.pl. Dubbingpedia w obecnej postaci niestety nie może być stosowana jako źródło. Przy tworzeniu w hasłach filmowych sekcji poświęconej dubbingowi należy brać pod uwagę, by sekcja owa nie przytłaczała pozostałej treści, zupełnie wystarczy omówienie głównych ról (Mega Spider-Man jako przykład jak nie należy opisywać dubbingu). Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i przyczynienie się do wypracowania konsensusu. --Teukros (dyskusja) 18:20, 21 wrz 2015 (CEST) PS. permalink do tej dyskusji na wypadek gdyby trzeba było później przytoczyć. --Teukros (dyskusja) 18:22, 21 wrz 2015 (CEST)

Wikipedia:Nazwa użytkownika

Aktualna treść zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika zabrania nazw, które identyfikują użytkownika z firmą, czy organizacją. Tymczasem...

• mamy fundacyjne Terms of Use, które jednoznacznie mówią o tym, zę odpłatne edytowanie treści projektów Wikimedia powinno zostać ujawnione;
• współpracujemy z różnymi instytucjami w ramach choćby projektów GLAM Wiki (ECS, Państwowe Muzeum Etnograficzne, będą dalsze, bo Marta nie próżnuje);
• firmy, stowarzyszenia, fundacje, organy rządowe i korpo i tak będą edytować Wikipedię.

Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:54, 15 wrz 2015 (CEST)

• • Jakaś reforma jest konieczna, bo już przerabialiśmy sytuację, gdy Wikipedysta:Coreana musiał zmienić nazwę z zawierającej nazwę serwisu, chociaż z konta tego edytowali redaktorzy serwisu northkorea.pl. Jasne, że należy pozwolić oficjalnym kontom jakichś instytucji współpracujących z Wikipedią na założenie kont pod własną nazwę, ale należy po prostu wprowadzić system weryfikacji, podobnie jak w przypadku udzielenia zgody na publikację treści objętych prawami autorskimi. Bo całkowita amnestia i zezwalanie oficjalne na zakładanie kont z nazwami typu www.najlepsze-kredyty.pl, których jedyny wkład jest ograniczony do nachalnej autoreklamy, to rozwiązanie najgorsze. Hoa binh (dyskusja) 22:03, 15 wrz 2015 (CEST)
    • Jak najbardziej widzę szablon OTRS w tej kwestii. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:08, 15 wrz 2015 (CEST)
      • Pozostawiłbym tu jednak dotychczasowe ograniczenie odnośnie nazw stanowiących "adres strony internetowej typu firma.com". Konta zweryfikowane pozwoliłyby też uporządkować/wyeliminować też regulacyjnie inne formy "zleconej" wikiaktywności, np. zlecoe oznaczanie jako przejrzane, zlecone głosowania, zlecone kandydatury itp., czego obecnie nie sposób nikomu zabronić. Do pakietu reform dorzuciłbym tu też do analizy (odkonsultowywany już dyskusyjnie kilka razy) regulacyjny archaizm: Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 24 paź 2015 (CEST)

• •  Za Firmy i tak edytują, a zmiana konta na "prywatne" utrudnia śledzenie. Dla przykładu niemiecka Wikipedia ma status "kont potwierdzonych", o których wiadomo, że wypowiadają sie w imieniu instytucji. Działa to również w drugą stronę zabezpieczając instytucje przed fałszywym udawaniem przez innych użytkowników danej instytucji. Co zresztą w świetle prawa europejskiego jest uważane z a czyn nieuczciwej konkurencji masti <dyskusja> 22:06, 15 wrz 2015 (CEST)
•  Za Spamerów i tak jest za co blokować, więc nie ma obaw, że zwiążemy sobie ręce :-). Mniej będzie za to zastanawiania się, czy dana nazwa jest dopuszczalna, czy też nie. A wątpliwości jest obecnie sporo. PG (dyskusja) 22:12, 15 wrz 2015 (CEST)
• Zezwolenie na nazwy konta wskazujące na firmę czy nazwę prawną faktycznie ułatwi śledzenie ich działalności, gdyby łamała ona nasze zasady (najczęściej wpisy reklamowe i WP:POV, ewentualnie WP:WEASEL). Zgadzam się z tą zmianą. myopic pattern can I help? 22:33, 15 wrz 2015 (CEST)
• Tylko pod warunkiem, iż ta instytucja będzie encyklopedyczna. Nie wyobrażam sobie by user o nicku szybka-pozyczka.com redagował hasła o kredytach bankowych a user jakis-sklep-tenisowy.pl dopisywał coś do haseł o tenisie. Jeżeli ktoś się nazwie MuzemPowstaniaWarszawskiego i będzie edytował hasło o muzeum zgodnie z zasadami, to problemu nie widzę. Andrzej₁₉^@. 22:41, 15 wrz 2015 (CEST)
• OTRS + wymóg informacji na userpage + link do OTRS na userpage. Plus dotychczasowe zasady dla podmiotów nieencyklopedycznych, zwł komercyjnych. (bo po co?). Elfhelm (dyskusja) 22:43, 15 wrz 2015 (CEST)
  • do tego można spolszczyć {{:de:Vorlage:Benutzerkonto_verifiziert}} masti <dyskusja> 23:34, 15 wrz 2015 (CEST)
• Za dopuszczeniem nazw, ale tylko i wyłącznie podmiotów encyklopedycznych + OTRS jako weryfikacja. Ented (dyskusja) 23:43, 15 wrz 2015 (CEST)
•  Przeciw wikipedia, jako projekt robiony przez wolontariat, pracujący wszak bez wyjątku za darmo powinna być wolna od reklam. A nazwa firmy, nawet ency, jako nazwa konta to biorąc pod uwagę ogromną popularność wiki jest po prostu darmowa? reklama. Użytkownik Coca cola będzie żerował na renomie encyklopedii uzyskanej dzięki trudowi nieopłacanych wolontariuszy. To, że WF jest za tym, to nie dziwota - ta instytucja już od dawna nie ma nic wspólnego z ideą Wikipedii, jest to grupa etatowych, płatnych urzędników i informatyków, którzy traktują wiki, jak korporację, więc chętnie nawiązują współpracę z innymi korporacjami, umożliwiając im reklamę. Czy darmową - śmiem wątpić, sądzę że możność reklamy przekłada się na datki dla korporacji WF. Żeby te datki szły tylko na serwery czy inne takie związane z encyklopedią. Ale idą też w znacznym stopniu na pensje korporacjonistów WF, koszty ich działania, utrzymania biur, serie akcji niezwiązanych z encyklopedią czy gromadzeniem wiedzy (jakiś czas Pundit zgłaszał temat takiej akcji). Oraz na akcje śledzenia wikipedystów - kto nieujawnił, że pisze za pieniądze. Rozumiem, że wymaga to włamywania się na serwery firm, instytucji i uczelni, a nade wszystko banków bo jak inaczej dowiedzieć się, czy pracownik działu promocji turystycznej Londynu pisze na wiki o zabytkach, atrakcjach miasta itp. dlatego, że dostał takie płatne polecenie od przełożonych, czy dlatego że jest pasjonatem i znawcą Londynu i dlatego zarówno dostał pracę w promocji, jak i realizują tę pasję poza pracą w wiki? No chyba, że wystarczy szpiegowanie userów na poziomie ustalenia adresów IP i automatyczne założenie złej woli - że każdy, kto pisze o Londynie, a ma IP urzędu miejskiego Londynu jest płatnym propagandzistą. Przy czym oczywiście nikt z WF nie bada, co pisze dany user w wiki. Czy treść jest neutralna i uźródlowiona solidnie, czy jest pisana w stylu promocji, selektywna itd. Nie, ich nie interesuje poziom edycji usera, ich interesuje konto bankowe usera i z czego on żyje. I na takie śledzenie wikipedystów angażowane są środki Wikimedia Foundation. --Piotr967 podyskutujmy 01:30, 16 wrz 2015 (CEST)
• Ta kwestia była już poruszana i moje stanowisko w tej kwestii się nie zmieniło. Należy dopuścić "firmowe" nazwy kont pod warunkiem, że będą "autoryzowane" przez OTRS i że będzie do nich dodany dodatkowy "osobisty" wyróżnik, tj. np. inicjały osoby edytującej, albo nick, albo numer, albo cokolwiek. Gytha (dyskusja) 10:03, 16 wrz 2015 (CEST)
• Postanowienie Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego jest nie do obrony. Po pierwsze, zgodnie z art. 43⁴ Kodeksu cywilnego (traktującym o przedsiębiorcach), Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko.. Oznacza to, że kto prowadzi przedsiębiorstwo jako osoba fizyczna nie może jednocześnie występować w Wikipedii pod imieniem i nazwiskiem. Absurd. A po drugie, OHIM rejestruje prawie 100 000 znaków towarowych rocznie, od 1995 r. Biorąc pod uwagę że znaczna część nicków wikipedystów to wyrazy często stosowane (jak np. imiona), podejrzewam że wiele nicków pokrywa się ze znakami towarowymi. Mamy początkującym wikipedystom doradzać, żeby przed rejestracją sprawdzali sobie nicki w OHIMie i Urzędzie Patentowym? To nawet nie jest trudne, oba urzędy prowadzą dostępne publicznie wyszukiwarki online. --Teukros (dyskusja) 11:31, 16 wrz 2015 (CEST) Aż z ciekawości sprawdziłem kilka nicków z obecnej dyskusji. I pewnie że są, vide Masti i Gytha. --Teukros (dyskusja) 11:48, 16 wrz 2015 (CEST)
•  Za autoryzowanym zezwoleniem,  Przeciw wymaganiu kryterium encyklopedyczności dla nazw użytkowników firmowych. To jest jakiś absurd. Wikipedia jest projektem otwartym, co jest sprzeczne z wybieraniem, która instytucja może, a która nie może jej edytować. Nazwa użytkownika nie jest na tyle eksponowana, aby mogła być poważnie traktowana jako reklama. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2015 (CEST)
•  Za dla uporządkowania stanu faktycznego. Z resztą - konta są teraz globalne i trudno by było po prawdzie to wszystko śledzić. Może ja reprezentuje ich? Może Hoa robi meble, Tufor pizzę? A może najaktywniejszy administrator to przedstawiciel Procter&Gamble? Emptywords (dyskusja) 12:04, 16 wrz 2015 (CEST)
  • Tak naprawdę to jestem oficjalnym kontem miasta Hoà Bình. Hoa binh (dyskusja) 12:10, 16 wrz 2015 (CEST)
    • W takim razie nie zrealizowałeś jeszcze celu dla którego założyłeś konto, bo hasło o tym mieście kiepściutkie ;) Andrzej₁₉^@. 12:53, 16 wrz 2015 (CEST)
• Mam nadzieję że WF nie śledzi mojego konta, jak podejrzewa Piotr. Utworzyłem tylko kilka artykułów dotyczących Londynu za które mi jeszcze nie zapłacono:) Za propozycją z uwzględnieniem tego co powiedzieli Masti i Elfhelm --Adamt rzeknij słowo 12:38, 16 wrz 2015 (CEST)
•  Za Wszystko już Wpedzich na miejscu wyjaśnił, z czym się w 100% zgadzam. Nie mam co się powtarzać. Runab (dyskusja) 17:02, 16 wrz 2015 (CEST)
• Mam mieszane uczucia w tej sprawie. Z jednej strony, jak wykazano, prawie każda nazwa może okazać się nazwą firmy lub przedsięwzięcia. Być może, ktoś z Wikipedystów (nazwy edytorów są dla czytelników niewidoczne), będąc w Łodzi (?) wybierze ciastkarnię która reklamuję (nieświadomie), zachęcony moim często widocznym podpisem na OZ (albo pójdzie do konkurencji, bo zgłosiłem jego art do DNU). Ale to drobiazg w porównaniu z edytorem na przykład Opony Pruszków SA, który będzie się podpisywał w setkach artykułów, aby tysiącom Wikipedystów przypomnieć o istnieniu firmy. A przecież może edytować artykuły o wszystkich prawie samochodach i okołomotoryzacyjne, jest tego dużo.
  
  Co zyskamy? Nazwa użytkownika będzie wskazywać na powiązania z firmą. I co z tego? Czy zmniejszymy poziom WER? Nie będziemy się domagać źródła na wielkość produkcji/nazwisko prezesa? Będzie wskazywać na wyższe prawdopodobieństwo POVu? Alarmować do większej czujności? Każda firma mająca więcej niż jedną przepracowaną sekretarkę może zlecić jednej prace na oficjalnym koncie a drugiej na koncie niekojarzącym się i nic nie wskóramy.
  
  Zysk byłby taki, że będzie jedna zasada do przestrzegania mniej, potencjalne ryzyko reklamy jest spore. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 17 wrz 2015 (CEST)
• Mam mieszane odczucia co do tych zmian. Podzielam obawy Ciacho5, że zmiana zasad jest dość ryzykowna. Owszem unormujemy stan faktyczny, szczególnie sytuacje przypadkowej zbieżności nazw. Najbardziej podoba mi się rozwiązanie Elfhelma. Jednak uważam, że jest spore niebezpieczeństwo zaśmiecenia OZetów reklamowymi nazwami użytkowników, szczególnie, że nie ma nigdzie powiedziane, że mają jakieś ograniczone prawo do edytowanie innych artów niż swoja firma/instytucja. Nie wyobrażam sobie tolerowanie nazwy usera z nazwą dużej korporacji i comiesięcznym wkładem 1000 edycji. A pozbawiamy się jedynego narzędzia do obrony przed tym procederem. Teoretycznie już teraz trzeba ujawniać płatne edycje, a umożliwienie nazywania konta nazwą firmy nie poprawi "wykrywalności" takich userów, jeśli nie zechcą się oni dobrowolnie ujawnić. Rybulo7 (dyskusja) 13:46, 17 wrz 2015 (CEST)

• Zastrzeżenie Rybulo7 jest trafne. Należy przyjąć, że konto promocyjne może edytować wyłącznie hasło (hasła?) związane z daną korporacją. Bo nie powinno na OZ-tach i w historii wybijać się nazwa reklamowa. Może inne wikie mają dobre rozwiązania? Elfhelm (dyskusja) 14:50, 17 wrz 2015 (CEST)
  • Naprawdę uważacie, że ktoś może robić tycsiące dozwolonych edycji (choćby tylko techniczne sprzątanie kodów), tylko po to, aby reklamować swoją nazwę użytkownika, wśród – jakże szerokiego – grona aktywnych wikipedystów? Ile osób dziennie wchodzi na OZ? Czy to jest jakikolwiek za przeproszeniem target dla reklamodawcy? PuchaczTrado (dyskusja) 15:02, 17 wrz 2015 (CEST)
    • Ja bym zachęcał firmy do takiej formy "reklamy"... Jeśli edycje będą użyteczne i nie będą wandalizmami, to w czym problem? Kenraiz (dyskusja) 15:09, 17 wrz 2015 (CEST)
    • Pewnie dzikich tłumów nie będzie. Ale mechanizmy trzymające niezależność W. są potrzebne. Elfhelm (dyskusja) 19:02, 17 wrz 2015 (CEST)

•  Za prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem więc nie mogę przenieść pod nie swojego konta. Za co taka kara, skoro inni wikipedyści mogą edytować podając imię i nazwisko? Kenraiz (dyskusja) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST)
•  Przeciw. I żeby nie było. Też prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem. — Paelius Ϡ 18:59, 17 wrz 2015 (CEST)
•  Przeciw. Wydawałoby się, że jawność jest wskazana, wręcz oczywista. Po zastanowieniu się (jak to warto czytać dyskusję przed wypowiedzeniem się) jednak zmieniłem zdanie. Własna nazwa tylko do edycji własnotematycznej. Na razie takiego mechanizmu nie ma. Nie chcę, żeby np. producent komputerów Apple Inc. edytował artykuły o bieleniu drzew owocowych czy odmianie jabłek McIntosh. Beno @ 20:25, 17 wrz 2015 (CEST)

  A czemu po swoim wpisie wstawiłeś reklamę sklepu z meblami i wypożyczalni samochodów zamiast podpisu zgodnego z zasadami? Kenraiz (dyskusja) 20:35, 17 wrz 2015 (CEST)

  Beno, jeżeli ta zmiana nie przejdzie, oczekuję że zmienisz swojego nicka. Obecny nie dość, że jest zarejestrowanym znakiem towarowym, to jeszcze nazwą spółki. --Teukros (dyskusja) 20:41, 17 wrz 2015 (CEST)

  Nie przeginaj. 1) Każdy wie, co robi Apple, mało kto kojarzy Beno z jakąkolwiek firmą. 2) Idę o zakład, że jest na świecie knajpa, salon gier, agencja towarzyska albo coś podobnego o nazwie Teukros. Beno @ 20:50, 17 wrz 2015 (CEST)

  Jaką modyfikację zasady proponujesz, by wielu wikipedystów mogło zachować swoje nicki? Trudno wpisać "z wyjątkiem nazw, których uznanie za reklamę jest przegięciem". Kenraiz (dyskusja) 20:53, 17 wrz 2015 (CEST)

  żadnej modyfikacji zasad, wystarczy zdrowy rozsądek (też był kiedyś jedną z zasad wiki, o ile Tar nie wyrzucił to dalej jest) - czyli jak dotychczas - jeśli nazwa i typ aktywności usera sugerują, że chodzi o reklamę admin prosi o zmianę i blokuje, jeśli nie zachodzi taka sytuacja nie reaguje. Inaczej trzeba też będzie zlikwidować inne zapisy nazwy usera, że nie może być: zbyt długa (brak definicji), zbyt trudna do napisania (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania), niezgodna z prawem (o niezgodności z prawem decyduje prawomocny wyrok sądu, a więc dopiero po nim admin może zablokować nazwę), prowokacyjna (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania). Argument typu "i tak piszą" pasuje też do nazw zbyt długich lub trudnych - już dziś mamy xxx userów, w tym adminów łamiących te pkt. Oczywiście nie proponuję likwidacji w/w pkt. - pokazuję tylko, że zakaz używania nazw reklamowych tak samo jak inne zakazy z tej listy wymaga zdrowego rozsądku i oceny indywidualnej. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 17 wrz 2015 (CEST)

• trochę chyba się czepiacie. Wojtek Pędzich wyraźnie napisał, że: "Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją" (bold mój). A więc zarówno Wojtkowi, jak i WF chodzi nie o przypadkową zbieżność nazwy usera z nazwą firmy itp., co w przypadku krótkich nazw lub słów pospolitych jest nie do uniknięcia, a chodzi o zgodę na to by przedstawiciel firmy edytował pod Nickiem swej firmy. Poza tym, obie przytoczone przez Teukrosa instytucje zarejestrowały swe znaki/nazwy po userze Beno, a jak wiadomo prawo nie działa wstecz:) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 17 wrz 2015 (CEST)

  No właśnie, więc czemu jesteście przeciw tej zmianie? Sprzeciwiając się jesteście za zachowaniem sztywnego zakazu "Nazwa nie może być: (...) nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego." Kenraiz (dyskusja) 21:01, 17 wrz 2015 (CEST)

  Proponuję w drugą stronę. Oficjalni użytkownicy mieliby obowiązek dodawania Inc., sp. z o.o., SA itp. No i oczywiście żądanie edycji tylko tematów związanych z firmą, co ograniczałoby się do tematów związanych z firmą, jej produktami, prawami patentowymi itp. Dotyczy to zresztą nie tylko podmiotów komercyjnych, ale też np. urzędów, muzeów i innych instytucji. A co do nicków zwykłych wikipedystów, to nie da się ustalić tego jednoznacznie. Ale od czego dobra wola? A jak nie, to sam fakt dyskusji nad usunięciem nicka byłby niezłym straszakiem dla firm nadużywających tego przywileju. Beno @ 21:02, 17 wrz 2015 (CEST)

  Oczywiście, że na początku to przytoczyłem dwa przykłady tylko na potrzeby dyskusji. Ale jak przyjrzałem się dokładniej, i sprawdziłem, ile przedsiębiorstw i z ilu krajów zarejestrowało znak towarowy "Beno" w OHIMie (sprawdźcie, trzeba wejdź na [8] i wpisać "beno" w wyszukiwarce), to jestem raczej pewien, że całkiem sporo osób kojarzy to słowo z jakimś przedsiębiorstwem. Pewnie, że Apple to to nie jest, ale akurat w tym przypadku wybór nicka był mocno niefortunny, nawet w Polsce w CEIDG można znaleźć 33 przedsiębiorców o takiej nazwie (vide [9], też trzeba skorzystać z wyszukiwarki). To akurat ten przypadek, gdzie niezależnie od zasady poważnie rozważyłbym zmianę. --Teukros (dyskusja) 21:08, 17 wrz 2015 (CEST) Ps. Zaznaczam że nie widzę tu żadnej winy użytkownika, tym bardziej że zapewne nick jest starszy od większości tych znaków i przedsiębiorstw, ale widać wyraz spodobał się przedsiębiorcom. --Teukros (dyskusja) 21:11, 17 wrz 2015 (CEST)

  Jakoś dziwnie dzisiaj spokojny jestem. Zupełnie jak nie ja... A może wyczuwam, że masz większe problemy od moich? Beno @ 21:46, 17 wrz 2015 (CEST)

  Moje problemy, moja sprawa. A kwestię zmiany nicka przemyśl, zupełnie niezależnie od powyższej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 21:51, 17 wrz 2015 (CEST)

•  Za. A.. i reklamuję Tomasza Stańko pomimo całej masy różnic (poza muzyką) ;) Stanko (dyskusja) 21:57, 17 wrz 2015 (CEST)
• Po zastanowieniu nad tematem - nie wiem jednak, czy nie zrobiłbym małego odstępstwa od dopuszczania wszystkich nicków. Wydaje mi się, że np. SonyCo, czy DrutexSpzoo to jednak co innego niż www.tanie-flamastry.pl. Domeny internetowe, w internecie, to taka reklama bezpośrednia. Aczkolwiek być może i to na dłuższą metę będzie zbędne, bo wyobrażam sobie, że tacy użytkownicy szybko zapracują na blokadę. --Emptywords (dyskusja) 14:03, 18 wrz 2015 (CEST)

  Na dzień dzisiejszy czysto reklamowe nicki są blokowane praktycznie na bieżąco. Znając prawdziwego nicka poprawiającego hasło o własnej firmie łatwiej będzie wyłapać te błędne. Stanko (dyskusja) 23:11, 18 wrz 2015 (CEST)

•  Za Sami pomyślcie: czy lepiej, żeby osoba, która edytuje z pracy, robiła to jawnie, czy po kryjomu? Ja osobiście wolę, kiedy pracownik firmy "Kasprzak" ma uczciwie nick "Kasprzak", wiadomo, że trzeba uważać na okreslone wykrzywienie edycji. Tymczasem my takim ludziom obecnie zabraniamy działania w dobrej woli :) Z "reklamowaniem" to raczej nieporozumienie, czy ktoś faktycznie wierzy, że nick na Wikipedii może wpływać na świadomość marki, sprzedaż, itd? Pundit | mówże 20:35, 24 wrz 2015 (CEST)
• świetnie. Skoro będzie można mieć nick z nazwą firmy, to by wiedzieć, że to faktycznie osoba uprawniona do używania nazwy firmy i by uniknąć sytuacji, gdy będzie user Coca cola, Coca cola 1, Coca cola 2, to user chcący używać nazwę firmy będzie obowiązkowo musiał wykazać związki z tą firmą, np. przez przesłanie upoważnienia od firmy z konta firmowego na adres WF lub OTRS. Tak jak pisze Wojtek "Jak najbardziej widzę szablon OTRS w tej kwestii". Zresztą pośrednio nakazują to warunki użytkowania [10]. W takim razie rozumiem, że po zaakceptowaniu u nas postulowanej przez Wojtka poprawki użytkownicy mający nick o nazwie firmy będą mogli dalej edytować dopiero po tym, jak dana firma przyśle autoryzację dla nich? Mam na myśli np. userów podanych przez Teukrosa, Emptyworda. Także Pundit będzie musiał uzyskać autoryzację firmy Pundit, tylko nie wiem czy tej od elektryki, czy od BHP:) Może dla bezpieczeństwa, od obu:) A może inaczej: będzie kilku userów o następujących nickach: Pundit (BHP), Pundit (elektryka), Pundit (ten nasz) :) --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 24 wrz 2015 (CEST)
•  Za pod warunkami. Po pierwsze: oznakowywanie kont firmowych - czyli nie tylko nazwa, ale jakiś wyróżnik, że to konto oficjalne, wyłącznie za zarejestrowanym w OTRS upoważnieniem od firmy. Po drugie: oznakowane konta firmowe mają prawo edycji tylko w artykułach dotyczących bezpośrednio tej firmy i jej produktów (ale nie w artykułach o branży, a za żadne skarby nie w artykułach o konkurencji). Po trzecie, sprawa nam znana i niewątpliwa, ale firmy mogą się poczuć zaskoczone i lepiej je uprzedzać: nie akceptujemy nieuźródłowionych edycji z kont firmowych, na zasadzie: "to nasz produkt, my to wiemy i nasz autorytet wystarcza". Po czwarte: w stosunku do kont nieoznakowanych jako firmowe te same zasady co dotąd: domniemanie prywatności konta, w razie pojawienia się wątpliwości prośba o zmianę nazwy bądź statusu. W tym wariancie nie widzę żadnych niebezpieczeństw, więc czemu nie? Gżdacz (dyskusja) 11:36, 25 paź 2015 (CET)
• Czy pozwolicie firmą zakładać konta czy nie, pozostaje neutralny, ale jedna uwaga, w moim przekonaniu jest istotna nie powinno być zgody na autoreklamę w stylu nazw: "User:www.szybkie-pożyczki.com". Zabronionym powinno być bezpośrednie "trafienie" do danej firmy np. odwoływanie się nazwy użytkownika do strony internetowej (czyli bez żadnych www i .com czy pl). Dopuszczona za to może być nazwa "User:szybkie-pożyczki". Podobnie z adresami firm czy telefonami np. "User:Restauracja Błękitna Ostryga Warszawa ulica XXX", dopuszczalna co najwyżej może być nazwa "User:Restauracja Błękitna Ostryga" (bez żadnych danych teleadresowych), albo "User:szybkiepożyczki+48700999999999" (zabronione powinny być numery telefonów, adresy email). To takie uwagi jeśli wprowadzalibyście zmiany, które myśle warto uwzględnić, aby nie dać się całkowicie spamowi i nachalnej reklamie.--Swd (dyskusja) 20:13, 6 lis 2015 (CET)

Masowe plagiatowanie wikipedii

Od jakiegoś czasu istnieje w necie strona Beskid Sądecki. W sekcji Informacje ogólne (położenie, szczyty, schroniska, polany i przełęcze, wody, itd., a także w sekcji Beskidy Zachodnie) większość z artykułów to kopie z wikipedii. To dopuszczalne wykorzystanie, rzecz w tym jednak, że w żadnym przypadku nie podano, że jest to kopia z wikipedii, wykorzystano także zdjęcia z commons bez podania ich autora. Pisałem do nich – odpisali, że są stroną niekomercyjną i tylko część ich strony to kopie z wikipedii. Ale ta część to setki skopiowanych stron i podobna ilość zdjęć. Myślę, że coś z tym trzeba zrobić. Ale co ? Selso (dyskusja) 07:45, 10 paź 2015 (CEST)

• Czy my nie mieliśmy gdzieś strony na kŧórej wymieniamy tego typu przypadki? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 10 paź 2015 (CEST)
• Mamy Wikipedia:Mirrory i forki polskiej Wikipedii i Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. --The Polish (query) 20:09, 10 paź 2015 (CEST)
  • To tylko listy tych którzy wykorzystują wikipedię zgodnie lub niezgodnie z licencją. Ale co dalej z egzekwowaniem naruszeń licencji, czyli kopiowania artów wikipedii bez podawania, że pochodzą z wikipedii ? Selso (dyskusja) 20:28, 10 paź 2015 (CEST)
    • Wydaje mi się, że warto na początek zastosować ostracyzm czyli osobno wylistować strony wykorzystujące Wikipedię niezgodnie z licencja. Warto też takie strony wpisać na czarną listę aby ktoś niechcący nie uźódławiał nimi Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:15, 10 paź 2015 (CEST)
      • ale argument, że są "stroną niekomercyjną"... może by ich postraszyć sądem? Część osób zrozumie. A może ma ktoś znajomego informatyka, który by tam dokonał małego spustoszenia? :D Tak, wiem, to niezbyt legalne, ale jak Kuba Bogu... ;) De facto większość tej strony jest zerżnięta z wiki, widzę pełno swoich zdjęć! --Pudelek (dyskusja) 00:33, 11 paź 2015 (CEST)
        • Możesz wskazać jakieś konkretne? I druga sprawa - czy gdyby Stowarzyszenie Wikimedia Polska zafundowało Ci prawnika - jesteś gotowy pełnić rolę powoda w procesie cywilnym? Stowarzyszenie nie ma praw autorskich do treści Wikipedii - dlatego ew. powodem w sprawie musi być konkretna osoba (lub więcej osób) - które wskażą konkretne naruszenia i będą gotowe iść do sądu (razem z prawnikiem oczywiście). Polimerek (dyskusja) 20:21, 14 paź 2015 (CEST)
          • Tylko że za bardzo nie wiadomo, kogo pozywać - na stronie jest podany tylko e-mail, domena też zarejestrowana na osobę prywatną (a więc dane nie są ujawniane). Rejestratorem domeny jest natomiast firma z siedzibą we Francji. Ciężka sprawa. --Botev (dyskusja) 22:21, 18 paź 2015 (CEST)
            • Na podstronie o prawach autorskich prezentuje naiwne ich rozumienie, zakładając że z "przepastnych czeluści ogólnoświatowej sieci Internetu" korzystać można do woli, a jeśli ktoś poczuje się poszkodowany to ma zgłosić i dowieść swoich praw, a autor skwapliwie to wówczas uwzględni. Paranoja. Tam też w stopce jest zapisane drobnym maczkiem "Copyright - pawelkarns". Jest też powiązana strona na Facebooku – [11] Kenraiz (dyskusja) 23:05, 18 paź 2015 (CEST)
            • Facet się prosi o proces, jak nie w tej sprawie, to w innej. @Selso, mógłbyś mu napisać, że udostępniłeś materiały na określonej licencji, z jej warunków nie zrezygnujesz, prosisz o poszanowanie praw autorskich osobistych i materialnych należnych wikipedystom (dającym się określić, wbrew infantylnemu założeniu). Warunki tego poszanowania to przynajmniej sprostanie warunkom licencji, + ew. przeproszenie na stronie... a jeśli nie, to sąd okręgowy. (Ofc musisz przedstawić linki do NPA, ale bez tych dalszych danych, nie chcesz mu przecież udzielić pełnomocnictwa na weksel in blanco). Tar Lócesilion (queta) 23:18, 18 paź 2015 (CEST)
              • Z sądem okręgowym nie wyjdzie - nie da się pozwać kogoś, nie znając jego danych. Co najwyżej można postraszyć gościa prokuraturą - art. 116 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. --Botev (dyskusja) 23:31, 18 paź 2015 (CEST)
                • PODSUMOWANIE: Jest rzeczą normalną, że artykuły wikipedii plagiatuje się bez podania źródeł (wikipedia). W sprawie kopiowania kilkuset moich zdjęć bez podania autora i źródła tez nie mogę liczyć na żadne wsparcie wikipedii - co najwyżej mogę osobiście zgłosić donos do prokuratory i na własny koszt procesować się oprawa autorskie. Dziękuję za wsparcie Selso (dyskusja) 17:46, 20 paź 2015 (CEST)
                • @Selso, wybacz, ale szczerze, „wsparcie Wikipedii” brzmi jak „telefon do Wikipedii”. WMPL może zafundować Ci prawnika, o czym napisał Polimerek, ale nie ma uprawnień CU na stronie, na której są plagiaty, ponadto Wikipedia nie pójdzie do sądu i Cię nie wyręczy. Tar Lócesilion (queta) 17:56, 20 paź 2015 (CEST)
                  • @Selso A tak szczerze mówiąc, to czego byś jeszcze oczekiwał od stowarzyszenia Wikimedia oprócz ewentualnego zafundowania prawnika? Przecież to Ty masz prawa autorskie i nikt oprócz Ciebie nie ma legitymacji do działania w tej sprawie. --Botev (dyskusja) 18:05, 20 paź 2015 (CEST)
                    • Super. Jak się zdecyduję, to zapytam też o te tajemnicze dla mnie skróty WPML i CU, no i trzymam obiecanki o tym prawniku. Ale w sprawie kilkuset splagiatowanych artów wikipedii to nie ja ma mam prawa, lecz wikipedia. Skoro zaś wikipedia sama się nie szanuje - nie może też liczyć, ze będzie szanowana przez innych; kto sam siebie nie szanuje - nie może liczyć, że inni go nie uszanująSelso (dyskusja) 18:12, 20 paź 2015 (CEST)
                      • WMPL = Wikimedia Polska, nie wiem, co to CU. Wikipedia nie ma żadnych praw, mają je autorzy poszczególnych artów. --Botev (dyskusja) 18:29, 20 paź 2015 (CEST)
                      • Ale zrozum, że Wikipedia nie ma żadnych praw, bo na gruncie prawnym w ogóle nie istnieje, ponadto właścicielem praw autorskich do treści udostępnionych w Wikipedii w dalszym ciągu jest autor tych treści (tekstów, zdjęć) i tylko on może ich bronić na gruncie prawnym. Prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska, czyli Polimerek, zaoferował pomoc prawną, ale ani on, ani Stowarzyszenie samo nie może w tej sprawie wystąpić. (CU to zapewne checkuser, ale nie wiem, co to ma do rzeczy). Selso, czy w ogóle pisałeś do właściciela/operatora tej strony? Gytha (dyskusja) 18:35, 20 paź 2015 (CEST)
                        • Pisałem (czytaj w pierwszym akapicie). Selso (dyskusja)
                          • Z CU to był żart, chodzi o to, że ludzie ze świata wiki nie są władni ustalić tożsamości osób działających na tamtej stronie ;) Jedyne, co możemy zrobić, to pomóc na etapie przedsądowym i w sądzie. Pisałeś, ale nie to, co potrzeba. Powinieneś Ty (albo ktokolwiek inny splagiatowany) napisać: „proszę spełnić warunki licencji CC BY-SA!”. Tar Lócesilion (queta) 18:57, 20 paź 2015 (CEST)
                          • Przepraszam, umknęło mi. Niemniej, jak wyżej Tar Lócesilion, trzeba wprost napisać "proszę spełnić warunki licencji albo usunąć teksty". Może ew. mógłby też zrobić to ktoś z "poważnym" adresem z końcówką wikimedia.pl? Choć i tak autor pownien mieć największą siłę oddziaływania. Gytha (dyskusja) 19:15, 20 paź 2015 (CEST)
                            • Jedyne realne wsparcie jakie otrzymałem to obiecanki prawnika i uświadomienie, że w sprawie plagiatowania swoich artów wikipedia nic nie może. Za pozostałą część dyskusji dziękuję. Selso (dyskusja) 19:33, 20 paź 2015 (CEST)
                              • To ja powtórzę pytanie: jakiego rodzaju wsparcia oczekujesz? --Botev (dyskusja) 19:37, 20 paź 2015 (CEST)
                                • Prawnik mógłby przygotować pismo przekonujące prokuraturę, że ustalenie i ściganie sprawcy naruszenia praw autorskich leży w interesie publicznym. Autor strony deklaruje skandaliczne podejście do praw autorskich (potrzebny skan strony z datą dostępu), więc nie powinno to być trudne. Po ustaleniu sprawcy prokurator może wszcząć postępowanie, ale najpewniej je umorzy ze względu na fakt, że naruszenie praw autorskich jest ścigane z oskarżenia prywatnego. Pokrzywdzony (Selso, autor splagiatowanych artykułów Wikipedii), będzie jednak przynajmniej wiedział przeciwko komu kierować prywatny akt oskarżenia. Taki akt też mógłby przygotować prawnik. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 20 paź 2015 (CEST)
                                  • A gdzie niby jest napisane, że to przestępstwo prywatnoskargowe? Nie ma takiego zastrzeżenia w ustawie. --Botev (dyskusja) 22:24, 20 paź 2015 (CEST)

Jeszcze raz pisałem do autora tej strony, tym razem zagroziłem jednak, że będę się domagał sądownie przestrzegania praw autorskich. Otrzymałem odpowiedź, że w ciągu dwóch tygodni zostaną uzupełnione wpisy, że artykuły są z wikipedii a przy zdjęciach podane zostanie nazwisko autor. Czekam zatem na efekty. Selso (dyskusja) 13:44, 21 paź 2015 (CEST)

• Trzymam kciuki. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 21 paź 2015 (CEST)

Stary problem z uźródławianiem, reaktywacja

Ponieważ rewertujemy się nawzajem z Adamtem w haśle Kuchnia rosyjska, a wymiana zdań do niczego nie doprowadziła i ponieważ kwestia jest szersza niż 1 hasła, to proszę o opinie. Kwestia tyczy tego, czy jeśli ta sama pozycja jest źródłem dla kilku kolejnych zdań, to można ją usunąć zostawiając tylko po ostatnim? Czy też nie. Wg mnie każda informacja powinna mieć podany przypis do niej. Po kilku latach od stworzenia hasła i dokonaniu zmian, rozszerzeń, uaktualnień, poprawek nikt się nie zorientuje, o ile nie wykona benedyktyńskiej pracy nad historią edycji. A mało kto z czytelników tam zagląda, nie mówiąc już o studiach nad historią edycji. Nie wzywam do wstawiania przypisu do każdej informacji (choć jest to konieczne w projektach typu wiki), ale usuwanie takowych, które już są nie jest właściwe. Owszem można uznać, że jak pisze Adamt: "Każda nowa informacja w obrebie tego akapitu powinna mieć już nowy przypis i tego poinno się pilnować" - powinno, ale się nie upilnuje. Nie w skali wiki. Poza tym w różnych dziedzinach nauki są różne zwyczaje - nie wszędzie jest zwyczaj, że zdanie z końca akapitu odnosi się do wszystkich powyższych zdań bez źródła (choćby dlatego, że te zdania powyżej mogą być wkładem własnym autora). I czytelnicy przyzwyczajeni/nauczeni takiej zasady nie założą, że jak brak przypisu to patrz na koniec akapitu. Co do "to może zapytać autora lub poprosić go o wskazanie źródła" - to samo można odnieść do braku jakichkolwiek źródeł. Ktoś chce znać, niech pyta. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 10 paź 2015 (CEST)

• Ja uważam, że sposób wstawiania przypisów na Wiki nie może się różnić ogólnie przyjętych. (Np. w lwiej części humanistyki "uźródłowienie" to nie dodatek techniczny, ale raczej równoprawna część tekstu, więc pisanie inaczej niż normalnie to pisanie źle, dziwacznie: niezgodnie z główną funkcją przypisów i bibl., którą jest przedstawienie stanu źródeł, a mniej podawanie, gdzie znaleźć jakieś informacje. Od tego są raczej np. przewodniki bibliograficzne). Laforgue (niam) 20:03, 10 paź 2015 (CEST)
• Tak jak wspomniałem w dyskusji u Piotra. Zasada WER będzie zachowana jak doda się przypis do wyodrębnionego małego fragmentu obejmującego dane zagadnienie. Przykładem jest sekcja z wymienionego artykułu Kuchnia petersburska gdzie jest jest 7 zdań i osiem przypisów z czego 7 pochodzi od jednego źródła. Nie widze tu problemu by tych przypisów było 3 , każdy do trzech wyodrębnionych fragmentów w tej sekcji. Wstawianie przypisów do każdego zdania równa sie z pewnym przerostem formy i doprowadza do tego że na 200 zdań mamy ponad 200 przypisów. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 10 paź 2015 (CEST)
  • Tutaj przerostem formy, ale często czymś o wiele gorszym, deformacją treści (o czym pisałem wyżej). Laforgue (niam) 20:29, 10 paź 2015 (CEST)
• Tak jak Laforgue i Adamt. Uwagi Piotra są może słuszne, lecz niepraktyczne, a ponadto, wyznaczają znacznie wyższe standardy niż to jest wymagane w pracach naukowych. Taki poziom jest nie do osiągnięcia w zakresie większym niż kilka haseł. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:31, 10 paź 2015 (CEST)

1. nieprawda, że wyższe niż w pracach naukowych. Jak już pisałem w wielu dziedzinach zdanie bez przypisu = zdanie referujące własne badania. 2. Nawet w tych dziedzinach, gdzie jest inny uzus, to dotyczy to tekstów stabilnych w czasie, mających tych samych autorów dla całego tekstu i autorów o ustalonych kwalifikacjach, w dodatku zrecenzowanych. W płynnej encyklopedii pisanej przez anonimowych dyletantów jedynie jak najdokładniejsze uźródławianie pozwala mieć jakąś kontrolę nad poziomem i wiarygodnością. --Piotr967 podyskutujmy 20:58, 10 paź 2015 (CEST)

Naprawdę uważasz, że powinniśmy (i jesteśmy w stanie) tak zrobić? Np. tu w pierwszym akapicie jest (z grubsza licząc) 12 informacji. Do każdej z nich mam wstawić taki sam przypis? Tomasz Raburski (dyskusja) 21:08, 10 paź 2015 (CEST)

Specyficzny przykład, gdyż ostatnie zdanie akapitu uźródławia większość treści 2 poprzednich (poza np. średniowieczem), a więc akurat tu ujdzie przypis po 3 zdaniu. Jednak generalnie nic złego się nie stanie, jeśli przypis będzie po każdym zdaniu. W większości przypadków jest to niezbędne, by w razie chęci dokopania się jakie źródło dany fakt przytoczyło nie trzeba było studiować historii edycji i pisać, jak sugerował Adamt, do autorów, którzy czasami dawno zniknęli razem z opcją wyślij mail, lub wręcz zmarli. Inna rzecz, że warto by dać przypis potwierdzający, iż Arche było "Głównym zagadnieniem pierwszych filozofów". Bo do pierwszych filozofów należeli też chińscy filozofowie, którzy zapewne o żywiołach mówili, ale wątpię by używali terminologii greckiej, a np. hinduscy startowali o parę stuleci wcześniej od azjatyckich Greków, więc ci ostatni zbytnio pierwsi nie byli. --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 10 paź 2015 (CEST)

No ale jeśli zdanie jest złożone i zawiera wiele informacji, to czy (twoim zdaniem) nie powinniśmy dawać przypisów do informacji, a nie do zdania? Dlaczego zdanie ma być lepszą jednostką uźródławiani niż akapit? W tym haśle jest ok. 200 zdań. Uźródławienie go zgodnie z Twoimi wytycznymi to jakaś koszmarna dłubanina, z której pożytek byłby znikomy. Cały kod byłby zawalony szablonami. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:44, 10 paź 2015 (CEST)

Znacznie częściej ludzie wpisują nowe zdania do akapitu, niż dodają coś ważnego do istneijacego zdania. Przed chwilą sam skasowałem 2 akapity z 1 źródłem na końcu, które "przy okazji" "uźródłowiało" znacznie starszy akapit przed wstawionym tekstem. Problem z kodem jest istotny, ale przy VE nie aż tak jak kiedyś. A podstawą jest wiarygodność encykloepdii, co oznacza też sprawdzalność bez śledztwa, a nie wygoda edytorów. Zresztą wstawianie tego samego źródła xx razy trwa sekundy. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 10 paź 2015 (CEST)

• Gorąco popieram umieszczanie przypisów przy każdej informacji. Nawet jeśli kilka kolejnych informacji pochodzi z tego samego źródła. Dzięki temu łatwiej jest kolejnym osobom dodawać nowe informacje tak by nie pogubić danych które informacje z którego źródła pochodzą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:37, 10 paź 2015 (CEST)
• Wstawianie po każdym zdaniu tego samego przypisu jest kuriozalne i naraża nas na śmieszność. Edytowanie Wikipedii to nie klocki LEGO i nie musi być aż tak łatwe (i nie powinno) i jeśli ktoś nie potrafi dodać nowej informacji w taki sposób, aby nie pogubić danych które informacje z które źródła pochodzą to albo się nauczy, albo mówiąc łagodnie nie ma predyspozycji do edytowania tekstów w W. Wostr (dyskusja) 21:28, 10 paź 2015 (CEST)

• Jeśli ktoś chce wstawiać gęsto źródła i jeśli gęsto wstawiane źródła ułatwiają rozbudowę artykułu (jak rozumiem co do tych dwóch twierdzeń się zgadzamy) to wydaje mi się nie zasadna zmiana układu dlatego że "jest kuriozalne i naraża nas na śmieszność" Dla wielu zapewne pomysł by tak obficie uźródławiać jak u nas jest zalecane też jest kuriozalny. (a tak przy okazji poprawiłem literówkę w swojej poprzedniej wypowiedzi, nie ruszałem natomiast Twojego z niej cytatu) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:39, 10 paź 2015 (CEST)
  • Nasz sposób uźródławiania i tak jest bardziej restrykcyjny niż w dużej części (większości?) prac etc. Jednak wynika to ze specyfiki Wiki jako projektu, w którym każdy może sobie coś podłubać. Podawanie natomiast tego samego przypisu po każdym zdaniu (jak jest jeden przypis po każdym zdaniu to jeszcze luz, ale jak będzie ich po 3 po każdym zdaniu?) jest IMHO przegięciem. Nie pomaga czytelnikowi w niczym (bo czytelnik, jeśli już w ogóle interesuje go coś takiego jak przypisy, powinien rozumieć, że jeden przypis na końcu akapitu dotyczy całości, a nie tylko ostatniego zdania), raczej o wiele bardziej przeszkadza mu w czytaniu i go rozprasza. I wcale nie uważam, żeby pomagały w rozbudowie, wręcz przeciwnie w moim przypadku, bo po prostu za bardzo rozprasza taki natłok odnośników (i w kodzie, i w tekście). Wostr (dyskusja) 21:55, 10 paź 2015 (CEST)

• Za Wolańskim (2008. Edycja tekstów. PWN, s. 234, 236): W publikacjach wszelkiego typu należy podawać jedynie przypisy niezbędne oraz Odsyłacze do przypisów odnoszą się do równoważników zdań, całych zdań lub dłuższych fragmentów tekstu. Zatem nie należy mnożyć odnośników nad miarę. Jeśli odnośnik kończy jakiś ciąg zdań – odnosi się do nich wszystkich. Jeśli edytujący uźródławia odnośnikiem tylko część bloku tekstu, to poprzedzający fragment należy zakończyć innym odnośnikiem lub szablonem fakt. Sypanie odnośnikami po każdym zdaniu (równoważniku zdania?!) jest zbędne i wygląda jak koszmarny błąd edytorski. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 10 paź 2015 (CEST)

Idealny przykład wsparcia swojej opinii autorytetowym źródłem, które wcale jej nie wspiera :) --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 11 paź 2015 (CEST)

Ja to rozumiem tak, że dany przypis odnosi się do podanych przed nim informacji aż do poprzedniego innego przypisu w obrębie akapitu. Co za tym idzie; każde zdanie nie musi mieć osobnego akapitu, jednakże każdy akapit już tak. Jeśli dany akapit ma jeden przypis na końcu to jasne jest, że cała jego treść pochodzi z jednego źródła. Jeśli na przykład mamy dany akapit, gdzie mamy jedno zdanie i po nim przypis, a następnie 5 zdań bez przypisów i na końcu akapitu jest drugi przypis, to znaczy, że pierwsze zdanie pochodzi z pierwszego źródła, a całe reszta z drugiego. Nie wiem czy udało mi się przejrzyście napisać i czy mój tok rozumowania jest dobry. Jeśli się mylę, poprawcie mnie ;) Pozdrawiam, Tournasol Demande-moi! 01:01, 11 paź 2015 (CEST)

• 1. To, że każde zdanie nie musi mieć osobnego akapitu to jasne, z tym że wątek nie jest o tym. 2. Na razie dyskutujemy tylko zgodę na usuwanie źródeł ze zdań. Do zgody na NPA ("pierwsze zdanie pochodzi z pierwszego źródła, a całe reszta z drugiego") też może dojdziemy (o ile prostsze byłoby edytowanie i bardziej estetyczne), ale może nie w tym wątku :) 3. Oczywiście można założyć, że wszystkie informacje przed danym przypisem pochodzą z tego przypisu. Tyle, że haseł do upilnowania mamy coraz więcej, a sensownych edytorów coraz mniej (dziś ubyła nam jedna), ciekawe więc kto będzie pilnował tej zasady. --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 11 paź 2015 (CEST)
• W en-wiki rozwiązali ten problem umieszczając powtarzające się przypisy w komentarzu. Usunięcie ostatniego zdania nie zaburza weryfikowalności całego akapitu, ponieważ tylko usuwa się znaczniki komentarza i nie pozostawia to jakichkolwiek wątpliwości co do weryfikowalności każdego stwierdzenia. Takie rozwiązanie przyjąłem w swoich artach i polecam go innym. Rybulo7 (dyskusja) 01:44, 11 paź 2015 (CEST)
• Wygląda na to, że w ferworze dyskusji zapomnieliście, iż rozmawiacie o artykule zgłoszonym do medalu, a w takim każda informacja winna być uźródłowiona. Ja bardzo o to dbam i nie dziwię się Hortensji. Jej problem polega na tym, że miała dostęp do zbyt małej liczby źródeł, stąd powoływanie się w jednym akapicie kilka razy na to samo. IMO nic w tym zdrożnego. Nikt Autorce nie zarzuci, że coś wyssała z palca. Belissarius (dyskusja) 07:26, 11 paź 2015 (CEST)
• wszystkich zachęcających do podawania źródła po każdej informacji gorąco zachęcam do sformułowania definicji pojedynczej informacji stosowalnej na wiki. Gwarantuję, że zabrniemy w spory ontologiczno-cybernetyczne. Raczej dla każdej informacji musi być podane źródło. Można więc bezpośrednio po wszystkich informacjach z danego źródła idących ciągiem podać 1 odnośnik bibliograficzny. Natomiast podawanie wszystkich źródeł na końcu akapitu jest zupełnie niepraktyczne i utrudnia znalezienie właściwego źródła. Co do zmienności tekstu, podawanie źródła po lecących ciągiem informacjach wymaga pilnowania, by nikt nie robił dopisków w środku i w takim wypadku rygorystycznego rzestrzegania WP:WER z wywalaniem wszsystkich informacji, które tylko udają uźródłowione. Mpn (dyskusja) 08:19, 11 paź 2015 (CEST)
  • Dokładnie o to chodzi: po wszystkich informacjach z danego źródła idących ciągiem podać 1 odnośnik bibliograficzny. --Adamt rzeknij słowo 09:15, 11 paź 2015 (CEST)
• Poprawne i powszechnie stosowane w publikacjach naukowych jest jednokrotne (w szczególnych wypadkach dwukrotne) podawanie przypisu do zestawu informacji z jednego źródła. Powtarzanie przypisu po każdym zdaniu jest koszmarem wizualnym. W dodatku wcale nie daje przewagi jakościowej nad przypisem na końcu akapitu, bo do uźródłowionego zdania też można dorzucić nową informację w formie dopisanego słowa lub wtrącenia (np. "Złoto jest żółte[1]." → "Złoto jest białe lub żółte[1]."). Aby temu zapobiec należałoby podawać przypis do każdego słowa niosącego informację; mam jednak nadzieję, że nie zmierzamy w tym kierunku. Nacisk należy kłaść na to, aby nie akceptować edycji, w których do uźródłowionego tekstu wprowadzono nowe informacje bez podania źródła. Jeśli dodawana informacja pochodzi z tego samego źródła, należy to podać w opisie edycji. Michał Sobkowski _dyskusja 12:47, 13 paź 2015 (CEST)
• Pojawiła się propozycja, aby przypis pojawiający się na końcu akapitu obejmował, po najechaniu na nim kursorem, te zdania, które uźródławia:

Tak jak szablon {{Fakt}} "obejmuje" swoim zasięgiem pewien fragment tekstu (podkreśla), tak byłoby dobrze, aby szablon(-y) wstawiający(-e) przypisy "obejmowały" odpowiadający sobie tekst (lepiej niech nie podkreślają, tylko np. podświetlają czy obejmują w ramkę - tego typu rozwiązanie jest aktualnie stosowane w kierunku: znacznik w tekście→treść przypisu - dlaczego nie w obu kierunkach? who knows). 194.42.111.100 (dyskusja) 13:06, 13 paź 2015 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Ta opcja byłaby w stanie zadowolić obie strony i mielibyśmy klarowność. Warto się zastanowić. Hortensja (dyskusja) 10:33, 14 paź 2015 (CEST)

• Już się zastanawialiśmy. PG (dyskusja) 13:29, 14 paź 2015 (CEST)

  @PG Dzięki za link. Ludzie boję się, że to byłoby technicznie za trudne i czasochłonne. Też się tego boję, ale gdyby dobry programista rozwiązał to tak, że byłoby to proste, to nie byłoby problemu, np. do zaznaczenia trzeba byłoby jedynie zakolorować myszką tekst, po czym wstawić, tak, jak to teraz robimy {{r|Coś tam}} i kliknąć na zapisz. Z tego, co widzę raczej jednak nie będzie łatwo osiągnąć konsensus. Szkoda. Hortensja (dyskusja) 16:05, 14 paź 2015 (CEST)

OK, to zwolenników by przypis uźródławiał całą treść między nim a poprzednim poproszę o wyjaśnienie jak czytelnik ma interpretować/znaleźć źródła w haśle Edward Sąsiada - konkretnie do treści między drugim a trzecim przypisem? Czy ma przyjąć, że wszystkie te zdania uźródławia przypis nr 3? A może któraś z 4 pozycji bibliograficznych? Która? OK, ktoś na siłę powie, że tam są akapity. A gdyby nie było, było wszystko w jednym? jak rozstrzygnąc czy w wielozdaniowym akapicie z przypisem na końcu wszystko jest z tego przypisu, skoro jest parę poz. bibliogr. w bibliografii nie ujętych wcale w przypisach? --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 18 paź 2015 (CEST)

Naprawdę myślisz, że ktoś może uznać odnośnik po zdaniu za dotyczący zdań z wcześniejszych akapitów/bloków tekstu? Jeśli tak by było to musielibyśmy wstawiać przypis po każdym zdaniu i równoważniku zdania co byłoby wielkim absurdem. Teoretycznie zdania pozbawione odnośników uźródławia bibliografia, ale w praktyce diabli wiedzą. Dlatego od lat standardem jest wymaganie odnośników do każdej informacji. Szkoda tylko, że nie udało się zmodyfikować zasad i zaleceń, bo w ich świetle artykuł jest jak najbardziej weryfikowalny. Kenraiz (dyskusja) 00:37, 18 paź 2015 (CEST)

Piotr zdradze ci tajemnicę redaktorów Wikipedii: robisz cos takiego [12] i najlepiej zwracasz się do autora artykułu lub wpisu z prośbą o uzupełnienie źródeł. Oczywiście należy zachować umiar w wstawianiu faktów. Piotr na poważnie - masz racje w sprawie WER i jestem za Twoją koncepcją ale podchodzenie do tematu z nożem w ręku daje marne efekty. Odstraszysz wszystkich nowych edytorów, zniechęcisz starszych a sam i tak wszystkiego nie oszablonujesz. Może mniejszymi kroczkami zyskamy wiekszy efekt w uźródławianu niż wszczynanie IV światowej wojny weryfikacyjnej. --Adamt rzeknij słowo 01:09, 18 paź 2015 (CEST)

• jest sporo tajemnic. Inną metodą jest zapoznanie się ze wszystkimi źródłami przytoczonymi w haśle i sprawdzenie, czy informacje z hasła mają potwierdzenie w takim źródle. Zajmuje to chwilę.--Pbk (dyskusja) 01:22, 18 paź 2015 (CEST)
  • A co z fałszywymi informacjami wstawianymi bez żadnego uźródłowienia? [13] Kmicic (dyskusja) 01:25, 18 paź 2015 (CEST)
    • W tym haśle do dzisiaj nie ma źródła na autorstwo więcej, niż jednego biogramu w PSB (inne biogramy ustalił Paelius w dyskusji nad pozostawieniem hasła)--Pbk (dyskusja) 01:29, 18 paź 2015 (CEST)
      • Z hasła wynikało, że był autorem co najmniej jednego biogramu. Twórcza interpretacja, że był to pojedynczy biogram, zaowocowała fałszywą informacją w haśle. To odnośnie dyskusji na temat uźródławiania każdej informacji. Kmicic (dyskusja) 01:32, 18 paź 2015 (CEST)
• Tak jak Laforgue „sposób wstawiania przypisów na Wiki nie może się różnić ogólnie przyjętych”. Inaczej nikt nas nie będzie poważnie traktował. LJanczuk qu'est qui ce passe 02:11, 18 paź 2015 (CEST)
• Moim zdaniem: Spójrzmy na tę edycję w haśle ślub#Rocznice. Ponieważ różne źródła podają różnie to chciałbym mieć wszystkie przypisy podane wielokrotnie, nawet prawie tuż koło siebie. Wcześniej żeby zobaczyć, że dziewiąta rocznica jest gliniana musiałem kliknąć jeden przypis. Teraz w zależności od tzw. fartu albo jeden, albo nawet wszystkie. Dlatego ja jestem za tym, żeby przypis pojawiał się za każdym razem. Zwiadowca²¹ 02:00, 22 paź 2015 (CEST)

Źródło, czy zdrowy rozsądek

W artykule :Jerzy Paramonow napisano zaatakował dwudziestotrzykilogramowym łomem[1] milicjanta Stanisława Lesińskiego i jest to zgodne z tym co napisano w źródle, ale czy próbował ktoś z Was chodzić i uderzać 23 kilogramowym długim przedmiotem?

Ale nie chodzi mi tu o ten konkretny artykuł, ale o to jak kwestionować wiarygodność źródeł. Było ostatnio kilka dyskusji na temat informacji zamieszczonych w artykułach, zgodnych ze źródłem, ale niezgodnych ze zdrowym rozsądkiem. Czas na to by w zasadzie WP:WER opisać, że do kwestionowania wiarygodności źródła nie jest potrzebne kontrźródło, a wystarczy wykazanie, że np źródło nie mogło mieć takich informacji albo są one sprzeczne z doświadczeniem albo zdrowym rozsądkiem. StoK (dyskusja) 23:18, 12 paź 2015 (CEST)

• Z zastrzeżeniem, że sprawa będzie solidnie przedyskutowana w dyskusji artykułu. Bo ostatnio ktoś zdrowy rozsądek stawiał, że miasto nie może być większe od wyspy. Ciacho5 (dyskusja) 23:24, 12 paź 2015 (CEST)

  w przypadku oczywistej nonsensowności informacji ze źródła można ją pominąc - jest to dopuszczalne, o ile nie zniekształca przekazu - bo nie wszystkie dane i tak wpisujemy. W w/w przykładzie nic się nie stanie jak opuścimy wagę łomu. Natomiast nie można samemu poprawiać informacji - źródla a nie prawda absolutna --Piotr967 podyskutujmy 23:26, 12 paź 2015 (CEST)

Piotr ma absolutną rację, przecież źródeł nie przepisujemy słowo w słowo (plagiat), ale tu akurat taki dwudziestotrzykilogramowy łom bardziej prawdopodobny od tego pierwszego napadu z bronią w ręku (łom trzymany jak poprzeczka sztangisty, a 10 lat spokoju w państwie, bez zbrojnych napadów, raczej tu jest problem, źródło do tego artykułu to chyba takie jak portale z sensacjami-rewelacjami). --Mozarteus (dyskusja) 11:22, 13 paź 2015 (CEST)

• Bardzo mi nie odpowiada ten rodzaj zdrowego rozsądku. W haśle (ani bibliogafii) nie napisano, że chodził z 23 kilogramowym przedmiotem, ani jak bardzo był długi tylko, że nim uderzył parę razy. Akurat tym znam osoby, które potrafiłyby to zrobić tak ciężkim przedmiotem. Wykazywanie przez nas, że coś jest sprzeczne z doświadczeniem (naszym ?) albo zdrowym rozsądkiem podpada pod OR. Doctore_→∞ 12:11, 13 paź 2015 (CEST)
  • zdrowy rozsądek jest tylko jeden ;) Nawet autor artykułu "P jak Paramonow, Jerzy" podaje w nawiasie, kto napisał o tym łomie, bo to brzmi nieco mało zdroworozsądkowo: "Paramonow kilkakrotnie uderzył łomem ("Życie Warszawy" podaje że łom ważył 23 kg!)" w innym wycinku prasowym napisano, że znaleziono przy nim "2-kilogramowy młotek służący to tzw. "cichego" mordowania ofiar". Może to była literówka, która ciągnie się teraz przez wszystkie wtórne źródła? może to był 2 - 3 kilogramowy młotek? Tak czy owak, posługując się zdrowym rozsądkiem lepiej pominąć "dziwny szczegół" lub dokładnie go oflagować, że Życie Warszawy tak twierdzi. --tadam (dyskusja) 14:53, 13 paź 2015 (CEST)

• Zdrowych rozsądków jest tyle, ile ludzi, choć z resztą się zgadzam. Doctore_→∞ 14:58, 13 paź 2015 (CEST)

• jednak abstrahując czy realne jest by bandyta biegał po mieście z łomem 25 kg, to szerszym problemem z w/w pytania jest to, co robić, gdy w poważnym źródle jest oczywisty błąd, a to się niewątpliwie zdarza nawet w dobrych źródłach. Np. naukowiec (lub zecer) zrobi w tekście literówkę w wysokości żyrafy zamiast 6 m wpisze 60 m. Nie ma erraty, nie ma artykułu odwołującego, za to inne źródła podają tę wartość na poziomie 5 - 6, może 7 m. Nigdy kilkanaście czy kilkadziesiąt. I oczywiście wszyscy na bazie logiki i oglądu wiemy, że nie ma żyraf wysokości 20 pięter. Nawet w stanie kopalnym takich nie było. Zalecana ścieżka wiki mówi u podaniu w przypadku rozbieżności obu stanowisk, ale to w tym przypadku doprowadzi do paranoi i ośmieszenia wiki (a nie autora literówki) - bo co wpiszemy: "wysokość żyraf nie jest naukowo ustalona, wielu badaczy twierdzi, że do 6 m, ale xxx twierdzi że ma 60 m"? Takich przykładów jest sporo, np. w b. dobrym podręczniku geologii autor raz pomylił (może przy składzie) i rodzaj małża umieścił wśród ślimaków. I znowu co mamy twierdzić, że w nauce status rodzaju xxx nie jest pewny? Bo jedni badacze mówią małż, ale jeden znany badacz twierdzi że to ślimak? --Piotr967 podyskutujmy 18:09, 13 paź 2015 (CEST)

• Piotrze, masz rację. można pominąć taki mało prawdopodobny szczegół np. wagę tego narzędzia bez wpływu na przekaz treści: padają odpowiedzi na pytania: kto? co? kiedy? i gdzie? a czy narzędzie to miało masę 23 kg czy raczej 2-3 kg jak wskazał tadam nie jest najważniejsze w tym biogramie - John Belushi -- komentarz 18:24, 13 paź 2015 (CEST)

Problemem jest brak definicji zdrowego rozsądku. Mechanika kwantowa jest w założeniach sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. W medycynie istnieje coś takeigo nak dowód kategorii D, czyli zgoda specjalistów, i dowód ten nie ma żadnej wartości (a więc zdrowy rozsądek wybitnych specjalistów sie nie liczy). Pozostaje pytanie, jakim kryterium posłużyć się w przypadku, gdy (co się zdarza i zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa zdarzać się musi) szacowny autor palnie jakąś bzdurę. Mpn (dyskusja) 18:33, 13 paź 2015 (CEST)

• Proponowałbym coś takiego: W dyskusji artykułu piszemy w edycji (diff) usunięto wagę łomu (23 kg) jako bardzo nieprawdopodobną i słabo potwierdzoną. Ciacho5 (dyskusja) 18:40, 13 paź 2015 (CEST)
  • plus "i mało istotną dla tematu". W końcu liczy się, że łom miał wystarczającą wagę dla wykonania mordu, a nie ile kg. --Piotr967 podyskutujmy 19:03, 13 paź 2015 (CEST)
    • Może być nawet cała dyskusja na ten temat, ważne, żeby się nie przepychać w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 13 paź 2015 (CEST)

@Mpn Bo to zawsze musi być źródło plus zdrowy rozsądek. Fajnie jest zatem, gdy wiemy, o czym piszemy. Tysiąc i jedna opera Piotra Kamińskiego w wydaniu które akurat posiadam (PWM, czyli wydawnictwo też solidne), ma Nabuchodonozora pisanego przez aż trzy c, podczas gdy wszyscy (tak akurat tu wszyscy bez wyjątków) wiedzą, że jego włoski tytuł, to po prostu Nabucco i już ;-) W niektórych przewodnikach czy ofertach też widziałem dziwaczne niuanse (np. w tetralogii Wagnera obsada dla postaci nieobecnej w danej części). U mnie raczej wychodzi na to, że jest to mój autorski tekst (OR?) poparty źródłami, tzn. raczej piszę, co wiem, źródła są potwierdzeniem. Natomiast jeśli coś ciekawego nawet przeczytam, to nie biorę tego za pewnik. --Mozarteus (dyskusja) 21:14, 13 paź 2015 (CEST)

• Jak dla mnie źródło + zdrowy rozsądek. Zdarza mi się wynajdywać błędy w książkach, nawet tych poważniejszych, np. dwa sprzeczne opisy wyglądu tego samego podgatunku (błąd w podpisie), dwa razy wymiar czaszki z podpisem 'trznadel' (i którego wybrać?...) czy machnięcie się autora i pomylenie południowoafrykańskiej Northern Province z Northern Cape Province. Jestem za tym, by takie błędy w bardziej niejasnych przypadkach wyjaśniać w sekcji 'Uwagi', ew. w przypisach, jednak poprawiając w artykule oczywisty błąd. Soldier of Wasteland (dyskusja) 16:32, 14 paź 2015 (CEST)
• Ja dopisywałem niedawno historię do modelu FSR Tarpan. Spójrzcie jak oznaczyłem nonsensowne inforamcje. FSR_Tarpan#Historia. Zwiadowca²¹ 01:47, 22 paź 2015 (CEST)

Źródła

Prosiłbym o wytłumaczenie nowicjuszowi @Finono albo mi, czy czytanie map i na ich podstawie opisywanie potoku jest zgodne z WER, czy też to OR. Szkło (dopływ Petříkovickiego potoku) jest opisane na podstawie 3 map i jednego przewodnika. Nie wiem, co stoi w przewodniku, ale poprzednią wersję usunąłem, gdyż jako źródło była jedynie OSM. Ciacho5 (dyskusja) 16:31, 13 paź 2015 (CEST)

Mapa to taka sama publikacja jak każda inna. Można nią uźródławiać informacje, które jednoznacznie z niej wynikają. OR byłby wtedy, gdyby ktoś zechciał wyciągać wnioski na podstawie mapy np. nazywać formy geomorfologiczne na podstawie układu poziomnic albo wnioskować na temat rodzaju gleb na podstawie zaznaczonej roślinności. Jeżeli na mapie jest jednoznacznie zaznaczone która rzeka do której wpada i jak się nazywa to źródło jest ok, a wiarygodność informacji jest zależna od wiarygodności wydawcy/autora, tak jak w każdej innej publikacji. Carabus (dyskusja) 16:57, 13 paź 2015 (CEST)

Jak kolega wyżej. To, że Polska od zachodu granicy z Niemcami jest przecież interpretacją mapy. W haśle, które przytaczasz są opisane dopływy, oczywiście iż to czy rzeka jest dopływem czy nie – wynika bezpośrednio z mapy. Andrzej₁₉^@. 18:45, 13 paź 2015 (CEST)

Gdyby rozszerzyć problem zgłaszającego to powinniśmy zastanowić się nad pytaniem. Gdzie leży granica dopuszczalnego (WP:WER) przetwarzania informacji graficznej na tekstową i odwrotnie? Kilka przykładów: Herby tworzone na podstawie opisów i odwrotnie opis elementów na podstawie schematu, mapy lub fotografii. W przypadku mapy odczyt napisu z mapy i zamieszczenie informacji tekstowej w artykule wydaje się bezsprzecznie dopuszczalne, opisane wyżej wpadanie jednej rzeki do drugiej, odczyt przynależności do państwa lub innej jednostki podziału administracyjnego, współrzędnych, wysokości itp. może być oskarżane jako OR. Jeszcze więcej problemów budzi opisywanie elementów, które są na zdjęciu. StoK (dyskusja) 08:21, 14 paź 2015 (CEST)

• • Dlaczego opis elementów na zdjęciu rodzi problemy? W przypadku map, jeżeli coś nie wynika z mapy, to oczywiście nie można danej informacji mapą uźródłowić. Przynależność do państwa raczej z każdej mapy wynika, chyba że mapa nie ma zaznaczonych granic administracyjnych. Andrzej₁₉^@. 10:59, 14 paź 2015 (CEST)
• Mapa, na której widać całą rzekę, często nie pokazuje wszystkich miejscowości. Obawiam się też, że piszący artykuł mógł nie sprawdzić zasięgów poszczególnych miejscowości. Czasem miejscowość kończy się w dziwnym miejscu, nie dochodząc/dochodząc do rzeki (chyba z ujściem Drwęcy były problemy, czy uchodzi w Toruniu czy we wsi podtoruńskiej). Dobrze, jeżeli poziomnice są poprowadzone co 10 metrów, często rzadziej. I co powiemy o odczycie wysokości n.p.m. w takim wypadku? Około, około 16 km, około 300 npm, leży nad nią około 12 miejscowości.... Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 14 paź 2015 (CEST)
  • Przecież jeżeli szczyt nie jest zaznaczony punktem a kolor nie odpowiada jednoznacznie jednej wysokości tylko np. jakiemuś zakresowi, no to nie da się odczytać dokładnej wysokości i to chyba oczywiste. Andrzej₁₉^@. 12:07, 14 paź 2015 (CEST)
  • Do stwierdzenia, że dana miejscowość leży nad rzeką potrzebna jest rzecz jasna mapa z zaznaczonymi granicami adm. tej miejscowości, o ile miejscowość ma w ogóle charakter jednostki administracyjnej (jeśli jest tylko jedn. osadniczą to z żadnej mapy się tego jednoznacznie nie wyczyta). Przy wysokości, tak jak napisał Andrzej, musi być na mapie punkt z opisaną wysokością, inaczej można tylko podać zakres między poziomnicami co zdaje się nie być encyklopedyczne. Carabus (dyskusja) 12:28, 14 paź 2015 (CEST)
• Tutaj ważna jest jednoznaczność przekształcenia informacji graficznej w tekstową. Mapy są zwykle opatrzone legendą i sposób odczytywania wielu danych jest o wiele bardziej jednoznaczny niż przy tłumaczeniu niektórych tekstów z języków dalekowschodnich. Odczytanie informacji o tym która rzeka do której wpada jest zwykle zbliżone do odczytania grafu czy kladogramu w publikacji naukowej (to też jest OR?). Problem pojawia się dopiero przy sieciach rzecznych, gdzie jedne cieki na przemian łączą się i rozłączają, krzyżują itp., w deltach, w krajach hiszpańskojęzycznych gdzie różne części rzeki mają często różne nazwy. ORem jest generalnie podawanie informacji które ze źródła nie wynikają jednoznacznie i to dotyczy w równym stopniu wszystkich rodzajów źródeł. Przy rzekach pytanie brzmi czy w danym przypadku zapis na mapie da się odczytać tylko w jeden sposób. Jeśli tak to jest ok, jeżeli istnieje więcej niż jedna możliwość to już należy poszukać dodatkowych źródeł. Mapa jest z definicji informacją już przekształconą tak, by się dało ją łatwo czytać, opublikowaną, ma swojego wydawcę/autora i jest weryfikowalna na takiej samej zasadzie jak publikacje czysto tekstowe, natomiast zdjęcie jest zwykle czymś innym i ciężko to porównywać. Carabus (dyskusja) 12:21, 14 paź 2015 (CEST)
• Odbiegamy chyba już daleko od pierwotnego pytania. Bo konkluzja jest chyba taka: jeżeli coś wynika jednoznacznie z mapy to mapa jest źródłem, jeżeli coś nie wynika jednoznacznie (wspomniana wysokość, jeżeli nie jest punktem), ewentualnie brak granic administracyjnych itp. no to mapa nie może być źródłem, ponieważ nie dostarcza informacji na dany temat. Ale to już kwestia nie samych map, tylko rzetelnego korzystania ze źródeł, jeżeli ktoś celowo podaje źródło, które nie potwierdza danej informacji lub na podstawie źródła wyciąga wnioski, które ze źródła nie wynikają to fałszuje źródła i za to już są konsekwencje (o ile ktoś to robi celowo). Andrzej₁₉^@. 12:35, 14 paź 2015 (CEST)
• Mapa jest uproszczonym i przekształconym obrazem rzeczywistości przedstawionym za pomocą znaków umownych – w kontekście prezentacji kartograficznej mówi się wręcz o języku mapy. Aby odczytać poprawnie mapę, należy znać ten język mapy, należy wiedzieć kiedy to co jest oznaczone na mapie jest większym, a kiedy mniejszym przybliżeniem rzeczywistości. Oznaczenie na mapie w skali 1:1.000.000 granicy na rzece nie musi oznaczać, że granica biegnie tą rzeką, równie dobrze granica może biec w niewielkiej odległości od rzeki; jeżeli na tej samej mapie oznaczona zostanie sygnaturą punktową miejscowość na lewym brzegu rzeki może to oznaczać zarówno to, że miejscowość leży nad samą rzeką, jak i w jej bliskim sąsiedztwie, co więcej może ona znajdować się cała na tym lewym brzegu, jak i częściowo na obu brzegach (przy czym jednak zdecydowanie większa część na lewym). Takich przykładów można wymieniać wiele – na mapie wiele informacji pozornie oczywistych może, bez znajomości zasad opracowania mapy, zostać błędnie odczytanych. Im dokładniejsza mapa, tym tych możliwości pomyłki będzie mniej, jednak nawet na tych najbardziej dokładnych „bezrefleksyjne odczytanie wprost” może prowadzić do błędnych wniosków (np. parę lat temu była długa dyskusja na temat odczytanej z mapy wysokości Śnieżki). Aotearoa dyskusja 21:45, 14 paź 2015 (CEST)
• Z drugiej strony, jeśli podaję źródła angielskojęzyczne czy nawet cyrylicze, to nikt mnie nie pyta o dyplomy potwierdzające znajomość języków. Ale jeżeli widać wpływ autotranslatora na tekst ze źródła w wietnamskim, to zapytam autora wpisu, czy wietnamski zna. Takoż, jeśli ktoś podaje OSM jako źródło, wypada zapytać, czy ta mapa jest na tyle szczegółowa, żeby takie informacje (wysokość źródła, ujścia, dostęp miejscowości) z niej wyczytać. Ciacho5 (dyskusja) 21:52, 14 paź 2015 (CEST)
• Panowie oczywiście, że mapa jest źródłem. Na podstawie map powstają nieraz całe artykuły. Wypada tutaj zgodzić sie z opinią Carabusa. Gdzie leży granica dopuszczalnego (WP:WER) przetwarzania informacji graficznej na tekstową i odwrotnie?. Myślę, że ta granica jest bardzo cienka, a nawet czasami ruchoma. Granica ta leży tam gdzie informacja jest widoczna (czytelna) dla większości z nas, gdy to co wszyscy widzimy na mapie jest oczywiste i nie znajdujemy zaprzeczeń, że tak nie jest. >>> np. na mapie woj. śląskiego to, że Rybnik leży w województwie śląskim, na mapie Polski, to że Odra wpada do morza Bałtyckiego czy, że Olza jest dopływem Odry. Co innego stwierdzenia typu, że Odra ma 15 dopływów (bo to że na mapie o skali 1:xxx tak może wynikać, nie oznacza, że to jest prawdą i na mapie o skali 1:yyy nie okaże się coś innego) czy, że Rybnik liczy ponad 100 tyś. mieszkańców (do tego powinno być jednak zastosowane inne źródło). Potrzeba tutaj po prostu zdrowego rozsądku i odpowiednio rozsądnego podejścia, nic więcej. Zresztą przeważnie ktoś z Wikipedystów znających się na mapach (geografii, historii) będzie mógł tą poprawność uźródłowienia zweryfikować albo odrzucić. W razie czego służę pomocą i polecam się na przyszłość.--Swd (dyskusja) 19:40, 6 lis 2015 (CET)

Warszawikia

Czy warszawikia jest poważnym źródłem? Artykuł skopiowany od nich trzeba jakoś oznakować? Ciacho5 (dyskusja) 18:34, 15 paź 2015 (CEST)

• Wygląda na zwykłą wiki na Wikii. Każdy może edytować (vide [14]), więc nie można uznać jej za wiarygodne źródło. Kopiować można za wskazaniem autorów, jak wszystkie teksty na CC-BY-SA, ale raczej nie polecam, chyba że konkretne hasło spełnia wymogi Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 18:47, 15 paź 2015 (CEST)

Rubryka "Zmarli" na stronie głównej

W WP:PdA wywiązała się krótka dyskusja na temat tego, kogo należy bądź nie umieszczać w rubryce "Zmarli" na stronie głównej. Jeszcze do wczoraj były tam tylko trzy nazwiska: w tym były prezydent Beninu, Noblista oraz były koszykarz. Moim zdaniem śmierć byłej głowy państwa, które z punktu widzenia polskojęzycznych użytkowników, jest państwem egzotycznym, nie jest ważniejsza, aniżeli śmierć polskojęzycznego wieloletniego komentatora sportowego. Uważam, iż należy tę rubrykę redagować jednak w oparciu o to co ma znaczenie dla polskojęzycznych użytkowników aniżeli według jakiegoś globalnego klucza. Z drugiej jednak strony, poinformowanie o śmierci Mathieu_Kérékou to w zasadzie dla bardzo wielu osób jedyna szansa by dowiedzieć, iż w ogóle był ktoś taki. Może więc warto jednak czasem wypisać więcej osób i częściej aktualizować rubrykę, tak aby jedno nazwisko nie wisiało tydzień, tylko np. 2-3 dni. Dla porządku informuję o wpisie: @Stanko, @Nedops, @Żyrafał, @Mpn. Andrzej₁₉^@. 10:13, 17 paź 2015 (CEST)

Dodam tylko, że jakiś rok temu (albo i więcej) został zmieniony schemat tej rubryki. Przestaliśmy wstawiać zmarłych w formie pozycji punktowej i umieściliśmy ich na dole sekcji, co stworzyło możliwość dodawania też tych mniej znanych. Zdarzyło mi się, że dodane przeze mnie nazwisko zostało usunięte w mniej niż 24h, tym samym zostały wstawione inne, których znów ja "nie znałem". Uważam, że powinniśmy tak samo wstawiać nieznanych Polakom prezydentów jak i znanych tylko Polakom dziennikarzy, głosy o braku aktualizacji tej rubryki nie są rzadkością. Pamiętajmy, że nazwisko może tam dodać tylko admin, więc problem z wandalizmami czy innym spamowaniem praktycznie nie istnieje. Stanko (dyskusja) 11:00, 17 paź 2015 (CEST)

Ważne by nazwiska się zmieniały, a na pojawienie się na głównej zasługuje każda zmarła osoba encyklopedyczna. Egzotyczne, nieznane nazwiska też są intrygujące. W każdym razie nie ma niczego bardziej zniechęcającego do portalu od rzadko aktualizowanej strony głównej. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 17 paź 2015 (CEST)

Moim zdaniem ta propozycja jest dobra, można by było przyjąć, iż jednocześnie będzie kilka nazwisk (tyle ile się zmieści, wg mnie 5-6) i jeżeli dojdą nowi, to będzie się ściągać ostatnią osobę na liście. Warunkiem dodania na listę byłoby wpisanie tej osoby na liście zbiorczej (np. Zmarli w październiku 2015), niebieski link oraz niekwestionowana encyklopedyczność (czyli bez osób, które np. są dyskutowane w poczekalni). Andrzej₁₉^@. 11:26, 17 paź 2015 (CEST)

Jak najbardziej osoby w miarę obiektywnie zasłużone powinny się tam znajdować, a więc np. nobliści, inni naukowcy, zasłużeni politycy. Ludzie może trochę poczytają o osobach, których nie ma na pierwszych stronach gazet. Mpn (dyskusja) 11:22, 17 paź 2015 (CEST)

• Umieszczanie na SG wszystkich zmarłych wydaje mi się przesadą, bliższa jest mi logika z wydarzeń: mamy je opisane w haśle o danym miesiącu, ale na SG dajemy te najważniejsze. Ilościowo to wydaje się, że 3-4 osoby to optimum (1 wiersz w standardowych rozdzielczościach). Skoro jest wola częstszej rotacji, to postaram się zastosować :) Warte przedyskutowania jest to czy takie osoby muszą mieć biogramy na pl wiki (Paelius nie tak dawno wrzucał sporo czerwonolinkowych zmarłych). Nedops (dyskusja) 14:35, 17 paź 2015 (CEST)

  powtajhe pytanie: co to znaczy najwazniejsze? Mpn (dyskusja) 14:39, 17 paź 2015 (CEST)

  POV rzecz jasna :) Najważniejsi zmarli to (dla mnie) nie ci, o których trąbią media, ale ci "najbardziej encyklopedyczni" - osoby o faktycznie znaczących dokonaniach, niezależnie czy to politycy, naukowcy, artyści czy sportowcy. Wydaje się to mocno niekonkretne, ale dotąd chyba jakoś działało (mam nadzieję ;) ). Inna sprawa, że przy częstszej rotacji ten próg się siłą rzeczy obniża. Nedops (dyskusja) 14:47, 17 paź 2015 (CEST)

  Myślę, że miejsca starczy dla 4-5 nazwisk. W pierwszej kolejności powinny widnieć osoby autoency, a w drugiej pozostali. Rybulo7 (dyskusja) 14:43, 17 paź 2015 (CEST)

  W tej chwili mamy: czterokrotnego medalistę olimpijskiego, byłego prezydenta, noblistę no i Chruścickiego ;) Nedops (dyskusja) 14:51, 17 paź 2015 (CEST)

  I nie mamy najistotniejszego po nobliście i byłym prezydencie Andrzejewskiego, promując mało istotne postaci ze świata sportu (znowu). — Paelius Ϡ 18:43, 17 paź 2015 (CEST)

Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy wśród postaci encyklopedycznych potrzebujemy jeszcze podziału na "ważniejszych" i "mniej ważnych"? Dodam, że i tak nie dodajemy tam postaci tak często jak np. na eswiki czy dewiki; wydaje mi się, że też nie chcemy aby tam było pusto, jak się zdarza na enwiki. Stanko (dyskusja) 18:08, 17 paź 2015 (CEST)

• No właśnie nie ma kryteriów kto jest ważniejszy a kto mniej ważny. Były prezydent egzotycznego państwa ma realnie mniejszą wpływowość aniżeli gwiazda sportu czy aktor, dlatego jedynym wyjściem jest umieszczanie wszystkich po kolei, którzy są encyklopedyczni. Andrzej₁₉^@. 19:25, 17 paź 2015 (CEST)

  Encyklopedia nie jest medium do promowania kultury masowej, wręcz przeciwnie. — Paelius Ϡ 19:40, 17 paź 2015 (CEST)

Zagadnienie trudne do zamknięcia w kolejne ramki. Przez tyle lat jakoś udawało się pogodzić różne poglądy na to, kto powinien znaleźć się w omawianej rubryce. I lepiej niech tak pozostanie. Zwiększenie do 5-6 osób uważam za rozsądne, podobnie jak propozycję rotacji, nowa osoba na górze ostatnia usuwana. Jeżeli ktoś uważa, że w rubryce powinna znaleźć się inna niż zaproponowana przez osoby systematycznie zajmujące się SG może to zaproponować, zgłosić, dodać. Projekt ciągniemy wspólnie, na równych prawach. --Pablo000 (dyskusja) 20:44, 17 paź 2015 (CEST)

• Encyklopedia nie jest medium do promowania czegokolwiek, ale w kontekście poinformowania o czyjeś śmierci słowo "promowanie" nie pasuje. Kultura masowa jest takim samym przedmiotem jak każda inna dziedzina. Postacie z kultury masowej są tak samo ważne jak głowy państw, choć jest to prawda tylko w teorii, ponieważ o Lady Gadze czy Rihannie zgodnie z ich wynikami w YouTube słyszały setki milionów osób a o prezydentach Beninu czy Słowenii nieporównywalnie mniejsza liczba osób. Ale właśnie o to chodzi by tego nie roztrząsać. Jeżeli ktoś jest encyklopedyczny, to powinien być wspomniany na głównej, po to właśnie nie było klucza czy wyboru: "ważniejszy czy nie". Dlatego w przeciwieństwie do Ciebie i Twojego poglądu zaprzeczenia stanowi faktycznemu, który objawia się tym, iż boostujesz jakieś pisemko o poezji, które przeczytało 100 osób kosztem jakiegoś aktora czy sportowca, Pomówienia! Proszę zakończyć tego typu działania. — Paelius Ϡ 22:01, 17 paź 2015 (CEST) uważam iż na stronie głównej w rubryce "Zmarli" powinni się pojawić wszyscy, którzy są encyklopedyczni, bo nie ma klucza, który decydowałby o ważności danej osoby. Andrzej₁₉^@. 20:52, 17 paź 2015 (CEST)

  Następne takie pomówienia to się skończą w KA. — Paelius Ϡ 22:01, 17 paź 2015 (CEST)

  To nie zaczynaj swojej tyrady na temat kultury masowej, każdy chętny zdążył się z nią już zapoznać. Ta dyskusja nie jest na ten temat. Andrzej₁₉^@. 22:04, 17 paź 2015 (CEST)

  Przypominam, że to Ty po raz n-ty rozpocząłeś dyskusję swoją tyradą na temat jaka to kultura masowa ważna. Cytując: Każdy chętny zdążyl się z nią już zapoznać. — Paelius Ϡ 22:18, 17 paź 2015 (CEST)

  Bo sport czy film to takie same kategorie jak polityka czy nauka. Sportowcy i aktorzy tworzą rzeczywistość tak samo jak politycy czy naukowcy, a przecież od dawna te światy się przenikają. Andrzej₁₉^@. 09:54, 18 paź 2015 (CEST)

  Nigdzie tego nie negowałem. Co więcej hasła Aleksiej Urmanow i Tadeusz Karwański wprost przeczą Twoim insynuacjom (bo inaczej nazwać tego nie można) względem mojej osoby, więc powyższe truizmy są tym bardziej zbędne. — Paelius Ϡ 10:52, 18 paź 2015 (CEST)

  Nidzie, tylko kilka linijek wyżej: "Encyklopedia nie jest medium do promowania kultury masowej, wręcz przeciwnie. ", stubik na temat jednego sportowca ma dowodzić czego? Bo nie bardzo rozumiem. Andrzej₁₉^@. 10:19, 20 paź 2015 (CEST)

  Czym innym jest uznanie określonego stanu rzeczy, a czym innym nachalne promowanie pewnego wycinka rzeczywistości, który jest mało istotny w ogólnym oglądzie sprawy. A swoich pomówień, jak widzę, w moim kierunku dalej nie uznajesz za warte odwołania, bo wciąż umniejszasz mój wkład w opis kultury popularnej na wikipedii (której wielbicielem rzeczywiście nie jestem i nie uważam, by Twoje jej nachalne promowanie na wikipedii było właściwe). — Paelius Ϡ 15:27, 21 paź 2015 (CEST)

@Andrzej19, @Paelius - Panowie spokojnie. --Pablo000 (dyskusja) 22:34, 17 paź 2015 (CEST)

• "czy wśród postaci encyklopedycznych potrzebujemy jeszcze podziału na "ważniejszych" i "mniej ważnych"?" - jeśli zmarłych w danym dniu jest więcej niż miejsc w rubryce, to jakiś podział musimy zrobić, by wybrać akurat tych, a nie innych. "Projekt ciągniemy wspólnie, na równych prawach" toż dziś nie 1 IV (niestety). Wątek zaczął się od tego, że ktoś zgłosił, a admin odrzucił. A tylko admin może dodać na SG, przynajmniej w czasie trwania ekspozycji. Ktoś powie - zgłaszajcie wcześniej. Ale trudno z góry zgłosić np. 5 X, że proszę w ekspozycji 10 X umieścić poetę XX, bo ów poeta umrze 9 X. Przy czym nie ejstem pewny czy to źle, że tylko admini mogą na bieżąco zmieniać SG. W końcu problem, że jeden user uważa, że X powinien być na SG kosztem Y, a drugi odwrotnie istnieje niezaleznie od funkcji. I gdyby każdy redaktor mógł edytować SG większa realność byłaby wojny edycyjnej w tak kluczowym miejscu. Natomiast nie twórzmy mitów o równych prawach, skoro nieadmin nie może dokonywać wielu operacji w main z powodu braku możliwości technicznych. --Piotr967 podyskutujmy 23:24, 17 paź 2015 (CEST)

  "Wydarzenia" mogą edytować tylko administratorzy, ale spory wkład w zawartość rubryki mają też inni edytorzy, dodając newsy w Portal:Aktualności. Gwoli ścisłości - prośba o dodanie Chruścickiego na SG nie została odrzucona, tylko wyraziłem wątpliwość co do sensu umieszczania go w szablonie, tak jak mógł ją wyrazić każdy inny user pl wiki. A efekt jest taki, że mamy go na Stronie Głównej ponieważ chcieli tego nieadmini :) Nedops (dyskusja) 00:41, 18 paź 2015 (CEST)

• Dyskusja o tym, że nie może być podziału na „ważniejszych” i „mniej ważnych”, bo to jakoby POV. Jest czysto akademicka i kompletnie jałowa. Strona główna to jeden wielki POV promujący Wikipedię, jej okno wystawowe. Np. 100% POV-em jest dobór wiadomości w sekcji Wydarzenia – dlaczego z dziesiątek encyklopedycznych bieżących wydarzeń w Polsce i setek na świecie wybrano akurat tych kilka? Bo uznane zostały za najważniejsze, najciekawsze, itp. Wymienienie wszystkich encyklopedycznych byłoby niedorzecznością. Podobnie POV-em jest dobór artykułów w sekcji Rocznice i Czy wiesz. Dlatego twierdzenie, że w zmarłych ma być obiektywny dobór nie ma racjonalnego uzasadnienia. Tak, podawanie nazwiska zmarłego także jest promowaniem – promowaniem wiedzy o danej osobie i tematyce z nią związanej. I zdecydowanie Wikipedia powinna promować poważne tematy, a nie jakieś około cyrkowe – dlatego informacja o śmierci prezydenta, czy profesora jest zdecydowanie ważniejsza od śmierci jakiejś uznanej na Wiki za encyklopedyczną (bo posiadającą swój artykuł) pseudogwiazdy, która wypromowała jeden przebój, lub zagrała dwie trzecioplanowe role w podrzędnych filmach. Aotearoa dyskusja 10:43, 18 paź 2015 (CEST)
  • To co piszesz w przypadku "pseudogwiazd" to dalej jest próba dzielenia na ważniejszych i mniej ważnych. Co do zasady: można by było przyjąć coś takiego, iż osoby które zostały np. zostawione warunkowe na DNU (tzw. brak konsensusu) nie powinny być umieszczane na głównej w żadnym kontekście, ponieważ są to hasła w zawieszeniu, które zazwyczaj są jeszcze dyskutowane i Wikipedia nie powinna linkować do haseł związanych z tematami (nie tylko do biografii) co do których nie ma zgody, iż na Wikipedii powinny zostać. Ale cała reszta haseł i biogramów, które nie budzą żadnych wątpliwości powinna być traktowana tak samo. Jeżeli umrze piosenkarz czy aktor to też nawet na kilka godzin (w ramach rotacji) można go wspomnieć, skoro i tak będzie wspomniany na liście zbiorczej. Wymaga to pracy, ponieważ trzeba to rotować pewne z 2-3 razy dziennie, ale jednocześnie jest sensowniejsze i bardzo neutralne. Nie ma chyba potrzeby by śmierć kogoś relatywnie ważnego (jakiegoś bardzo znanego aktora z Oscarami tudzież głowę dużego państwa) wisiała na głównej np. przez tydzień, ponieważ życie w tym czasie płynie dalej. Andrzej₁₉^@. 20:07, 18 paź 2015 (CEST)
• to co napisał Aotearoa to chyba sedno celu funkcjonowania SG - John Belushi -- komentarz 11:51, 18 paź 2015 (CEST)
• Zgadzam się z tym, co napisał Aotearoa. W przypadku wyboru nazwisk do wystawienia na stronie głównej zawsze będziemy skazani na subiektywizm chociażby z powodu ograniczonej ilości miejsca wobec ogromnej liczby zmarłych, którzy kwalifikowali by się do umieszczenia na stronie. Podstawowym kryterium powinna być encyklopedyczność zmarłej postaci i jeśli to kryterium zostaje spełnione, wtedy wskazana byłaby rotacja. myopic pattern can I help? 23:58, 22 paź 2015 (CEST)

  Każdy ma swój własny subiektywizm zaś encyklopedyczność jest mierzona raczej tak samo; nikt nie wstawi tam osoby nieency. Wybaczcie ale ja wolę nie dzielić osób na ważniejszych i tych mniej, tym bardziej, że tam się praktycznie mało co zmienia. Stanko (dyskusja) 14:35, 23 paź 2015 (CEST)

  • Ależ oczywiście! Dokładnie to napisałem. Zwróć jednak uwagę, że na wybór jakichś nazwisk do rubryki zawsze będziemy skazani (choćby dlatego, ze za mało tam miejsca na pomieszczenie tysięcy encyklopedycznych osób, które akurat tego dnia zmarły). Nie rozumiem, dlaczego mówimy o podziale na mniej i bardziej ważnych - należy zachować rotację, nazwiska co rok zmieniać, tak, by jak największej liczbie tych encykloepdycznych dać szansę. myopic pattern can I help? 00:38, 24 paź 2015 (CEST) (autopoprawka myopic pattern can I help? 01:42, 24 paź 2015 (CEST))

Zasady pisowni w przypisach

Mam pytanie dotyczące kursywy w przypisach - dlaczego tytuły w szablonach {{Cytuj pismo}} i {{Cytuj książkę}} zapisywane są automatycznie kursywą, a w szablonie {{Cytuj stronę}} już nie? Czy tak mówią zasady i tak jest poprawnie? Czy jest to może jednak celowe rozróżnienie typów źródeł? Do wiadomości @Demkoffa, który dokonał takiego ujednolicenia do kursywy i również chce poznać odpowiedzi na te pytania. Muri (dyskusja) 10:00, 20 paź 2015 (CEST)

Zdaje się wynikło to z tego, że nie zawsze opis linku jest tytułem, tzn. może to być zwykły tekst opisujący zawartość linku. Gytha (dyskusja) 10:06, 20 paź 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że w 99% przypadków do parametru tytuł szablonu {{Cytuj stronę}} dodajemy właśnie tytuł, a nie opis. Także ręcznie dodawanie kursywy jest co najmniej dziwne i powinna być ona włączona zawsze. Therud (dyskusja) 10:31, 20 paź 2015 (CEST)

@Gytha, @Therud: Zwykły tekst opisujący zawartość (zamiast dokładnego tytułu) spotykam najczęściej w linkach zewnętrznych i w takich przypadkach kursywa nie miałaby uzasadnienia, jeśli tekst jest po prostu krótką informacją o zawartości strony. W przypisach powinno się stosować szablony wymienione wyżej, ale pisownia tytułów jest w tym wypadku niejednolita. Nie wygląda to dobrze – np. tytuły 1, 4 i 5 kursywą (bo użyto szablonów {{Cytuj książkę}} lub {{Cytuj pismo}}), a 2, 3 i 6 czcionką postawową (bo akurat cytowano strony i użyto szablonu {{Cytuj stronę}}). Jeśli tak ma być, to nie uważam takiego rozwiązania za najszczęśliwsze – wprowadza wizualny bałagan i sugeruje, że tytuły tekstów cytowanych ze stron internetowych nie są ich tytułami, lecz jakąś dowolną twórczością. Jeśli nie, to trzeba wprowadzić poprawkę do szablonu {{Cytuj stronę}}, bo ręczne wprowadzanie kursywy jest istotnie bez sensu, skoro korzysta się z szablonu. Ten sam problem dotyczy oczywiście stosowania ww. szablonów w bibliografii.
Poza tym szablon {{Cytuj książkę}} różnicuje tytuły książek (kursywa) i tytuły ich rozdziałów (czcionka podstawowa) – tu zróżnicowanie wydaje się słuszne, bo na pierwszy rzut oka widać, co jest tytułem książki, a co tytułem jej rozdziału. Demkoff _dyskusja 18:45, 20 paź 2015 (CEST)

Nie zgadzam się i uważam to za dużą bolączkę szablonu cytowania, że rozdziały nie są kursywione, ponieważ powinny być - taka jest tradycja redakcji technicznej nie tylko w Polsce, ale także na świecie. Rozdział to też tytuł (z drobną różnicą, że nie pozycji, tylko jej części), tytułami są też tomy, podrozdziały itd. Wyjątkiem są serie wydawnicze i hasła w słownikach (oba ubierane w cudzysłów). Kiedyś już postulowałem kursywienie rozdziału w szablonie, ale podobno jest tam już taki mętlik w kodzie, że strach coś ruszać. Beno @ 02:31, 22 paź 2015 (CEST)

Tyle że te szablony są przez niektórych wykorzystywane także w linkach zewnętrznych. Niemniej właśnie zastanawiam się, czy byłoby jakimś strasznym wykroczeniem, gdyby nawet ów opis zawartości strony także był kursywą ;-). Może faktycznie lepiej byłoby w szablon wprowadzić pochylenie, mniej by to przysparzało problemów? (Ping nie działa, jeśli w tym samym akapicie nie ma magicznych czterech tyld). Gytha (dyskusja) 18:56, 20 paź 2015 (CEST)

O, sama znalazłam przykład, gdy w przypisie z użyciem {{Cytuj stronę}} nie ma tytułu, ale opis. Niemniej IMO kursywa by tu jakoś specjalnie nie szkodziła, w końcu kursywą nie wyróżnia się jedynie ;-) tytułów utworów. Pingnę kilka osób @Beno, @Paweł Ziemian, @Michał Sobkowski, @Marycha80 - co o tym sądzicie? Gytha (dyskusja) 16:08, 21 paź 2015 (CEST)

• Cytowanie stron kursywą było już dyskutowane. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:39, 21 paź 2015 (CEST)
• Przewrotnie zapytam. Po co ta kursywa? Czy niebieski link nie jest wystarczającym wyróżnieniem? Eurohunter (dyskusja) 19:42, 21 paź 2015 (CEST)
• Ja bym nie dawał kursywy z automatu, bo dla opisów jednak nie powinno być takiego wyróżnienia. Ręcznie dodać można, a odkursywować się nie da. Michał Sobkowski _dyskusja 21:19, 21 paź 2015 (CEST)
  • @Michał Sobkowski Może w takim razie {{Cytuj stronę}} powinien mieć dwa pola tytuł z automatyczną kursywą i opis bez? I w zależności od sytuacji używalibyśmy właściwego z nich? Therud (dyskusja) 09:01, 22 paź 2015 (CEST)
    • Dobry pomysł. I nawet nazwa pola opis pasuje! To rozwiązałoby sprawę. :) Muri (dyskusja) 09:19, 22 paź 2015 (CEST)
    • Ewentualną kursywę lepiej stosować poprzez dodatkowy parametr (np. domyślnie włączona i wyłączana poprzez kursywa=nie), a nie tworzyć parametry, których użycie nie jest do końca jasne (stosować tytuł, opis, a kiedy opis? a może i tytuł, i opis? a w razie braku tytułu i podawania kilku pierwszych wyrazów artykułu na stronie, to jest to tytuł, czy opis? etc.). W szablonie {{cytuj książkę}} i . {{Cytuj pismo}} Brakujące pola: czasopismo.brak numeru strony do wyłączania kursywy (np. w sytuacji gdy w oryginale wyraz jest kursywą) do tej pory stosowałem znacznik </em>. Wostr (dyskusja) 11:37, 22 paź 2015 (CEST)
      • Pomysł z kursywa=nie wydaje się faktycznie lepszy niż to co ja zaproponowałem. Therud (dyskusja) 11:57, 22 paź 2015 (CEST)
      • Pomysł jest dobry (tym bardziej mi się podoba, że wczoraj też coś takiego chodziło mi po głowie :-) ), pytanie tylko, czy domyślnie powinno być "tak" (to włączy kursywę we wszystkich starych wywołaniach, także tam, gdzie jej być nie powinno), czy "nie" (w niezliczonych starych wywołaniach kursywa się nie pojawi automatycznie, pomimo że w zdecydowanej większości powinna). Ja bym optował jednak za tym pierwszym. Część niepotrzebnych kursyw mógłby pewnie wyrzucić bot, wstawiając "kursywa = nie", jeśli pole tytuł zawiera "wyszukiwa*" (linki do wyników wyszukiwania). Michał Sobkowski _dyskusja 17:55, 22 paź 2015 (CEST)
• Co do zasady jestem przeciw "ukursywianiu" szablonu cytuj stronę, zwłaszcza automatycznemu. Przede wszystkim tytuł nie zawsze jest powieleniem tytułu linka, więc już samo z siebie to przemawia przeciw domyślnej kursywie. Gdyby kombinować z dodatkowymi elementami - na pewno nie powinna być domyślna właśnie z uwagi na stare wywołania. Dodatkowo ukursywienie automatyczne może spowodować zaburzenia estetyczne w hasłach - w tym problemy w sytuacji, gdy np. część nazwy jest dziś wyróżniona kursywą. Nie do końca widzę też przekonujące argumenty o zasadności ukursywienia. Elfhelm (dyskusja) 23:45, 23 paź 2015 (CEST)

• A może zastosować domyślną kursywę w szablonie cytuj stronę tylko wtedy, gdy jednocześnie w danym szablonie wypełniony jest parametr "opublikowany"? W takim wypadku "tytuł" jest zapewne niemal zawsze tytułem linka (lub odpowiednikiem). Natomiast przy braku wypełnienia parametru opublikowany często mamy właśnie opis linka ("Oficjanta strona...", "Jan Kowalski w...", "Nota biograficzna na stronie...", "Publikacje w..."), gdzie nie powinno być kursywy. Elfhelm (dyskusja) 10:52, 24 paź 2015 (CEST)

• Te rozwiązania też jest ok. W moim odczuciu każde rozwiązanie dzięki któremu nie będzie ręcznej kursywy będzie dobre, bo to są szablony, żeby takich rzeczy nie robić ręcznie. Therud (dyskusja) 21:15, 25 paź 2015 (CET)

• Również podoba mi się to rozwiązanie. Jest lepsze niż te zaproponowane wcześniej. Muri (dyskusja) 09:48, 29 paź 2015 (CET)

• Byłaby to też dobra zachęta do tego, że uzupełniać ten parametr (opublikowany). Therud (dyskusja) 08:49, 30 paź 2015 (CET)

Przenoszenie do przestrzeni autora

Jakie jest kryterium przenoszenia artykułu:

"Witaj. Twój artykuł nie nadaje się jeszcze do publikacji w Wikipedii...". To kryterium jest wyraźnie ostrzejsze niż angielskiej Wikipedii. Żaden artykuł nie jest prywatną sprawą jego autora.

Braki można wskazać w szablonie Dopracować.Xx236 (dyskusja) 09:41, 28 paź 2015 (CET)

• Jeśli artykuł nie spełnia podstawowych wymogów (źródła, wykazanie encyklopedyczności, forma), to nie może być umieszczony w przestrzeni głównej. Obowiązek doprowadzenia artykułu do przywoitej postaci (spełnienie minimalnych wymagań) spoczywa na jego pierwszym autorze i nie należy go przerzucać na innych wikipedystów. Szablon {{dopracować}} może być użyty w przypadku drobniejszych, mniej pilnych problemów. PG (dyskusja) 10:07, 28 paź 2015 (CET)

Wikidane

Zastanawiam się czy nie należy wprowadzić/zdefiniować zasad korzystania z Wikidanych. Co prawda jakiejś nawałnicy tych danych nie widać ale tu i ówdzie się one pojawiają. I na razie jedyną zasadą, która mi podpowiada jak z nich korzystać jest zdrowy rozsądek. Na początek proponowałbym punkt:

Nie odwołujemy się do Wikidanych bezpośrednio w artykule.

Taka funkcja powinna być przeznaczona tylko dla szablonów, a zwłaszcza dla infoboksów.

Po drugie, projektując szablon, który korzysta z Wikidanych mamy dwie możliwości. Szablon może czytać dane tylko z Wikidanych. Przykładem jest (praktycznie) {{kontrola autorytatywna}}, albo w niektórych infoboksach link do projektu siostrzanego Wikipodróży. Rozwiązanie ma tę zaletę, że nie trzeba rozwijać litanii parametrów. A drugim sposobem jest podawanie pola z wartością mimo, że istnieje w Wikidanych odpowiednia cecha. I nad tym rozwiązaniem trzeba się zastanowić w szczegółach. Najlepiej chyba w tabelce:

Szablon	Wikidane	Polityka A	Polityka B	Polityka C
brak	brak	brak	brak	brak
dane	brak	Szablon	Szablon	Szablon
brak	dane bez źródeł	Wikidane	Wikidane	brak
brak	dane ze źródłami	Wikidane	Wikidane	Wikidane
dane	dane bez źródeł	Szablon	Szablon	Szablon
dane	dane ze źródłami	Szablon	Wikidane	Wikidane

Polityka A

Określa, że dane przekazane do szablonu (infoboksu) w wikikodzie mają zawsze wyższy priorytet. Wikidane są tylko „zapchajdziurą” jeśli pola nie podano.

Polityka B

Określa, że jeśli Wikidane zawierają uźródłowione dane to mają one wyższy priorytet, nad polem szablonu, chyba że go nie ma to Wikidane są ładowane jako opcjonalna nieuźródłowiona „zapchajdziurą”.

Polityka C

Określa, że z dane z Wikidanych są ładowane zawsze, pod warunkiem, że są uźródłowione, a „zapchajdziurą” staje się pole w szablonie. Danym bez źródeł mówimy „nie”.

Można pewnie wymyślić kolejne polityki, ale wydaje mi się, że tylko te trzy mają większy sens. Przypadek, w którym Wikidane zawsze mają wyższy priorytet niż pole szablonu wolałbym zastąpić uzupełnieniem informacji w Wikidanych a następnie usunięciem odpowiedniego parametru z szablonu. Najprostsza i najbezpieczniejsza moim zdaniem jest polityka A. Jest ona również obecnie stosowane w praktyce. Wybraną politykę proponowałbym na drugi punkt regulaminu. Należy również wspomnieć o wyjątkach od tej zasady, mianowicie część cech wskazuje na pliki na commons, lub kategorie. Są też identyfikatory do baz danych ({{kontrola autorytatywna}}) bądź inne standardowe kody. Część z nich łatwo zamienić na link zewnętrzny opisujący pojęcie. Moim zdaniem należy takie cechy promować przez eliminację odpowiadającego im parametru w szablonie.

Pozostaje jeszcze kwestia bardziej techniczna, a mianowicie ukryte kategorie Kategoria:Infoboksy - testy Wikidata. Ja tam już od lat nie zaglądam. Większość z nich wydaje się zbyt sztuczna i unikałbym ich masowego tworzenia. Może dałoby się określić jakie kategorie mają sens i zrobić z tego kolejny punkt regulaminu. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:36, 31 paź 2015 (CET)

• W obecnej chwili nie ma możliwości sensownego zastosowania innej polityki niż A. Weźmy medalowy artykuł Sergiusz (patriarcha Moskwy) - jestem pewien, że wszystkie dane z infoboksu mają potwierdzenie w źródłach, i są jedynie powtórzeniem treści z artykułu. Ale żadna z tych danych nie ma znacznika przypisu, więc jest technicznie nieuźródłowiona, czyli może być zastąpiona przez dowolny kretynizm z Wikidanych, jeśli ktoś go gdzieś tam uźródłowi, choćby totalnie źle. I weź to potem odkręcaj. Nierealne mi się też zdaje - i bezsensowne - rzucenie wszystkiego (w tym likwidacji prawdziwych błędów) i wtykania przypisów do każdego pola w każdym infoboksie w bagatelka milionie haseł--Felis domestica (dyskusja) 17:50, 31 paź 2015 (CET)
  • O! To jest kolejna kwestia. Czy należy zamieniać wskazania źródeł w Wikidanych na nasze przypisy. Obecnie taka procedura nie jest jeszcze nigdzie wdrożona. Można by założyć, że przywołujemy te dane bez wskazania źródeł. Jak ktoś chce to tam (do Wikidanych) trafi i sobie zobaczy skąd one pochodzą. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:59, 31 paź 2015 (CET)

    Ja tego, szczerze mówiąc (a siedzę trochę na Wiki) zupełnie nie ogarniam. Wszedłem sobie na Pancerniki typu Deutschland. Poszedłem na Wikidane. W polu "manufacturer" mamy Friedrich Krupp Germaniawerft z zaznaczeniem, że jest "one reference imported from EnWiki". Idę na EnWiki en:Deutschland-class_battleship (medalowy), gdzie jest podanych czterech różnych producentów (Germaniawerft, Schichau-Werke, Wilhelmshaven Navy Dockyard, A G Vulcan), wszyscy potwierdzeni odwołaniami z jednej książki. Czyli co? W wikidanych jest jeden, bo ktoś wpisał? (my mamy automatycznie importować za tym ktosiem?). Bot sobie zassał pierwszego producenta z brzegu, a skoro książka jedna (stron nie rozeznał), to innych olał? Jak temu ufać? I czy w ogóle brać się do automatycznych importów?--Felis domestica (dyskusja) 18:19, 31 paź 2015 (CET)

    Wszystkie „źródła” wskazujące na inne wiki traktowałbym jako nieuźródłowione. A sposób definiowania tamtejszych źródeł jest znacznie bardziej skomplikowany, więc może to być jeden z powodów dlaczego jeszcze żadnej swojej edycji źródłem nie opatrzyłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:36, 31 paź 2015 (CET)

• Czy istnieje już techniczna możliwość aby dane uśródłowione w Wikidanych wyświetlać w Wikipedii w raz z tym wikidanowym źródłem? Czy wiadomo jaka część wikidanych zawiera źródła (zgadzam się, że te które mają wikipedie podane jako źródła należy traktować jako nieuźródłowione) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:31, 31 paź 2015 (CET)
  • Źródła w Wikidanych to nic innego jak inne elementy w Wikidanych. Jest to wskazanie na definicję artykułu, książki czy np. bazy danych. Wraz z odblokowaniem dowolnego dostępu można sobie wyobrazić moduł ze skryptem Lua, który tam zajrzy i utworzy z dostępnych danych (tytuł, autor, język, strona) coś na kształt wyniku naszego szablonu cytowania. A jak należy to podawać, czyli również czytać jest opisane w d:Help:Sources. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:57, 31 paź 2015 (CET)
• Bez możliwości jednoczesnego wyświetlenia źródła (i to w jakiejś strawnej postaci) przy informacji z WD i bez narzędzi pozwalających na bieżąco monitorować zmiany w tych danych, nie widzę sensu ich importowania (przynajmniej dla danych, które mnie osobiście interesują). Być może grafiki, jakieś inne podstawowe dane niewymagające źródeł – ok (choć bez możliwości obserwowania zmian, to też trochę ryzykowne). Jeśli te dwa warunki byłyby zapewnione, to skłaniałbym się najbardziej do propozycji C – pozwoli to (1) w każdym przypadku porównać dane szablon–WD i w razie czego usunąć odpowiednią linijkę w wywołaniu szablonu, aby dane zostały zassane z WD oraz (2) uniknie się zalewu nieuźródłowionych danych (których poprawność jest nieznana), ew. wyświetlenia lipnych danych z WD, gdy mamy lepsze u nas. Wostr (dyskusja) 22:34, 31 paź 2015 (CET)
• W moim odczuciu niezwykle istotne byłoby, żeby osoba obserwująca stronę x również automatycznie na liście obserwowanych (w ramach Wikipedii) widziała, że coś się zmieniło w Wikidacie powiązanej z danym artykułem. Bez tego moim zdaniem nie ma sensu na dobre przenosić żadnych danych do Wikidaty. Therud (dyskusja) 22:47, 31 paź 2015 (CET)

co to za zasada

co to za zasada żeby zniekształcać i kasować treść cytatów? Deletujący powołuje się na jakąś zasadę. 99.90.196.227 (dyskusja) 07:59, 2 lis 2015 (CET)

• chodzi o zniekształcenie cytatu :

jak Żydzi niszczą literaturę polską działając z nienawiścią na szkodę narodu polskiego i polskiej kultury

• Chodzi o zasadę ochrony praw autorskich - wymieniony cytat nie był na wolnej licencji, jak Wikipedia. Clou zostało zachowane, reszta nieco anegdotyczna, ew. można dodać, że groził samobójstwem, ale mu to Iwaszkiewicz wyperswadował, ale to (dla mnie rzecz jasna) raczej brzmi jak wyraz zdenerwowania, niż prawdziwa groźba--Felis domestica (dyskusja) 09:18, 2 lis 2015 (CET)

jaka anegdotyczna cytat to:

• Żydzi niszczą literaturę polską działając z nienawiścią na szkodę narodu polskiego i polskiej kultury

czy widzisz że już widzisz ? 99.90.196.227 (dyskusja) 09:26, 2 lis 2015 (CET)

Że zabrakło "nienawiści" jako motywacji? To dodaj, najlepiej w formie omówienia, nie cytatu i będzie ok--Felis domestica (dyskusja) 09:39, 2 lis 2015 (CET)

Megaczywiesze

W Czywieszu i później na stronie głównej pojawia się co jakiś czas - tu średnio raz na parę miesięcy - Megaczywiesz (ze słownika: "wpis w rubryce Wikiprojekt:Czy wiesz składający się z powiązanych artykułów czywieszowych"). Chciałbym poznać opinię ogółu w tej materii i docelowo wprowadzić ją w życie (o ile będzie co wprowadzać). W pierwszej kolejności chciałem zebrać wszystkie za i przeciw Megaczywieszom. Niżej jest lista, proszę dopisywać i poprawiać. Poniższe zebrałem z dyskusji jakie się przetoczyły ostatnimi czasy w CW:

• Za

1. Pozwala na zainteresowanie szerzej jakimś tematem
2. Tworzona jest większa liczba artykułów, często przez jedną osobę
3. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (75. rocznica zbrodni katyńskiej, skoki narciarskie (2013), Dzień Babci i Dzień Dziadka)
4. Istnienie ich nie przeszkadza ani nie kłóci się z niczym w Wikipedii
5. Stały element (również pewien rodzaj nagrody) w ramach Tygodni Tematycznych (dopisał: Emptywords (dyskusja) 17:12, 2 lis 2015 (CET))

• Przeciw

1. Tematy mogą być bardzo ścisłe, tym samym nieciekawe dla pewnej grupy czytelników (walijskie rugby union, psalmy, czerwony terror w Hiszpanii)
2. Pozwala wykorzystać i dostosować jakiś temat do wydarzeń aktualnych (aktualnie w CW polscy politycy)
3. W zdaniach mogą się zmieniać tylko daty albo nazwy, przy pozostawieniu reszty pytania niezmienionym

Chciałem dodać do "przeciw" jeszcze arument w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zdenerwowanie lub niechęć", bo się pojawiał, ale tym samym można by dodać do "za" coś w rodzaju "Tematy mogą wywołać w czytających zadowolenie i chęć dalszej współpracy" :) Stanko (dyskusja) 12:24, 2 lis 2015 (CET)

• Celne podsumowanie, wykazujące, że w kwestii Megaczywieszy, podobnie jak prawie każdej innej, jesteśmy za, a nawet przeciw, czyli można wprowadzać, byle nie za często. Zresztą ekspozycja i tak jest jednodniowa. Przemijanie nad przemijaniem; wszystko przemija...--Felis domestica (dyskusja) 13:10, 2 lis 2015 (CET)
• Zależy jaki sens i cel ma ta dyskusja. Argumenty obu skrajnych stanowisk podobne, ilość ludzi po obu stronach zapewne też i największa IMHO pośrodku. Nic też nowego tutaj raczej nie wypracujemy. Felis domestica ma rację, jeśli z umiarem i tylko czasami to chyba wszyscy przez aklamację powinni się zgodzić. --Mozarteus (dyskusja) 16:20, 2 lis 2015 (CET)
  • W pierwszej kolejności chciałem robić głosowanie, ale pomyślałem najpierw aby zebrać "co wiemy" :) Stanko (dyskusja) 16:41, 2 lis 2015 (CET)
  • Zaś z drugiej strony... zapraszam niżej. Stanko (dyskusja) 16:44, 2 lis 2015 (CET)
• Gdyby hasła w megaczywieszach były dobre i ciekawe, to by marudzenia nie było :) Trzymajmy na przyzwoitym poziomie wymagania wobec haseł czywieszowych (dziś mamy m.in. hasła z translatorów, chętnie podpisywane przez sprawdzających), to i megaczywiesze będą ok :) Nedops (dyskusja) 21:38, 2 lis 2015 (CET)

Głosowanie

Czy jesteś za tym, aby kontynuować tradycję Megaczywieszy, czyli aby te pojawiały się jak dotąd w CW i docelowo na Stronie Głównej? {{za}}, {{przeciw}}, komentarze wyżej. Stanko (dyskusja) 16:44, 2 lis 2015 (CET)

•  Za Stanko (dyskusja) 16:44, 2 lis 2015 (CET)
•  Za - to na pewno nie jest dla nikogo żadna niespodzianka :) A swoją drogą ciekawe, co na to członkowie projektu TT - bo przecież ekspozycja w ramach danego tygodnia tematycznego też jest przecież de facto MegaCzywieszem? Emptywords (dyskusja) 17:05, 2 lis 2015 (CET)
•  Za - choćby ze względy na TT :) Andrzei111 (dyskusja) 17:08, 2 lis 2015 (CET)
•  Za – jak wyżej. The Polish (query) 17:12, 2 lis 2015 (CET)
• za, o ile hasła w takich megaczywieszach będą wyraźnie różnorodne - np. nie będzie 40 postaci o podobnych życiorysach - John Belushi -- komentarz 20:17, 2 lis 2015 (CET)
•  Za atutem dla osób postronnych jest to, że pojawiające się co jakiś czas zestawienie nowych artykułów na temat Grenlandii lub innych Antyli sprawiać może wrażenie nadzwyczajnej aktywności twórczej polskich wikipedystów, skoro na jakiś tam wąski temat powstaje cały zestaw oryginalnych, nowych artykułów. Bylebyśmy tylko nie używali określenia 'megaczywiesz' na SG. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 2 lis 2015 (CET)
•  Za - byle bez obniżania standardów (typu: trzy artykuły są OK, to przymknijmy oko na wady czwartego i piątego) oraz z zachowaniem rozsądnej dozy urozmaicenia w ramach zestawu. Gżdacz (dyskusja) 22:46, 2 lis 2015 (CET)
•  Za Jak Kenraiz. myopic pattern can I help? 02:19, 3 lis 2015 (CET)
•  Za byle nie za często. --Pablo000 (dyskusja) 18:11, 3 lis 2015 (CET)
•  Za - dobre to, zachęcające. Wulfstan (dyskusja) 19:02, 3 lis 2015 (CET)
•  Za, byle arty były na dobrym poziomie (tzn. Mega CW, gdy mamy odpowiednio dużo dobrych artów, a nie wstawianie słabszych artów z okazji Mega CW) Mpn (dyskusja) 19:12, 3 lis 2015 (CET)
•  Za Megaczywieszami. Dobry pomysł na przybliżenie większej liczbie czytelników jakiejś ścisłej i niekoniecznie popularnej, a może jednak ciekawej dziedziny. Muri (dyskusja) 19:28, 3 lis 2015 (CET)
•  Za. Pod warunkiem, że hasła będą dobrej jakości. Żyrafał (Keskustelu) 15:32, 4 lis 2015 (CET)

Podręczniki szkolne jako źródło

Na naszej Wiki stosowanie podręczników szkolnych jako źródło jest zabronione. Czy jednak na pewno słusznie? Można ich użyć do mniej ważnych spraw, jak "bitwa pod grunwaldem stoczona została 15 lipca 1410" zawsze to dodatkowa pozycja w bibliografii. Poza tym co, załóżmy, z podręcznikami szkolnymi napisanymi przez wielkie autorytety (noblistów)? Watpię, by dało się znaleźć taki przykład, ale musimy być gotowi na każdą ewentualność. Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 19:31, 10 lis 2015 (CET)

Moim zdaniem zakaz jest słuszny. Uproszczenia w podręcznikach szkolnych przekraczają granicę błędu, a co do bitwy pod Grunwaldem - raczej nie znajdziesz w nich, że bywa także nazywana "pierwszą bitwą pod Tannenbergiem". --Teukros (dyskusja) 19:50, 10 lis 2015 (CET)

Przedmówca ma rację. Zawsze, jak widziałem w przypisach czy bibliografii odnośniki źródłowe typu Ilustrowany przewodnik szóstoklasisty czy Podręcznik do fizyki dla klas I-III gimnazjum, to dostawałem szczękościsku. Nie będziemy poważnym źródłem wiedzy, jeśli będziemy powoływać się na tak upraszczające rzeczywistość źródła. Datę bitwy pod Grunwaldzem naprawdę lepiej zacytować z monografii tematycznej, podręcznika akademickiego do historii średniowiecza czy w przypadku sięgnięcia po źródła popularne np. porządnej 12-tomowej historii świata z Fogry, a nie cytować podręcznik licealny, który na 250 stronach chce zamknąć całe dzieje ludzkości. Hoa binh (dyskusja) 19:58, 10 lis 2015 (CET)

Dobór bibliografii nie jest czymś jakościowo różnym od innych czynności przy pisaniu artykułów, a same części artykułów podające źródła (co najmniej w hum.) nie mają tylko charakteru pomocniczego, warsztatowego (przy czym warsztat to powinien być dobry warsztat! - a o tym dobór bibliografii świadczy najjaśniej) ale też rzeczowy. Laforgue (niam) 20:15, 10 lis 2015 (CET)

• Podręczniki szkolne są dennym źródłem, pełnym błędów, uproszczeń, przeoczeń. I nie, nie musimy być gotowi na wszelką ewentualność. Choćby dlatego, ze jest to niemożliwe, poza tym wtedy trzeba by zablokować edycje dla wszystkich userów (bo a nuż ktoś wprowadi błąd). Data bitwy pod Grunwaldem - hasło o każdym naukowym temacie, ma mieć poważne źródła. Jak ma, to jest tam data i podręcznik nie potrzebny. Jak nie ma - to dodać poważne źródła. Jak nie ma takowych tzn. że temat hasła jest nieency, a wtedy kwestia podręcznika sama odpada. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 10 lis 2015 (CET)
  • Jeżeli o czymś piszą w podręczniku, to uważałbym za autoency (mało prawdopodobne, żeby autor podręcznika pisał z ORu). Ciacho5 (dyskusja) 20:24, 10 lis 2015 (CET)
    • A wiesz, że cała gramatyka, której uczyliśmy się w szkole na polskim, nie jest "uproszczeniem", ale opracowanym specjalnie dla szkół zupełnie nowym systemem, który w takiej postaci nie funkcjonuje poza podręcznikami? Laforgue (niam) 20:32, 10 lis 2015 (CET)
      • "Jeżeli o czymś piszą w podręczniku, to uważałbym za autoency" skoro coś jest autoency i autor nie pisze OR, to muszą być źródła akademickie, recenzowane prawda? W takim razie po kiego grzyba podręcznik? Swoją drogą wiara w poziom podręczników wzrusza:) --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 10 lis 2015 (CET)
      • O, tak. To było tylko na marginesie. Ciacho5 (dyskusja) 20:49, 10 lis 2015 (CET)
• Zgadzając się z zastrzeżeniami chciałbym jednak zwrócić uwagę na stare podręczniki szkolne (też podręczniki dla samouków), które w zakresie niektórych nauk opisowych (np. botaniki) pisane były w I połowie XX wieku przez największe autorytety w branży. Zawierają treści nierzadko bardziej szczegółowe od podręczników/skyptów tworzonych dla współczesnych studentów. A przy tym pisane są tak piękną polszczyzną, że porównując współczesne podręczniki akademickie (że już nie wspomnę o obrazkowych podręcznikach szkolnych) można zwątpić w postęp cywilizacyjny. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 10 lis 2015 (CET)
  • Tu się zgadzam, sam mam podręcznik szkolny do matematyki z początku XX wieku, który (podręcznik i prawda!) pisany jest piękną polszczyzną, na poziomie obecnego podręcznika akademickiego i zarazem... zrozumiale. Tylko pytanie, czy naprawdę musimy powoływać się na źródła naukowe sprzed 100 lat? Czasem można, czasem trzeba, typu np. Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft. Ale powoływanie się na Encyklopedię Orgelbranda kilka razy odbiło się już czkawką. Patrzmy przede wszystkim, co to za źródło, co w nim jest i czy jest to aktualne. A nie na hurra zabraniać lub zezwalać hurtem. Hoa binh (dyskusja) 09:31, 11 lis 2015 (CET)
• Jeszcze zacytuję, co kiedyś @Awersowy pisał (przy czym Klemensiewicz to wlaśnie ten taki piękny a stary), żeby było jasne, jak daleko to idzie z tą gramatyką: " Wiem to z własnego doświadczenia - kiedy po maturze udałem się na studia polonistyczne ze zdumieniem dowiedziałem się, że np. cała gramatyka języka polskiego, te wszystkie "wykresy schodkowe", albo wpajanie wszystkich odmian okolicznika (miejsca, czasu, sposobu, itd., itd.) - to specjalna "wersja" gramatyki stworzona lata temu przez profesora Klemensiewicza dla uczniów. Rozpowszechniła się, ale na studiach wykłada się zupełnie inną gramatykę opisową, bo inny jest stan wiedzy i badań nad nią. Chyba nie uważasz, że tzw. gramatyka Klemensiewicza powinna dominować na Wikipedii, a np. schematy zdaniowe Grzegorczykowej czy inne współczesne badania powinny być zepchnięte na margines" Laforgue (niam) 21:02, 10 lis 2015 (CET)
• Zgadzam się z przedmówcami w kwestii braku przydatności podręczników w Wikipedii. Jak coś w nim jest, to da się to znaleźć też poza, jeśli nie, to najwyraźniej jest błędne/zbędne/źle nazwane – nie tak undergroundowe, by trzeba było się uciekać do uźródławiania podręcznikami. @Laforgue ma rację co do własnego systemu, nie tylko w kwestii gramatyki – człowiek uczy się systemu Stocka, żeby potem się dowiedzieć, że w sumie po maturze już na nic mu się nie przyda (chyba, że lubi nawozić ogródek azotanem(V) potasu ;), co przyznaje sam autor. Są przecież podręczniki akademickie, encyklopedie od porządnych wydawnictw – po co robić bałagan? Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:08, 10 lis 2015 (CET)
• Zdecydowanie nie + to o czym przedmówca napisał: właśnie podręczniki szkolne wprowadziły w polskim nauczaniu chemii nazewnictwo systematyczne, które takim nigdy nie było i nadal nie jest. Jesteśmy dzięki temu pewnie jedynym krajem na świecie, który coś takiego ma i stosuje. A taki uczeń idzie na studia (gdzie już zaczyna przenikać trochę ten system) i styka się z „przedpotopowym” nazewnictwem. A nie daj boże musi korzystać z obcojęzycznych artykułów... Podręczniki szkolne, słowniki szkolne, jakieś encyklopedie szkolne – uproszczenia w nich się znajdujące są czasami po prostu błędne; tam mogą się znaleźć, bo pomagają zrozumieć zagadnienie na danym poziomie, ale Wikipedii nie można tak pisać. Ad: Jeżeli o czymś piszą w podręczniku, to uważałbym za autoency (mało prawdopodobne, żeby autor podręcznika pisał z ORu). – całkowicie nie, ORu tam może być bardzo dużo. Wostr (dyskusja) 11:13, 11 lis 2015 (CET)
• Żadnych dodatkowych zasad nie potrzeba. Podręczniki szkolne, przy wszystkich ich oczywistych wadach, są lepsze niż brak źródeł, równoważne artykułom prasowym. Ale jeśli jest cokolwiek lepszego (nawet literatura popularnonaukowa), to oczywiście powinny ustąpić miejsca. Do każdej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie, biorąc pod uwagę autora, czas wydania, ogólność ujęcia. Jeśli aktualny stan wiedzy odbiega od tego przedstawianego w artykułach, "idealny artykuł" powinniem zawierać sekcję opisującą te różnice. Na Zgłoś Błąd co chwila pojawiają się wpisy mówiące, że wiki ma błąd bo w szkole mówią inaczej. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:21, 12 lis 2015 (CET)

Podobnie jak Tomasz. Zdaje się, że spora część haseł jest po prostu uźródławiana stronkami internetowymi, a to chyba jeszcze gorzej. Pisząc zwłaszcza o operze, sam też piszę artykuły zupełnie po swojemu, zwyczajnie wiem, co chcę i co mam napisać, a źródła... czy będą mniej, czy bardziej akademickie, jest tam zawarte to samo, dzisiaj nawet wrzuciłem tu, może nawet trochę przekornie, Caro nome, a Tysiąc i jedna opera podręcznikiem akademickim to raczej też nie jest ;-) Artykułów bez źródeł tak samo stąd przecież nie wywalamy. Ważne, żeby artykuł był poprawny chyba, a WP:WER, WP:Źródła dopuszczają nawet blogi (fachowe). Oczywiście są nastoletni fascynaci umiejący korzystać ze źródeł akademickich w sposób mocno profesjonalny, tylko ilu... Dajmy szanse i Wikipedii, i mniej zaawansowanym, i sobie samym... Gdybym miał siebie określić, to jestem gdzieś pośrodku, w wąskich widełkach pomiędzy ostrożnym inkluzjonistą i rozważnym delecjonistą. O ENTJ napisałem w rubryce CzW tyle: Tym bardziej jestem za zostawieniem tego tutaj ;-) Są rzeczy, które nieopisane przez pasjonatów nigdy by tutaj nie zaistniały. [15] – to w odpowiedzi na jakość źródeł. Wydaje mi się, że najlepiej nie edytować i nie zatwierdzać czegoś, o czym samemu nie ma się bladego pojęcia. Dochodzi też jeszcze i to, że nie do każdego źródła każdy ma dostęp, a podręczniki to w wielu domach akurat dzieła należące do tych "mądrzejszych" ;-) --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 12 lis 2015 (CET)