(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Montignac (dyskusja | edycje) o 16:28, 3 paź 2015. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Daty premiery filmu w Polsce w infoboxie

Kolejny raz dyskutowałem z użytkownikiem @Eurohunter o tym, czy można napisać polską datę premiery filmu w infoboxie (problem dotyczy też innych dziedzin np. gier komputerowych). Dzisiejsza rozmowa rozpoczęła się po tym jak Eurohunter anulował tę edycję dokonaną przez ipka. Ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że podajemy datę premiery filmu w naszej ojczyźnie, bo jest to polskojęzyczna Wikipedia, z której korzystają głównie Polacy i ta data premiery z punktu widzenia większości odbiorców jest istotna. Wiem, że problem pojawia się nie pierwszy raz w kawiarence, ale nadszedł czas go definitywnie rozwiązać. Zapraszam do dyskusji. Vebace [dyskusja] 13:27, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]

Język polski nie jest przypisany do określonego państwa, tak jak Wikipedia. Język polski ma pierwszeństwo, Polska nie. Data wydania/premiery w Polsce w infoboksie jest co najmniej zbędna, to miejsce prędzej do pierwszego wydania/premiery i ewentualnie kraju w którym był produkowany, aniżeli premiery akurat w Polsce pośród wielu krajów. Eurohunter (dyskusja) 13:37, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
To dlaczego sam w swoich artykułach np. Driver (gra komputerowa) wypisujesz w infoboxie datę premiery w USA, Polsce, Europie i Japonii? Na jakiej podstawie wybrałeś te państwa, lub kontynenty? Vebace [dyskusja] 13:40, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś myślałem, że dodajemy wszystkie premiery. Moje nowe edycje są lepsze, niż te kiedyś. Eurohunter (dyskusja) 13:44, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jak dla mnie to jest dobrze, nie poprawiaj :) Vebace [dyskusja] 13:46, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardziej powinno chodzić o debiut produktu w języku polskim aniżeli w Polsce, ale w większości przypadków jest to tożsame. Andrzej19@. 14:02, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Debiut produktu w języku polskim również nie ma znaczenia, bo chodzi o sam język, a nie kiedy on się pojawił. Eurohunter (dyskusja) 14:12, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Data premiery produktu w Polsce, nie zawsze oznacza, że produkt jest dostępnym w języku polskim. W przypadku filmów tak jest, ale w przypadku gier już niekoniecznie. Vebace [dyskusja] 14:10, 15 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Polonocentryzmem byłoby podanie daty premiery "w naszym kraju". Podanie premiery w Polsce jest informacją neutralną w kontekście zasad, podobnie jak data premiery w innych krajach. Ze względu na użyteczność dla czytelników pl.wiki warto tę datę podawać, nawet jeśli nie są podawane analogiczne dane dla innych krajów. Przy rozbudowaniu informacji o inne kraje zapewne informację trzeba by dla lepszej czytelności przenieść z infoboksu do tabeli w tekście artykułu. Kenraiz (dyskusja) 23:42, 18 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Odsyłam Eurohuntera ponownie do Szablon:Film infobox i opisu parametrów: „data premiery, ewentualnie daty premiery światowej i polskiej”. Informacje odnośnie daty wydań w Polsce w polskojęzycznej wikipedii są uzasadnione. Np.: w enwiki, podają daty światowej premiery i w USA, mimo, iż język angielski nie jest językiem używanym tylko w Stanach. W opisie sekcji "Premiera" wymieniają przeważnie jeszcze UK i Australię. Jakoś tam nikt o to wojen nie toczy, jak co chwila robi to Eurohunter. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 24 lip 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Ktoś w końcu musi rozwiązać ten problem, bo @Mike210381 i @Eurohunter dalej toczą wojnę edycyjną. Tak jak wyżej pisałem, ja nie widzę nic złego w dodaniu informacji o dacie premiery filmu w Polsce. Jest to użyteczna informacja dla wielu czytelników polskojęzycznej Wikipedii, zarówno Polaków, jak i np. obcokrajowców, którzy akurat przyjechali z wizytą do Polski. Proszę, aby jak najwięcej osób się wypowiedziało i w końcu coś ustalmy. Vebace [dyskusja] 23:42, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Dla mnie data premiery filmu/książki/gry w Polsce jest jedną z najważniejszych informacji w artykule. Czytelnik chętnie się dowie, czy może w weekend pójść na film do kina w Polsce. Polacy mieszkają w różnych zakątkach świata, jednak większość przebywa w Polsce. Ciężko mi zrozumieć jak można toczyć wojny edycyjne o tak oczywistą rzecz. Sidevar (dyskusja) 13:11, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro dopuszczamy podawanie dat premier gier komputerowych w Polsce (również w wyróżnionych artykułach przecież takie daty widnieją - WP:GK/DA), to nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy podawać takich danych w przypadku filmów. To jest sucha, encyklopedyczna informacja - trudno dopatrywać się tutaj łamania NPOVu. Sir Lothar (dyskusja) 14:46, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Absolutnie nie widzę problemu w umieszczaniu daty polskiej premiery. Czy w jakiś sposób zubaża to hasło? Szkodzi mu? Nie. Czy jest to użyteczna i encyklopedyczna informacja? Owszem. Czy użyteczna zdecydowanie bardziej niż data premiery w Nepalu? Jak najbardziej. Zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma przeszkód aby zamieszczać datę polskiej premiery--Tokyotown8 (dyskusja) 15:24, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o Nepal, to też istnieje takie państwo. Daty premiery w Nepalu osobiście bym nie usuwał, więc dlaczego tak robić z premierą polską? --Mozarteus (dyskusja) 13:26, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Zatem zamiast napisać w artykule o produkcji, obiorze itp. wolisz w artykule wyliczankę dat premier np. w 100 państwach (WP:Ency, WP:WAGA)? Eurohunter (dyskusja) 21:06, 23 wrz 2015 (CEST)ródło[odpowiedz]
      • To chyba nadinterpretacja z Twojej strony..., prawda? Gdzie napisałem, że wolę wyliczankę? Musisz przede wszystkim mieć źródło, potem pisać artykuł i jeśli w tym źródle masz wyliczankę dat premier np. w 100 państwach, to znaczy, że wolał (?) ją ktoś inny. Ponadto wydaje mi się (no – pewien tego nie jestem), że w źródle oprócz takiej "wyliczanki" jednak masz też czasami coś innego i raczej tego "czegoś innego" nie powinno się również opuszczać. Zastanów się więc, czy należy np. celowo opuścić datę premiery w Polsce? Przywołane przez Ciebie zasady chyba raczej potwierdzają niż przeczą mojemu stanowisku. Chcę też dać Tobie fajny przykład: tutaj akurat jest taka "wyliczanka" (i to wstawiona przeze mnie!), Warszawa jest tam wymieniona aż dwa razy, a na przykład Tokio, czy Sydney ani razu. "Wyliczanka" ma (aż) dziesięć pozycji, a artykuł 30 września znajdzie się na SG... Jeśli więc jesteś innego zdania niż ja, możesz usunąć całą "wyliczankę", albo choćby tylko Warszawę (sam z Warszawy bynajmniej nie jestem), zobaczymy, czy ktoś tego szybciutko nie przywróci i nie mówię tutaj o sobie. --Mozarteus (dyskusja) 10:04, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Zasady tworzenia spisów podstawowych zagadnień wiedzy

Przypadkiem trafiłem na coś takiego - starą stronę zasady, opisującą sposób tworzenia list przeglądowych. Cóż, takich list od dawna nikt już nie tworzy, a to co jest, przenosi się sukcesywnie do Skarbnicy. Z tego względu proponuję zastąpić w ww. stronie szablon {{Zasada Wikipedii}} przez {{archiwum}}, i przenieść ją do archiwalnej kategorii Kategoria:Skarbnica Wikipedii. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 14:06, 17 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Przywrócenie opcji SdU dla dyskusji bez konsensusu

6.5 roku temu mieliśmy system mieszany, w niektórych przypadkach można było przedyskutować encyklopedyczność hasła w formule SdU, w której to obowiązywały zasady quasi głosowania. Tamten system nie był dobry, ponieważ miał sporo wad, ale uważam, iż obecny w którym o losie hasła decyduje jeden administrator niezaangażowany w dyskusję też nie jest do końca sprawiedliwy, zwłaszcza przy nieuznawaniu precedensów. Prowadzi to do tego, iż dwóch różnych administratorów przy podobnych hasłach może podjąć dwie różne decyzje. Dlatego sensowne byłoby wprowadzenie dla haseł bez konsensusu tygodniowego głosowania na SdU na następujących zasadach:

  • Tylko dwie opcje: za usunięciem / za zostawieniem,
  • Każdy głos wymaga podania argumentu dt. omawianego hasła bądź poparcia zdania przedpiścy, głosy bez argumentu merytorycznego byłyby wykreślane,
  • Do głosowania dopuszczeni byliby zarejestrowani użytkownicy z kontem zarejestrowanym przynajmniej 3 miesięcy wcześniej i 100 nieusuniętymi edycjami w przestrzeni main,
  • Aby hasło mogło zostać zachowane/skasowane w głosowaniu musi wziąć udział co najmniej 10 osób i jedna z opcji powinna mieć 60% (czyli np. 6:4) głosów. W przypadku nie osiągnięcia przez żadną opcję 60%, dyskusja kończy się bez konsensusu i hasło można zgłosić ponownie do poczekalni w przyszłości ponownie

Procedura głosowania byłaby używana rzadko i tylko w ostateczności, w sytuacji gdy dyskusja jest bardzo długa i obie strony przytaczają szereg argumentów. Aby rozpocząć procedurę DNU, hasło w poczekalni musiałoby być dyskutowane wcześniej przez przynajmniej 5 dni. O skierowaniu hasła na SdU decydowałby w dalszym ciągu administrator bądź doświadczony użytkownik, nie zaangażowany w dyskusję na temat danego hasła. Andrzej19@. 11:14, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zły pomysł. W Poczekalni winna liczyć się siła argumentów, nie liczba głosów, i to nie dla jakiegoś idealizowania "merytorycznej dyskusji" a dlatego, że powrót do głosowania zmniejszy skuteczność Poczekalni. Procedura DNU ma służyć przede wszystkim poprawie hasła, zmobilizowaniu "obrońców" do uźródłowienia, wykazania ency, usunięcia próżnych wyrażeń i innych mankamentów. Doświadczenia z różnymi akcjami "naprawczymi" (PopArt, Klinika Ważnych Artykułów itp.) pokazują, że taką mobilizację najlepiej zapewnia realna groźba usunięcia hasła. Przywrócenie głosowania będzie mobilizować nie do poprawy, a do znalezienia jak największej liczby głosów. Każdy, kto dłużej obserwował dyskusje w Poczekalni, pewnie nie raz natknął się na taką sytuację - ktoś dokonuje zgłoszenia, podaje argumenty oparte o zasady (najczęściej źródła, ency i NPOV), po czym pojawiają się głosy przeciw - bez merytorycznego uzasadnienia, z pustymi frazesami, oparte tylko o wewnętrzne przekonanie protestującego o doniosłości tematu, bez choćby próby poprawy hasła. Powyższa propozycja przydaje takim głosom wagi, co nie powinno mieć miejsca. Z tych względów jestem przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 11:44, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze SdU byłoby ostatecznością, jeżeli hasło nie ma podstawowych źródeł i jest beznadziejne, to nikt przecież nie będzie decydował o głosowaniu, przeniesie się je do brudnopisu lub skasuje po 24h. Głosowanie byłoby wskazane tylko w sytuacji odmiennych wizji dt. encyklopedyczności, jak np. teraz przy aktorach. Bo, jednak Wikipedia powinna iść w kierunkach takich jak chce większość społeczności. Podobnie jak zasady encyklopedyczności wykluwały się w drodze głosowania. Chodzi też o to, by osoby bardzo dobrze argumentujące mogły do swoich racji przekonać jak najwięcej osób. Były też dyskusje na temat postaci z ekstremalnie podzielonymi zdaniami, np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:12:30:Waldemar Zboralski , ta druga dyskusja była objętości niezłego medalowego hasła. W takich sytuacjach chyba tylko matematyczne głosowanie pokazałoby jakie zdanie w danej kwestii ma społeczność. Andrzej19@. 12:48, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z racji niezbyt długiego stażu nie znam SdU z autopsji, z obecnej perspektywy te archiwalne wyglądają hmm.. archaicznie ;), zaś niektóre rozstrzygnięcia są dla mnie - co najmniej - zaskakujące. Rzeczywiście czasami przydałby się mechanizm ostatecznego rozstrzygnięcia, choć nie jestem pewien czy głosowanie będzie takim. Choć z drugiej strony zaproponowane przez Andrzeja19 obostrzenia wydają się rozsądne, może warto w jakiś sposób to przetestować - tylko jako taki drugi etap ewidentnie nie rozstrzygniętego sporu, gdzie obie strony przytaczają merytoryczne argumenty? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny. Jak pisze Teukros liczy siła argumentów, a nie zasypanie dyskusji głosami ze słabymi argumentami lub bez argumentów. Poluzowania systemu opartego na argumentach nie prowadzi w dobrym kierunku. Chyba problem leży w tym, że mało osób wypowiada się w tych dyskusjach i pada mało argumentów. Admin nie musi się na wszystkim znać i uwzględnia przedstawione argumenty w kontekście zasad, czyli w praktyce podsumowuje dyskusje. Może częściej musi padać decyzja brak konsensusu? Ale wydaje się, puki nie będzie większego zainteresowania Poczekalnią żaden system nie rozwiąże tego problemu. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • IMHO potrzebny jest jakiś tryb odwoławczy od decyzji, wiele razy tak było, iż została podjęta na szybko decyzja, która chwilę później była cofana przez tego samego admina bądź przez innego. Powinna być taka możliwość, iż w sytuacji gdy nie ma literalnych zasad co do danej grupy haseł i pada wiele przeciwstawnych argumentów, to decyzja podejmowana jest w ramach szerszego głosowania. Takie głosowania mogłyby być nawet podlinkowane na tablicy i w obserwowanych, chodzi o to by w nie powtarzać w kółko tych samych dyskusji i nie przelewać 100KB bajtów na dane tematy a by mieć możliwość podjęcia decyzji w bardziej "techniczny" sposób. Andrzej19@. 15:21, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Andrzej19 Odnośnie trybu odwoławczego, przy nieusuniętych artykułach takowym trybem jest z regulacyjnej natury rzeczy możliwość ponownych zgłoszeń do DNU. Brakuje natomiast w praktyce takowego trybu odwoławczego w odwrotnym kierunku - dla już usuniętych z jakiegokolwiek powodu artykułów, a co jest w praktyce niewspółmiernie częstszym scenariuszem. Obecnie nie mamy żadnych regulacji co do tego, jakim trybem i kiedy takową decyzję o usunięciu można poddać ew. ponownej dyskusji/rewizji, a tego typu "przywracane" przypadki idą nierzadko (niezależnie od formy/zawartości) pod EK-a, czasami po latach od pierwotnej dyskusji w DNU na ten temat, "no bo był już raz usuwany w DNU". A przy próbach kwestionowania tego stanu rzeczy skończyć się to może nieprzyjemnymi dla użytkownika konsekwencjami z powodu "uporczywego przywracania artykułu usuniętego w wyniku DNU". Jakim trybem przy chęci dopracowania/rozbudowy takowego potencjalnie encyklopedycznego artykułu to należycie zakwestionować/zrewidować, by przy okazji nie dostać przy tym z rozmachu po głowie, właściwie nie wiadomo, bo w odróżnieniu od innych edycji WP brakuje w tym przypadku odpowiedniej strony zadaniowej, gdzie możnaby o to wnioskować, naświetlając aktualny stan rzeczy w tym zakresie. Kwestia dyskutowana była niegdyś już szerzej w wątku -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-luty#Weryfikacja/odtwarzanie usuniętych artykułów --Alan ffm (dyskusja) 21:48, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • bardzo dobra propozycja, choć oczywiście przywrócenie całej społeczności, a nie tylko grupce uprzywilejowanych adminów, możliwości decydowania o hasłach byłoby optymalne. Przekonanie, że społeczność głosuje jak stado baranów: nie biorąc pod uwagę argumentów, zasad ency, nie mając pojęcia o temacie hasła i wiedzy o nim i nie reagując na ewentualną poprawę hasła w trakcie głosowania jest cokolwiek kuriozalne, podobnie jak przekonanie, że jedynie admini są w stanie ogarnąć te wszystkie rzeczy. Pół biedy, gdyby chodziło faktycznie o społeczność admińską en masse, ale tam decyduje jeden admin, robiący ex cathedra za alfę i omegę. I autorytatywnie decydujący co to są wg niego zasady ency, co to jest zauważalność i ile trzeba mieć nagród by być ency. Oraz, oczywiście, czy dane nagrody są ency czy nie, bo jak wg niego nie są ency to i nagrody nie dają ency nagrodzonemu. Przy czy dany admin ma prawo podejmować takie autorytatywne decyzje we wszelkich możliwych dziedzinach ludzkiej wiedzy - prawdziwy dziw przyrodniczy, że udane PUA natychmiast i z każdego robi ze zwykłego Homo sapiens jakiegoś omnibusowatego Homo megasapiens :). Co do owej siły argumentów, która winna się wg Teukrosa liczyć to przecież tak nie jest. Decyzję podejmują nie silne argumenty, a jeden dowolny admin. Czyli liczy się guziczek a nie żadne argumenty. Owszem admin może zapoznać się z argumentami w dyskusji, ale po pierwsze by móc ocenić argumenty trzeba się znać choć trochę na rzeczy w danym zagadnieniu (a osobiście wątpię w dużą liczbę wszechwiedzących, Boskich ludzi, nawet wśród adminów, po drugie argumentem za ency biogramu jest np. zauważalność lub nagrody, ale tu znów - o tym jaka konkretnie musi być zauważalność i czym mierzona, jakie nagrody i w jakiej liczbie muszą być by dać ency to już decyduje widzimisię i stan wiedzy danego, jednego admina. Co do stanu wiedzy - przypominam sobie, że jeden z naszych aktywnych w poczekalni alfa omega, prawnik gardłował za usunięciem biogramu paleontologa argumentując, że ów nie ma większego dorobku naukowego w zakresie archeologii. Argument prawdziwy, gdyż paleontolog nie miał nie tylko większego, ale żadnego dorobku archeologicznego. Co dziwne, ów prawnik nie zgłaszał do usunięcia biogramów sędziów sądu najwyższego z argumentacją, że nie mają oni dorobku w zakresie sadownictwa. Najwyraźniej w swojej dziedzinie odróżnia sąd od sadu, w innych już nie, ale nie przeszkadza mu to podejmować decyzje). Wiara Teukrosa w to, że obecny system zachęca do aktywnego ratowania haseł przez ich rozbudowę, uźródłowienie nie odpowiada stanowi faktycznemu - wiele osób (np. niżej podpisany) ponieważ wie, że poprawa hasła kosztuje sporo wysiłku, a efekt i tak często zależy nie od poprawy a od nieprzewidywalnego widzimisię jednego admina, w dodatku nie wiadomo którego (a więc nie wiadomo jakie ma preferencje, jakie ma kryteria ency) po prostu unika poczekalni, by nie tracić czasu i nerwów. Z kolei admini nie wypełniają tej luki, bo raz że jest ich znacznie mniej niż nieadminów, dwa że wielu się w poczekalni nie pojawia, trzy, że ci którzy są nie mają czasu i wiedzy by uratować hasła z różnych dziedzin. Efekt jest więc taki, że wiele haseł ency jest wywalanych z wiki, bo to dużej prościej niż je zostawić i rozbudować. Kolejnym efektem jest, że wielu nowych autorów po wywaleniu im xx-ego hasła odchodzi z wiki i wszystkim znajomym opowiada, że edytowanie wiki lepiej omijać dużym łukiem. Liczba edytorów więc wciąż spada, czego kolejnym efektem jest, że część aktywnych edytorów zaczyna angażować się w dyskusje lub akcje Pijarowskie co robić by przyciągnąć edytorów, przez co liczba nowych edytorów oczywiście nie rośnie ani ciut, za to jeszcze bardziej spada liczba edytorów, bo ci są, są zajęci dyskusjami, co robić by zwiększyć liczbę edytorów i przez to mają mniej czasu na edycje. --Piotr967 podyskutujmy 15:30, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz Piotrze, ja nawet zgadzam się z tym, co napisałeś, tyle tylko że negatywne skutki głosowań uważam za gorsze od negatywnych skutków obecnego systemu. Obecnie czasami jakaś para idzie w poprawę - przy głosowaniu cała para pójdzie w zebranie głosów (bo nie będzie trzeba niczego więcej). --Teukros (dyskusja) 15:40, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • jestem na tyle stary, że pamiętam czasy SdU - wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. A z kolei jakieś akcje zbierania głosów były skrajnie rzadkie. Naprawdę nieadmini to generalnie nie jest horda ignorantów, czyhająca tylko na to by zebrać się w stado i rzucić tym stadem na ślepą i bezrozumną obronę dennego hasła przez głosowanie. Ok, nie każdy nieadmin ma absolutny obiektywizm, głęboką wiedzę i zwyczaj wypowiadania się tylko w temacie sobie znanym, ale to dotyczy też adminów, a w dodatku to, że każdy (a więc i głupek) może edytować wiki stało się nie tylko jej słabością, ale i jej siłą napędową i w sumie nie doprowadziło do katastrofy intelektualnej encyklopedii. Trudno więc założyć, że ta sama zasada będzie katastrofą w SdU. Wreszcie - Andrzej 19 proponuje nie powrót SdU, a pewien wariant hybrydowy. --Piotr967 podyskutujmy 15:52, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • wcale nie rzadko osoby chcące zostawiania hasła rozbudowywały je, dodawały źródła etc. - a teraz tak nie jest? Zgłoszenie do usunięcia często mobilizuje różne osoby do naprawy. Udało się poprzez zgłoszenie do Poczekalni naprawić np. kilka haseł Archego, co inaczej mogłoby (szybko) nie nastąpić. Jeśli już naprawdę warto się nad czymś zastanowić, to chyba prędzej nad usunięciem sekcji "Naprawa", która rzadko kiedy zdaje swój egzamin. Hoa binh (dyskusja) 15:56, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny Obecny system nie jest oczywiście doskonały i zdarzały się niezrozumiałe decyzje adminów usuwających/zostawiających hasła nieraz wbrew zdawałoby się oczywistej argumentacji. Ale kto zaręczy, że w "nowym" SDU nie będzie podobnych patologii. Sam pomysł Andrzeja19 nie jest w swoim zarysie zły i można go przedyskutować i dopracować. Ale jak już zaznaczył Teukros liczy się obecnie (a przynajmniej powinna) siła argumentów i admin posługując się własnym rozumem powinien biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dokonać słusznego rozstrzygnięcia. Natomiast "wskrzeszanie" SDU to cofanie kijem Wisły i powrót do jednej z najgorszych praktyk, jakie miały miejsce. Jak zwrócił uwagę Andrzej111 wystarczy zajrzeć do archiwum starych dyskusji, by zobaczyć coś niezwykle archaicznego. I częstokroć przerażającego, gdy widzi się jakie bzdury ostawały się bo ileś tam osób zagłosowało (rola dyskusji była marginalna). Są czasem w Poczekalni skreślenia z dopisem to nie głosowanie. I nie róbmy z tego głosowania, bo nagle się okaże się że w dyskusji nad hasłem o niebezpieczeństwie jakie niosą za sobą szczepienia ochronne dwóch absolwentów medycyny zostało przegłosowane przez 15 wyznawców teorii spiskowych (bo na portalu Nieznanego Świata zrobili akcję pospolitego ruszenia "głosujmy"). Brak consensusu to nie tragedia, a proponowana metoda to żadne wyjście - w przypadku braku consensusu mielibyśmy mieć głosowanie, w którym w przypadku braku iluś tam procent głosów będziemy mieli... brak consensusu i analogiczną procedurę, jak teraz. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 18 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ktoś wie, dlaczego w regulaminie Poczekalni jest sprzeczność? Pkt. 1: "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator" versus pkt. 5: "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem brak wyniku i pozostaje w Wikipedii" - czyli w razie braku konsensusu wg pkt. 5 jest tylko jedna możliwa decyzja -hasło musi zostać, a wg pkt. 1 - wcale nie musi, bo decyduje admin. --Piotr967 podyskutujmy 11:33, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sądzę, że pkt 1. dotyczy takiej sytuacji, w której bądź to konsensus został osiągnięty częściowo, nie jest wyrazisty, bądź też na skutek zbyt małej partycypacji w dyskusji potrzebna jest "podpórka" w postaci decyzji administratora. W każdym razie chodzi o taką sytuację, w której mimo wszystko społeczność się wypowiedziała, w dyskusji padły jakieś merytoryczne argumenty (vide pkt 2.), i da się na ich podstawie podjąć jakąś decyzję. Pkt 5. dotyczy natomiast sytuacji, gdy w ogóle nie udało się dojść do jakiegokolwiek konsensusu, w dyskusji nie padły żadne merytoryczne argumenty na których można by oprzeć decyzję, względnie takie argumenty padły (obie strony przytaczają dobre racje), ale argumentacja jest tak rozbieżna, że nie da się jej pogodzić w jednym rozstrzygnięciu. --Teukros (dyskusja) 11:52, 19 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Im dłuższa dyskusja, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejna wypowiedź będzie przeczytania, ale zaryzykuję ;) Koleżanki i koledzy - widzę to tak:
    1. Jeśli w danym DNU nikt poza zgłaszającym nie zabiera głosu (bo np. temat niszowy), to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.
    2. Jeśli w danym DNU jest zbyt wiele wypowiedzi - zbyt długa dyskusja nad popularnym tematem - to admin może mieć problem z podjęciem decyzji.

W pierwszym przypadku wystarczyłoby być może dalsze przedłużenie trwania dyskusji - np. do 7 dni i dłużej z powiadomieniem wikiprojektów, których nie ma na liście "współpracujących z DNU", albo są ale nie były powiadomione. W drugim przypadku zamiast podjęcia decyzji z uzasadnieniem, sformułowanie podsumowania (ale to może gdyby nie tylko admin mógł podejmować dyskusję i formułować podsumowanie dyskusji) byłoby korzystniejsze przed podjęciem decyzji. Tylko teraz kiedy - jeśli temat gorący, a np. wybory tuż tuż ;)? Jeśli temat jest gorący, a jest sporo wypowiedzi, aby artykuł szybko usunąć, choć są przesłanki niezbyt mocne (wobec kontrargumentów), aby go zostawić, to można przenieść do brudnopisu. Jeśli temat jest gorący, ale trzymanie artykułu w main nie uderza w żadne tryby wyborcze itp., to można poczekać, aż dyskusja się wyciszy i wtedy zrobić podsumowanie. Tylko bez ustawki (ale to nie do skontrolowania) - ja robię podsumowanie - ty usuwasz/zostawiasz. Podsumowanie też może być ocenione jako trafne/nietrafne (ktoś mógł czyjąś niezbyt jasną wypowiedź źle zrozumieć). Efekt - może czasami brak dalszych dyskusji, jeśli podsumowanie byłoby zrobione bez osobistego stawania po którejś ze stron. Nawet, jeśli dyskusja w DNU wydaje się absurdalna. Ale się rozpisałem. Dobra teraz kropka. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:10, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Podpisuję się po części po obu stronach, ale wypowiem się może trochę inaczej. Nie znam każdego zgłoszenia, wpadam tam od czasu do czasu, dlatego mam prośbę do bywalców @Andrzej19: czy było ostatnio tam jakieś zgłoszenie, które zasługiwałoby na takie dodatkowe głosowanie? Poproszę tutaj o jakiegoś linka, możemy spróbować potestować na sucho. Stanko (dyskusja) 19:22, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Ostatnie dyskusje, w których są/były mocno podzielone zdania co do zasad i ich interpretacji: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:08:16:Agata_Rzeszewska, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:07:18:Karol_Świderski, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2015:06:20:Paweł Teclaf, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:11:21:Joanna Erbel. Zwracam też uwagę, iż w wielu kwestiach nie ma żadnych zasad dt. encyklopedyczności, są tylko ogólne wytyczne. Wprowadzając głosowanie w ważnych dyskusjach, po pierwsze można by było wreszcie wprowadzić coś ala zasada precedensu (jeżeli np. w głosowaniu na temat Mistrza Świata Juniorów do lat 12 w szachach zapadłaby decyzja, iż taki tytuł to za mało/wystarczająco by być ency, no to encyklopedyczni byliby inni mistrzowie świata juniorów w szachach). Nadto łatwiej pogodzić się z decyzjami większości aniżeli z jedną decyzją admina, który wedle innych zasad nie ma nawet mandatu by decydować, ponieważ administrator nie jest zwierzchnikiem projektu w sprawach merytorycznych. Obecnie system jest kulawy, też z tego względu, iż wielu adminów o delecjonistycznych poglądach specjalnie nie bierze udziału w dyskusji, by później móc dane hasło skasować. Obecny system daje im do tego prawo. Nadto często uzasadnienie decyzji ma jedno zdanie lub jest podsumowaniem w stylu: "większość argumentuje za usunięciem", skoro więc nie głosujemy, to co ma do rzeczy "ilość" osób po danej stronie? Zważywszy na to, głosowania w palących kwestiach byłyby po prostu uczciwsze. Warto na próbę wprowadzić kilka takich głosowań i zobaczyć jak to działa. Ostatnimi czasy było bardzo mało zmian w procedurach, w zasadzie tkwimy w rozwiązaniach przeforsowanych w latach 2007-2009. Warto od czasu do czasu spróbować jakiegoś nowego rozwiązania. Andrzej19@. 20:42, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pamiętam czasy SdU i wiele kuriozalnych i całkowicie sprzecznych z filarami Wikipedii rozstrzygnięć podejmowanych w ten sposób. Chociażby Żona admina (usunięta później w innym trybie) czy goatse.cx (powinno wówczas było wylecieć za formę, nie za brak encyklopedyczności. Nie poprawił nikt.). Pamiętam też liczne flejmy i stada banów przy niektórych dyskusjach. Generalnie przy wszystkich swoich wadach Poczekalnia wydaje mi się jednak o wiele lepsza, niż SdU. Merytokracja, nie demokracja. Lajsikonik Dyskusja 21:07, 20 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Losowanie ma ten feler, że gdy już 90% jest za zostawieniem, to nagle ktoś zauważa, że jest to hoax/NPA itd. Albo odwrotnie, gdy już 90% jest za usunięciem, ktoś poprawia artykuł. Ale to nie dotyczy sytuacji, gdy dyskusja się odbyła i nie uzyskano konsensu, a o tym tu mowa. Poza tym:
  • Jeśli często się zdarza, że decyzja jest podejmowana w oparciu o liczbę argumentów za/przeciw, to nadal jest to głosowanie - ile można dać argumentów przeciw usunięciu, gdy hasło jest hoaxem ;) Pewnie da się sporo, więc liczenie argumentów to nie jest dobra droga w podejmowaniu decyzji na DNU. Nie należy też liczyć argumentów sprzed naprawy artykułu. Lepiej po prostu dobrze przeczytać dyskusję, zamiast wyliczać.
  • Jeśli nie uzyskano konsensusu, to lepiej nie zamykać dyskusji z obawy, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, tylko podsumować argumenty (jak już dyskusja ucichnie - 24h?) - przedstawić je wszystkie w krótkiej formie i ewentualnie zostawić decyzję innemu adminowi (gdy samemu nie jest się w stanie podjąć decyzji) - może spojrzy inaczej.
Dobre uzasadnienie (wiem, bawię się w wujka Dobrą Radę ;p) powinno IMHO wyglądać tak:
  1. Nie wykazano, że artykuł nadaje się do encyklopedii - tu lista argumentów za pozostawieniem i informacja, dlaczego one nie są wystarczające.
  2. Są wystarczające argumenty za usunięciem - tu jeden lub kilka argumentów, które wystarczają - wykazane NPA itp. wskazujące, że usunąć trzeba (ewentualnie napisać od nowa).
  3. Są wystarczające argumenty za tym, aby artykuł pozostawić - tu lista (czasami wystarczy jeden - noblista) argumentów świadczących o tym, że artykuł spełnia wymagania. Jeśli w dyskusji ich nie wykazano, może podać je zamykający dyskusję (jeśli są ewidentne).
Ale, z tego względu, że @Andrzej19 podniósł problem, trzeba byłoby zmierzyć się z nim: Kategoria:Dyskusje nad usunięciem biografii zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem artykułu zakończone bez konsensusu, Kategoria:Dyskusje nad usunięciem stron technicznych zakończone bez konsensusu (dałoby radę spiąć je w jedną kategorię?) i w konsekwencji raz jeszcze spojrzeć na te artykuły. To raz.
  • Drugi problem, jaki widzę, to to, że czasami nie wiadomo, czy się zgłasza artykuł ze względu na formę (w takiej postaci nie nadaje się), czy ze względu na temat (temat jest nieencyklopedyczny). To by nieco ułatwiało sprawę m.in. osobom, które poprawiają - po co poprawiać artykuł, skoro i tak wyleci jako nieency ;) Można owszem rozwijać i szukać argumentów potwierdzających, ale to czasami gdzieś w połowie dyskusji się podkreśla, że nie chodzi o stan artykułu, tylko o jego encyklopedyczność - dla piszących nowicjuszy żargonowe "nieency" niewiele mówi. A tak, skierowanie do stolika nieency byłoby już pewnym krokiem do tego, aby było jasne o czym dyskusja - odpowiedni byłby wtedy komunikat i na stronie hasła, i na stronie dyskusji autora, a po zamknięciu z wynikiem "usunięte" byłby przelot botem i odlinkowanie hasła z wszystkich przestrzeni (propozycje tematów!) poza przestrzenią wikipedystów. Co, dobrze wykombinowałem :))
  • Jeśli to nie wystarczy, dyskusję można zawiesić (bez konsensusu), ale od razu należałoby sformułować problem, dlaczego konsensusu nie osiągnięto i wrzucić temat do kawiarenki. W zalinkowanych kategoriach można przejrzeć dyskusje i sprawdzić, czy jakieś wątki (dlaczego nie osiągnięto konsensu - gdzie leży problem) mają podobny problem w przypadku uzasadnienia braku konsensu i wrzucić do baru. Jeśli i w barze nie ma rozstrzygnięcia, wtedy ewentualnie głosowanie, ale obejmujące nie jeden artykuł, ale dany problem. Lepiej nie drobić z każdym artykułem, a przejrzeć najpierw jakie mają admini problemy z rozstrzyganiem. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:34, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej opinii obecny system, z którego korzystamy w Poczekalni jest w porządku. Jest po prostu dobry w swojej prostocie. I myślę, że jest to jego podstawowa zaleta. Może nie jest to całkowicie skuteczna metoda rachowania się z niektórymi hasłami, ale śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że mało prawdopodobne by zaproponowany przez Andrzeja hybrydowy sposób rozstrzygania sporów w DNU/SdU pozbawił nas większej liczby problemów niż w chwili obecnej. Kłopot w tym, że teraz niełatwo nieraz zebrać wystarczającą liczbę chętnych do pozostawienia komentarza. Kiedy przyjdzie potrzeba dwukrotnie zgromadzić po kilku/kilkunastu dyskutantów zapewne okaże się, że zwyczajnie ich braknie. Jak widać po pewnym czasie trwania dyskusji w DNU przy kontrowersyjnych stronach, zapał w przedstawianiu argumentów zanika; wnioskuję zatem, że przy wyczerpanym temacie przy stoliku będzie poważny problem z zebraniem odpowiedniej liczby użytkowników. Próba rozciągania dyskusji na kawiarenkę, czy TO niewiele nam pomoże. Najbardziej pomógłby wzrost chętnych do patrolowania naszej Poczekalni, ale samo się nie zrobi. Podoba mi się natomiast powyższy pomysł z podwójnym podsumowaniem dla zgłoszenia. Wpierw jeden administrator/redaktor podsumowuje przebieg dyskusji, następnie inny administrator usuwa bądź zostawia hasło. Najwyżej oberwie się obojgu – zawsze raźniej i o potencjalny błąd w podsumowaniu trudniej. Ale tak naprawdę to nieraz już @Pablo000 w podobny sposób czynił, zbierając fakty (choć lepiej wypunktować za i przeciw) z przebytej dyskusji, czekając na decyzję innego admina (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:05:25:Sopot Curling Club, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:06:11:Wektory w układach krzywoliniowych). Doceniam próby Andrzeja w celu poprawy obecnych standardów w DNU, ale wydaje mi się, że każda próba „biurokratyzacji” Poczekalni może nie odnieść oczekiwanych skutków.--Pit rock (dyskusja) 23:23, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Być może wrzucenie licznika przy DNU do tabelki na Ostatnich zmianach pomogłoby przy mobilizacji. Do kategorii ek chyba nikt nie zagląda, gdy na OZ jest "0" :D Mogłoby to wyglądać tak, że na podstronie DNU dodaje się w szablonie parametr "brak decyzji", czy jakkolwiek to nazwać i leci "1", "2", itd. na OZ, a nie jest to od razu archiwizowane. Ewentualnie dwie liczby - jedn dla wszystkich aktualnych dyskusji, druga dla dyskusji, gdzie zawieszono (chwilowo) podjęcie decyzji: (128|4) - coś takiego. Udanego weekendu życzę :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:12, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Komentarz Wydaje mi się, że tak na prawdę nie ma żadnego problemu. Co do losu hasła, to nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję. Tylko tak się składa, że w Poczekalni nie ma wielu chętnych do podejmowania jakichkolwiek decyzji, jest paru razem ze mną Wikipedystów, którzy są systematycznie i nieprzerwanie aktywni w Poczekalni. W zasadzie przy każdej decyzji "męczymy" się nad analiza hasła i za każdym razem najważniejszym są opinie innych. Jeżeli ktoś z podejmujących decyzję, co do losu hasła, ma wątpliwości, to konsultuje z pozostałymi. Oczywiście od czasu do czasu mogą zdarzyć się kontrowersyjne lub nawet błędne decyzje ale jestem przekonany, że wszystkie są podejmowane świadomie i z ryzykiem konsekwencji. Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA. Reasumując: zapraszam osoby kwestionujące obecny kształt Poczekalni do większej w niej aktywności, a przede wszystkim do podejmowania trudu decyzji o losie zgłoszonych haseł i ich losu, a przede wszystkim do ich naprawy. --Pablo000 (dyskusja) 22:59, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • "Każda decyzja może zostać podważona, zaskarżona i oceniona przez KA" - komitet arbitrażowy zajmuje się ocenianiem merytoryki? To żart miesiąca :) "nie ma zastosowanie zasada, że admin podejmuje decyzję" - no proszę, jaka niespodzianka - regulamin nie jest wiążący, w dodatku pamiętam jak podejmujący decyzję admin oświadczał, że podejmuje taką bo to on jako admin ma ją podjąć. A tu okazuje się, że nic takiego nie było. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sądzę, że Pablo chodziło o to, że decyzja administratora jest konieczna tylko w tych przypadkach, w których brak jest wyraźnego konsensusu. W pozostałych decyzję może podjąć każdy doświadczony użytkownik. To swoją drogą świadectwo tego, jak niewielkie jest zainteresowanie Poczekalnią; załatwianiem zgłoszeń zajmują się góra cztery osoby. --Teukros (dyskusja) 23:22, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • w przypadkach, gdy ocena dyskutantów jest jednomyślna to sprawa jest oczywista i nie wymaga żadnych decyzji. Natomiast, gdy ocena hasła jest przedmiotem dyskusyjnym to wówczas decyzję merytoryczną podejmuje wg regulaminu admin, choć skądinąd w zasadach okreslających admina jest mowa, że ma on takie same uprawnienia w kwestii merytoryki, jak zwykły user. Tyle, że jak widać ma znacznie większe. A zdziwienie, że tak mało osób jest aktywnych w poczekalni mnie dziwi. W Sdu udzielało się kilkadziesiąt osób. No, ale skoro z inicjatywy grupy adminów wszelkie realne uprawnienia do decydowania o losie haseł zabrano społeczności, a wręczono adminom, to co się dziwić, że nieadmini (a oni są najliczniejszą grupą userów) się większości wynieśli? Nie każdy lubi pracować w systemie - ty zapieprzaj, a zarządca ci potem powie czy twoja praca jest dobra czy do wywalenia. Zwłaszcza, gdy w sumie nie wiadomo jakie kwalifikacje merytoryczne ma dany zarządca i czemu mają być one lepsze od zwykłych userów. --Piotr967 podyskutujmy 23:32, 22 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Kto wie, może rzeczywiście jest tak, jak Piotr pisze? Sprawdźmy. Proponuję zmianę pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. Kierując się piotrowym rozumowaniem, taka zmiana powinna zwiększyć partycypację (nie od razu oczywiście, informacja musi się rozejść), a przy okazji mogłaby przynajmniej w części rozwiązać problem zgłoszeń bez konsensusu - więcej wypowiadających się i podejmujących decyzje osób to większa szansa na konsensus. --Teukros (dyskusja) 07:36, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie protestując przeciwko zmianie, zwracam uwagę na problem techniczny: z pozostawieniem nie będzie problemu, z usunięciem - zostanie po staremu, tylko "z przesunięciem o jedno miejsce". Wikipedysta decydujący o usunięciu będzie musiał wstawić EK-a "moja decyzja na podst nie do końca jasnej dyskusji z poczekalni" i tego EK-a albo jakiś cieć uzna, albo nie... ;)--Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Tak, myślałem o tym problemie. Ale cóż, inaczej się nie da - czynność techniczną będzie musiał wykonać administrator, i tego się nie przeskoczy. Chcemy tego czy nie, decyzja o usunięciu zawsze będzie weryfikowana przez administratora. Gdyby propozycja przeszła, byłoby dobrze stworzyć "nieadmińską" wersję gadżetu DelReqHandler, która po kliknięciu w "usuń" wstawiałaby ek z linkiem do dyskusji w Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastanówmy się nad wdrożeniem propozycji Hedgera - rozróżnienia na treść i formę. Bo faktycznie nie ma chyba nic gorszego, gdy ktoś napisze hasło, hasło trafi do DNU, autor namozoli się by forma była ekstra (źródła, szablony cytowania, infoboxy i bógwico) a cała robota FIUU! do kosza jako nieency. Jasny sygnał że przede wszystkim treść jest problemem zaoszczędziłby zmarnowanej pracy. Z drugiej strony, konsekwentnie należałby ciąć artykuły "autoency", ale z formą do niczego (o ile nie zostaną poprawione). --Felis domestica (dyskusja) 07:59, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To powinna być kwestia odpowiedniego uzasadnienia, wskazującego mankamenty hasła (a nie, jak teraz czasami rzucone "Ency?" i tyle). Chciałbyś to rozdzielić na stronie, dwie sekcje zrobić na stronach z artykułami i biogramami? --Teukros (dyskusja) 08:21, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie mnóżmy bytów ;) Myślę, że modyfikacja komunikatu w skrypcie do DNU byłaby wystarczająca/pomocna. Zamiast: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii" coś w stylu: "Uzasadnienie, czemu ta strona nie nadaje się do Wikipedii: ze względu na temat (nieencyklopedyczny, błędnie ujęty itp.); ze względu na formę (nieencyklopedyczne treści, język, brak źródeł itd)". Oczywiście należałoby to poważnie dopracować.--Felis domestica (dyskusja) 08:50, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, z tego co widzę nie ma sprzeciwu dla mojej propozycji zmiany pkt. 1. sekcji Ocena strony regulaminu Poczekalni z obecnego brzmienia na: Ostateczną decyzję co do losów strony może podjąć każdy doświadczony wikipedysta. @Andrzej19 @Andrzei111 @Hoa binh @Hedger z Castleton @Stanko @Lajsikonik @Pit rock @Pablo000 @Piotr967 @Felis domestica, czy ktoś jest przeciw, lub ma inną propozycję nowego brzmienia? Jeżeli nie, to bym wprowadził zmianę do regulaminu Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:04, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli w konsekwencji zwiększy się zainteresowanie Poczekalnią i wzrośnie aktywność dodatkowych Wikipedystów, jestem za. Chociaż jestem co do tego sceptyczny. --Pablo000 (dyskusja) 19:21, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, iż taka zmiana będzie w jeszcze gorszą stronę, ponieważ nie wiadomo jak sprawdzić czy ktoś jest doświadczony czy nie (to raz), dwa to może prowadzić (wiem, trzeba zakładać dobrą wolę, ale jednak życie życiem zasady zasadami) do szybkich nadużyć (jeżeli ktoś np. będzie z Wikiprojektu LGBT to widząc zgłoszonego działacza spokojnie sobie poczeka do końca dyskusji, nomen omen w tych kwestiach na ogół do ubicia piany i podejmie decyzję o zostawieniu, analogicznie z piłkarzami i tamtejszym Wikiprojektem). Jeżeli dyskusja nie chyli się w stronę konsensusu, to umożliwienie pojedynczej osobie na zdecydowanie za wszystkich zakrawa na żart. Jeżeli nie ma konsensusu, to potrzeba więcej spojrzeń na daną sprawę i więcej głosów, a nie samozwańczego sędziego. Andrzej19@. 20:33, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • zgadzam się w pełni z argumentami w/w przez Andrzeja, dodam że dojdzie do paranoi - o zostawieniu hasła decydować będzie refleks jednej osoby zainteresowanej w danej decyzji - kto pierwszy ten lepszy. Problemem poczekalni nie jest to, że decyzję podejmuje źle? wyedukowany admin, a powinien jakoś supergenialny? nieadmin (skąd go wziąć?). Problem jest taki, że decyzję podejmuje a priori 1 człowiek. Nieważne, czy tym człowiekiem jest admin, redaktor czy biurokrata - ważne, że suma wiedzy i obiektywizmu xxx osób jest zwykle znacznie większa niż jednej osoby. I kolektywne decyzje są zgodne z ideą wiki, a jednoosobowe urzędy decydentów merytorycznych są z nią sprzeczne. --Piotr967 podyskutujmy 21:19, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Podzielam obawy Andrzeja. Kogo mamy uznać za doświadczonego wikipedystę: z liczbą 3K, 12K czy może 20K edycji? Czy np. {{re|Kolos24}}przywrócone - nie ma zwyczaju na stronach dyskusji Wikipedii usuwania treści nawet jeśli ktokolwiek uzna ją za niewłaściwą (sprawę i kontekst wyjaśniłem na stronie dyskusji Wikipedysty) --Pit rock (dyskusja) 02:33, 26 sie 2015 (CEST) jest odpowiednią osobą do decydowania o pozostawieniu bądź usunięciu strony? Ja nie wiem. Czy od zmiany regulaminu wzrośnie liczba partycypantów w Poczekalni - wydaje mi się, że nie. W mojej opinii poszerzenie grona osób decydujących o losach hasła pomoże niewiele, bo sama liczba właściwych wikipedystów jest dosyć mocno ograniczona - takich, którzy są na tyle doświadczeni by np. admin miał do niego zaufanie jest garstka (oczywiście ogólnie jest ich z pewnością więcej, ale tych, którzy biorą udział w DNU nie ma z nich wielu). Poza tym jak wiadomo względy techniczne - tak, można te schody zminimalizować (ale wiele to nie pomoże) - admin zaglądający do eka będzie musiał i tak z grubsza się przyglądnąć ocenie ostatecznej (jak i być może samej dyskusji), a także wikipedyście, czy aby na pewno on jak i jego decyzja są godne zaufania. Myślę, że obecny schemat działania Poczekalni jest naprawdę dobry i nie ma potrzeby w nim nic ruszać. Problem jest jedynie kurczące się grono biorących w DNU osób.--Pit rock (dyskusja) 22:02, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Wasze wątpliwości zgłaszane w ostatnich wpisach w pełni podzielam. Jednak może warto jednak założyć dobrą wolę i chęć działania na rzecz projektu. Może to lekka utopia, ale ja od kilku lat działam z taką wiarą. Może warto spróbować, o ile to rzeczywiście usprawni działania Poczekalni. Należy zawsze zakładać dobrą wolę uczestników projektu. Ilość zgłoszeń w ostatnich latach zwiększyła się i w zasadzie tylko dzięki uporczywym działaniom kilku osób, jako tako jest "ogarniana". --Pablo000 (dyskusja) 23:29, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Osobami doświadczonymi i zaufanymi są tzw. admini. Po to ich wybieramy spośród siebie, by tworzyli grupę, do której można by się odwoływać w takich sytuacjach. A frekwencję w poczekalni podniosłaby możliwość udzielania głosów wsparcia dla podzielanych opinii. Teraz zgodnie z regulaminem, jeśli ktoś wyrazi trafną opinię na temat artykułu, to zabiera prawo głosu reszcie, która daną opinię podziela. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • To też jest problem, ponieważ faktycznie jeżeli ktoś wypunktuje wszystko w kilku zdaniach i będzie jeden a na przeciwko niego będzie trzech Wikipedystów, z których każdy użyje innego argumentu, to dyskusja będzie wyglądała jak "większość argumentuje za usunięciem/zostawieniem". Zdanie na zasadzie "Zostawić, uzasadnienie jak X" powinno się jednak liczyć. Andrzej19@. 09:40, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, co do mojej propozycji zdania mocno podzielone, ale ogólnie raczej negatywne. Na razie więc nie widzę możliwości wprowadzenia do regulaminu proponowanej zmiany, i w tym zakresie sprawę chyba możemy zamknąć. --Teukros (dyskusja) 16:45, 25 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

      • Andrzej, twój ostatni pomysł chyba rozwaliłby DNU od środka, umiem sobie wyobrazić sytuację gdzie jest 10 argumentów (czy tam 10 osób) za kasacją/zostawieniem, a jedna (inna niż zgłaszający), do tego (o zgrozo!) admin za odwrotną decyzją (zostawieniem/kasacją) i dyskusji właściwe nie ma, my dyskutujemy - admin i tak robi po swojemu nie byłoby dobrą pratyką... Już się zdarzają (niezbyt często na szczęście) sytuacje że końcowa decyzja jest zupełnie inna niż wyłania się z dyskusji. Niestety ale im zgłoszenie bardziej kontrowersyjne/niejednoznacznienie tym zasady DNU sprawują się gorzej. a im sprawa bardziej oczywista tym lepiej. W tym kontekście insynuacja głosowania byłaby lepsza, zawsze będą takie sytuacje gdy np. 30 głosujących jest za jedna opcję a 40 za inną (znam takie głosowania SDU), no ale chyba naturalną sprawą jest respektowanie woli większości a nie mniejszości. Bo ta dyskusja tak naprawdę jest nieco absurdalna, i dotyczy tego jak zrobić żeby wola mniejszości przeważała nad wolą większości (w tej chwili w DNU najczęściej jeszcze tak nie jest, no ale..). Zresztą jak się przyjrzeć dyskusji to przeciw rozszerzaniem uprawnień na innych (czy w ogóle przeciw jakimkolwiek zmianom przepisowym w DNU, to odrębny temat) są głownie admini którzy po prostu boją się utraty pewnych elementów władzy. Nie jest to atak na adminów a raczej stwierdzenie oczywistego faktu. Nie da się ukryć że formuła DNU jest mocno skostniała i zaczyna się wyczerpywać, widać że dyskutantów jest coraz mniej, wszystkie końcowe decyzje (jeszcze na ogół, choć coraz popularniej nie zgodnie z dyskusją) podejmuje garstka tych samych adminów. Przepraszam za przytyki ale mam wrażenie że pewien elitaryzm poczekalni to w jakimś stopniu świadoma polityka adminów. Wystarczy zobaczyć jakie gwałtowne reakcje są gdy ktokolwiek próbuje zaproponować jakoś zmianę w DNU, a dyskusje nad ustalaniem kryteriów encyklopedyczności poszczególnych bytów już chyba zupełnie zamarły, rozsadzone a jakże przez najbardziej doświadczanych użytkowników (a wiec i nie rzadko adminów). Przepraszam jeśli kogoś uraziłem a to jest moja diagnoza czemu DNU umiera. System hybrydowy który sie proponuje (czyli DNU bez konsensu skutkuje głosowaniem), uważam za dobry choć zapewne nie idealny. Zwłaszcza wobec coraz mniejszej liczbie zainteresowanych dyskutowaniem użytkownikiem. Dziś chyba można tylko pomarzyć o glosowaniu z kilkudziesięcioma uczestnikami tak było dawniej. Tak wiec robić coś z DNU trzeba, ale co tak do końca nie wiem. Skoro jest jakiś pomysł trzeba go uważnie rozpatrzyć a nie uwalać na starcie tak naprawdę. Zresztą tak jest chyba nie tylko z DNU... --Kolos24 (dyskusja) 11:59, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Imho bardzo rozsądna jest propozycja Teukrosa, żeby każdy doświadczony użytkownik mógł zamknąć dyskusję. Wówczas nie musiałbym się czasem zastanawiać, czy argumenty za/przeciw usunięciu są wystarczająco silne, bym mógł sam wydać werdykt. Choć nie są to częste przypadki by kusiło mnie by taką edycję wykonać, ale jednak zdarzają się takie sytuacje ;) Myślę że więcej osób mogłoby wówczas korzystać z takiej możliwości. Olos88 (dyskusja) 20:24, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dubbingpedia i pochodne jako źródła

Witam. Ostatnio napotkałem w artykułach sekcje o dubbingu, gdzie powoływano się na stronę dubbingpedia i polski-dubbing. Moim zdaniem te strony to prywatne przedsięwzięcia fanów, które nie mają uznanej reputacji, a tym bardziej nie są przedmiotem recenzowania, dlatego w myśl WP:WER nie powinny być uznane jako źródło rzetelne. (ping – Daru i AtoMan). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:15, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się, że źródła te ciężko uznać za rzetelne. W ogóle tematyka dubbingu jest w Wiki nieuregulowana jakoś bardziej szczegółowo, a jest całe mnóstwo chętnie w temacie edytujących, chyba zupełnie nie znających zasady WP:WAGA, bo w tej tematyce panuje absolutny przerost formy nad treścią. Skutkiem tego jest to, że w haśle o (przykładowo) amerykańskim serialu animowanym 90% hasła to obsada polskiego dubbingu, z wyszczególnieniem 37 różnych ról danego aktora głosowego, nie ma zaś informacji o oryginalnych twórcach, odbiorze w popkulturze etc. Opisy fabuły są zaś na poziomie wczesnego gimnazjum. Tutaj link do próby podjęcia dyskusji w tym temacie. Andrzei111 (dyskusja) 16:23, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
No cóż, ale za takie artykuły o serialach zabierają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, gdzie szukać źródeł na temat ich ulubionych programów. Nie wertują portali amerykańskich czasopism, nawet Google Books nie potrafią używać. Tacy fani. A wracając do tematu: te wszelkie sekcje o wersji polskiej danych seriali są nijak nieużyteczne w sytuacji, w której edytorzy artykułów nie posiadają wiarygodnych źródeł rzucających więcej światła na kulisy dubbingu. A Dubbingpedia i Polski-Dubbing wiarygodnymi źródłami nie są – właśnie ze względu na podejrzany sposób zdobywania informacji na temat obsady i brak kontroli redakcyjnej. Te sekcje należy przepuszczać botem przez niszczarkę, gdyż tylko utwierdzają w co niektórych pogardę wobec zajmowania się kulturą masową na Wikipedii. Sirmann (dyskusja) 17:47, 21 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Przyjrzałem się Dubbingpedii. Na pierwszy rzut oka strona nie wygląda za dobrze; brak informacji o redakcji, wydawcy, siedzibie. Jedyny kontakt przez konto e-mailowe webmastera. Dalej też nie za dobrze - opisy edycji w rodzaju Uzupełnienie ze słuchu z odcinków 14-22, Stworzone na podstawie dostępnych odcinków. Nie udało mi się rozpoznać tylko trzech głosów., w opisach edycji linki do Youtube i Chomikuj. Autentycznie sądziłem, że biorą te informacje z napisów końcowych i ze stron internetowych polskich wydawców, to że rozpoznają aktorów na słuch było niezbyt miłym zaskoczeniem. Poza tym, klikając na linki do Wikipedii, trafiłem na coś niepokojącego - mianowicie sekcje na Wikipedii poświęcone dubbingowi są niekiedy słowo w słowo przepisane z Dubbingpedii (vide [1], [2], [3]). Czy zachodzi tu NPA, trudno mi powiedzieć - teksty na Dubbingpedii to listy nazwisk i ról (mało twórcze), ale układ, sposób zestawienia treści jest chroniony prawem autorskim. Pewne jest, że Dubbingpedia nie publikuje swej zawartości na wolnej licencji, więc bardzo odradzałbym proste kopiowanie. W każdym razie, to zaobserwowałem, pozytywnie nie nastawia, i odradzałbym korzystanie z tego źródła. --Teukros (dyskusja) 14:31, 23 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się, że problem z informacjami o dubbingu istnieje i często informacja ta zajmuje 50-70% artykułu. Również zgadzam się, co do dubbingopedii jako niewiarygodne źródło. Natomiast odnośnie polski-dubbing.pl, to jest to baza filmowa, której wiarygodność jest zbliżona do IMDB czy Filmwebu. Na pewno źródłem w przypadku tej strony nie jest czyjeś ucho, informacje te pojawiają się kilka dni przed lub równocześnie z premierą filmu. Uważam, że polski-dubbing.pl powinien być dopuszczony jako wiarygodne źródło. Mike210381 (dyskusja) 16:17, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jako jedna z osób zaangażowanych również w Dubbingpedię muszę stanąć w obronie „uzupełniania ze słuchu”. Tak jak ornitolog jest w stanie odróżnić pustułkę malgalską od sokoła czarnego i rozróżnić dźwięki wydawane przez różne ptaki, podczas gdy nieornitolog co najwyżej rozpozna sowę, kukułkę, słowika czy wronę i ich dźwięki, tak osoba interesująca się dubbingiem odróżni Waldemara Barwińskiego od Pawła Ciołkosza, podczas gdy nieinteresująca się rozpozna co najwyżej Jarosława Boberka, Grzegorza Pawlaka, Pazurę, Zborowskiego czy Fronczewskiego. Pottero (dyskusja) 11:56, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Największym dramatem jest, gdy informacje o polskim dubbingu dominują w haśle z tego rodzaju "źródłem", a często brak lub bardzo skąpe są informacje o oryginalnych twórcach. Niestety to jedna z czarnych dziur pl wiki... Elfhelm (dyskusja) 18:47, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • polski-dubbing.pl rzeczywiście prezentuje się lepiej - redakcja co prawda w części anonimowa, ale przynajmniej wiadomo z kim się kontaktować, i kto odpowiada merytorycznie za treść. W jaki sposób twórcy strony zdobywają informację, tego nie wiadomo. Natomiast jest inny problem - kopiują treść z Wikipedii z naruszeniem licencji (vide [4], [5], [6]). Wykorzystywanie jako źródła strony, która w ten sposób korzysta z naszej pracy, nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 18:57, 24 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje się, że wszyscy zgadzają się co do wątpliwej wartości "pogrubionej" sekcji z dubbingiem oraz linków do Dubbingpedii. Pozostaje więc pytanie, na ile jesteśmy w stanie zautomatyzować usuwanie tych informacji. Usuwanie całych sekcji chyba nie jest dobrym pomysłem – jakieś podstawowe informacje o polskiej wersji powinny jednak zostać, zwłaszcza jeśli oparte są na źródle innym niż wymienione (mamy takie artykuły?). Jednak stworzenie listy przez bota i podzielenie jej między zainteresowanych powinno być wykonalne. Nie wiem tylko, ile miałoby być takich artykułów do przejrzenia. Raczej sporo, z moich obserwacji wynika, że właściwie wszystkie filmy i seriale dla dzieci/młodzieży w Wikipedii zdążyły się już "wzbogacić" o dubbing. PG (dyskusja) 08:25, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozważyłbym, mimo wszystko, polski-dubbing.pl. Kwestia naruszenia licencji Wikipedii to inna sprawa. Natomiast potrzebne jest jakieś źródło, aby uniknąć wstawiania w żaden sposób niepotwierdzonych informacji o dubbingu. Tak jak zrobiłem np: w Avengers: Czas Ultrona. Spróbuję się skontaktować z ich redakcją i dowiedzieć czy posiadają te informacje od dystrybutora. Jeżeli tak jest, to nie widzę przeciwwskazań, aby uznać ich za wiarygodne źródło... Inaczej trzeba znaleźć jakąś alternatywę... Mike210381 (dyskusja) 20:17, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale właśnie coś takiego to dla mnie nieporozumienie (@Teukros, @PG, @Andrzei111, @Ptjackyll?). Informacja o polskojęzycznych twórcach dubbingu, zwłaszcza filmu fabularnego, powinna być ograniczone - podane kilka nazwisk twórców i tyle. Tu znowu przerost dubbingu nad oryginalnymi twórcami (nie wspominając już o wyliczance typu "W pozostałych rolach"). Elfhelm (dyskusja) 20:49, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak szczegółowe informacje są zupełnie niepotrzebne, przytłaczają tylko czytelnika i objętościowo górują nad informacjami o odtwórcach ról, tak jakby ci podkładający głosy byli co najmniej równie ważni. WP:WAGA się kłania. PG (dyskusja) 21:08, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Trudno tu postawić wyraźną granicę, ale ja bym zatrzymał się na polskich odpowiednikach tych aktorów obcych, którzy zostali wymienieni w haśle. W przypadku Avengers: Czas Ultrona byłyby to osoby wymienione w pierwszej części tabeli - "pozostałe role" do usunięcia. --Teukros (dyskusja) 21:09, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę potrzeby korzystania z polski-dubbing.pl. Potrzebujemy wyłącznie aktorów dubbingujących główne role, a takie informacje można uźródłowić informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem. "Ja naprawdę doceniam robotę polskich aktorów głosowych, ale "górną granicą" wymieniania osób z polskiego dubbingu są odpowiedniki ról wymienionych w obsadzie oryginalnej. Te wszystkie wyliczanki (w 76. odcinku strażnik, a w 83. głos z tłumu) są wręcz śmieszne. Rację ma PG, że często można mieć wrażenie, że twórcy dubbingu są równie (albo i bardziej) ważni jak oryginalni twórcy. Andrzei111 (dyskusja) 21:39, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Również uważam, że sekcje typu "w pozostałych rolach" powinny być usunięte, niezależnie od tego na jak wiarygodnym źródle są oparte. Takie szczegółowe informacje nadają się właśnie do fanowskich wikii, jak choćby – o ironio – dubbingpedia. Tymczasem zgadzam się z przedmówcami, że jako źródło najlepiej by było stosować przypis do strony polskiego studia dubbingowego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:58, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Napisałem do polski-dubbing.pl i ich odpowiedź mnie rozczarowała, korzystają ponoć z "różnych źródeł", trochę lepsza wersja Dubingopedii. W kwestii pozostałych ról na przykładzie Avengers: Czas Ultrona, to zgadzam się z opinią, że nie powinno tego być, ale z drugiej strony jest to walka z wiatrakami (ipkami). Te kto, tworzy lub edytuje artykuły o filmach, które są dubbingowane, wie o czym mówię. Odnośnie uźródłowienia "informacjami na stronie dystrybutora/ studia dubbingowego/ informacjami prasowymi w internetowych magazynach/ portalach branżowych czy ostatecznie filmwebem" to pojawia się problem, że poza równie wątpliwie wiarygodnym filmwebem, ciężko jest znaleźć takie źródło (SDI Media Polska na swojej stronie nie podaje informacji prasowych, Disney, który jest dystrybutorem, również, informację prasową w przypadku Avengers: Czas Ultrona znalazłem właśnie na polski-dubbing.pl). Poza tym, czemu oczekujemy uźródłowienia dubbingu??? Znaczna część artykułów o filmach, serialach, aktorach, grach, muzykach itd. nie posiada przypisów i opiera się w znacznej mierze na IMDB, które jest uznawane jako niewiarygodne przez samą anglojęzyczną wikipedię, filmweb czy stopklatkę, które również mają wątpliwą wiarygodność. Dla przykładu informacje w bazie filmowej Filmwebu są dodawane przez użytkowników i przez nich akceptowane (redakcja dodaje tylko info o premierze w Polsce i pl tytuł). Liczne są przez to błędy i nieprawdziwe informacje. W newsach na filmwebie też są błędy: często w oryginalnym źródle z jakiego korzysta redakcja jest napisane, że informacja jest plotką, a redakcja Filmewbu pisze, że jest potwierdzona... takich i podobnych przypadków jest wiele. Pomijam źródła w stylu spoilertv.pl, showtv.pl czy naekranie.pl. Gdzie akurat to ostatnie w tłumaczeniu newsów jest wiarygodniejsze od filmewbu. Wydaje mi się, że problem odnośnie źródeł i przypisów jest głębszy niż dotyczący samego dubbingu. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • I owszem, to jest problem. Problem, przyznaję, dla mnie dziwny, albowiem nie jest tak trudno znaleźć prace z zakresu filmoznawstwa, jest też całkiem sporo przyzwoitych polskich i zagranicznych czasopism filmowych. Ze źródeł internetowych można z powodzeniem korzystać z Internetowej Bazy Filmu Polskiego. A jednak ludzie sięgają po te liche źródła... A jeżeli jakąś informację można znaleźć tylko w serwisach tworzonych przez użytkowników albo filmowo-plotkarskich, to chyba nie warto o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 13:58, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Internetowa Baza Filmu Polskiego nie zawiera znacznej ilości o filmów. Ja sam korzystam z wielu zagranicznych źródeł. Ale nie oczekujmy od wszystkich znajomości języka angielskiego. Niestety znaczną część informacji są w stanie znaleźć właśnie w często wątpliwych serwisach. Zresztą Baza Filmu Polskiego nie zawiera informacji na temat seriali. W przypadku 12 filmów z Marvel Cinematic Universe jest w niej tylko jeden... Serwisy tworzone przez użytkowników lub filmowo-plotkarskie często publikują informacje na podstawie anglojęzycznych wiarygodnych źródeł, ale często też i niewiarygodnych....
Odnośnie dubbingu to znalazłem stronę dubbing.pl, która wydaje się, że publikuje informacje prasowe... a redakcja nie jest bezimienna. Co myślicie o tej stronie jako wiarygodnym źródle? Mike210381 (dyskusja) 15:02, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ta strona nie ma redakcji, bo prowadzi ją jedna osoba. Skąd czerpie informacje, tego nie wiem, i nie wynika to z tekstów zamieszczonych na stronie. Bardzo dobrze, że skontaktowałeś się z polski-dubbing.pl - może z dubbing.pl też się uda? Nie oczekuję znajomości angielskiego. Natomiast umiejętności wyjścia do biblioteki lub czytelni, wypożyczenia pracy czy czasopisma w języku polskim, wymagać mogę. Jeżeli ktoś nawet tego nie potrafi, to czego właściwie szuka na Wikipedii? --Teukros (dyskusja) 16:34, 29 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie każdy może wejść do biblioteki lub czytelni i wypożyczyć pracę lub czasopismo w języku polskim. Ja takiej nie mam, bo nie mieszkam w Polsce, są ludzie którzy nie mieszkają w większych miastach i też takiego dostępu nie mają. W przypadku wielu filmów i seriali nawet nie znajdziesz informacji w bibliotece. Internet w przypadku filmów, seriali i aktorów może być i jest wystarczający źródłem, tylko trzeba z niego korzystać z głową. W Wikiprojekt:Filmy#Zasoby są polecane źródła przy tworzeniu haseł. Moim zdaniem brakuje tam "źródeł niewiarygodnych" np: spoilertv.pl, polskidubbing.pl, dubbingopedia.pl, spoilertv.com, latinoreview.com itd i "źródła nie w pełni wiarygodne" (czy jakoś inaczej) np. bazy filmowe. Mike210381 (dyskusja) 11:51, 31 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie jesteśmy niemal jednomyślni jeśli chodzi oto jak podochodzić do kwestii uźródławiania dubbingu jak i proporcji opisu dubbingu vs wielkość całego hasła. Co dalej? Czy podejmujemy jakieś działania zmierzające do poprawienia/ poprawiania haseł dubbingowych? Ja chętnie wspomogę, tak ręcznie jak i czasem botem. @Ptjackyll zapoczątkowałeś niniejszy wątek, więc pozwolę sobie wywołać Cię ;) Andrzei111 (dyskusja) 22:29, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapoczątkowałem dyskusję, ponieważ spierałem się z użytkownikami, których wywołałem na początku (szkoda, że nie wzięli udziału). Ale chyba trzeba by powywalać botem bo widzę 1330 haseł opatrzonych linkiem do dubbingpedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:03, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bot usunął linki do Dubbingpedii w linkach zewnętrznych, Masti dopisał Dubbinpedię do spamlisty. Co dało się zrobić automatem, zostało zrobione - reszta wymaga "ręcznych" poprawek. --Teukros (dyskusja) 19:17, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • To, co Panowie tutaj zrobili, to jedna wielka farsa. Tematem dubbingu interesuję się od 10 lat i znam osobiście wiele osób, które to zainteresowanie podzielają. W dużej mierze są to specjaliści w tej dziedzinie, którzy podobnie jak filmoznawcy opierają się z jednej strony na oficjalnych listach dostarczonych przez dystrybutorów i studia dubbingowe, a z drugiej na znajomości (głosów) aktorów, aktorek itp. Tak się złożyło, że około 2004/2005 roku miłośnicy dubbingu uznali Wikipedię za idealne miejsce do wstawiania o nim informacji - co nie spotkało się ze zrozumieniem części Wikipedystów. Sam nie jestem zwolennikiem wstawiania długich list obsadowych na Wikipedię, dlatego chciałem opracować rozwiązanie, dzięki któremu i jedna, i druga grupa będzie w miarę zadowolona - stąd pomysł na Dubbingpedię. Założenie było takie, żeby mniej ważne informacje z Wikipedii wyrzucać, a w zamian wstawiać je po zweryfikowaniu prawdziwości na nowy portal. Jako że jednak dla części czytelników Wikipedii są to dane istotne, w zamian za to w Linkach zewnętrznych miał się pojawić link do Dubbingpedii. Przez ponad 6 lat swojego istnienia Dubbingpedia stała się źródłem uznanym, używanym przez reżyserów dubbingu. Jest tworzona przez zamkniętą grupę ludzi, którzy w przeciwieństwie do wszystkich wypowiadających się w tej dyskusji znają się na rzeczy i uważam traktowanie ich wkładu w wiedzę o tej dziedzinie polskiego filmu za zwyczajną obrazę i popis ignorancji. Ja rozumiem, że można się nie interesować takim wąskim zagadnieniem jak polski dubbing, ale prosiłbym o zostawienie oceny wiarygodności ludziom, którzy znają się na rzeczy. Wnoszę też o przywrócenie wszystkich linków do Dubbingpedii, ponieważ prowadzą one do wiarygodnych źródeł poszerzających wiedzę w tematyce, na którą nie ma miejsca w Wikipedii. Daru (dyskusja), 00:00, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Daru, pozwolę sobie zauważyć, że zostałeś powiadomiony o rozpoczęciu tej dyskusji 21 sierpnia 2015 r. Dyskusja została zakończona konsensusem w dniu 1 września 2015, ale do realizacji ustaleń doszło dopiero 16 września 2015 r. Nie zabrałeś udziału w dyskusji; po jej zakończeniu miałeś jeszcze szansę na przedstawienie swego stanowiska i przekonania społeczności. Z możliwości tych nie skorzystałeś. Owszem, teoretycznie można wszystko odkręcić, ale byłoby to naruszeniem osiągniętego już konsensusu; nie tak powinna wyglądać praca w społeczności. Skoro prowadzisz Dubbingpedię to przeanalizuj dyskusję, zapoznaj się z zastrzeżeniami wobec tej strony i postaraj się wyeliminować niedociągnięcia. Gdy Dubbingpedia osiągnie już stan w którym będzie można powiedzieć że jest to wiarygodne źródło, zwróć się ponownie do społeczności z propozycją linkowania na Wikipedii. Tymczasem jednak kwestię Dubbingpedii na Wikipedii wypada uznać za zamkniętą. --Teukros (dyskusja) 11:05, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie uważam, żeby zwykłe wspomnienie mogło zostać uznane za powiadomienie - co innego jakby ktoś napisał do mnie w tej sprawie na stronie dyskusji. Nie jestem przyzwyczajony do wikipediowych powiadomień, bo nigdy wcześniej z tej funkcji nie korzystałem, a o nowych wiadomościach na stronie dyskusji jestem informowany mailowo. Zupełnie jakby wypowiadające się wyżej grono chciało udowodnić swoje racje, nie angażując się w rozmowę z osobami, które znają się na rzeczy. "Uzupełnienie ze słuchu" nie bierze się z niczego - często aktorzy są wymienieni w listach płac bez podpisanej roli, rzadziej trzeba kierować się tym jaki aktor w danym czasie współpracował z danym studiem. Znawcy filmu polskiego czy światowego też niekiedy muszą kierować się jedynie swoją znajomością aktorów czy aktorek, a nie danymi z czołówek/tyłówek czy listami płac, przykład pierwszy z brzegu. Dużo nowych informacji wstawianych na Dubbingpedię jest opartych na danych uzyskiwanych bezpośrednio ze studiów dubbingowych czy dystrybutorów, ale i na te trzeba uważać, bo potrafią być mylne, z czym niestety spotkałem się wiele razy. A już traktowanie Filmwebu jako bardziej wiarygodnego źródła od Dubbingpedii to dla mnie czysta komedia - swój wkład może tam zamieścić każdy, a moderatorzy serwisu na polskim dubbingu się zwyczajnie nie znają. Nie mogę się zgodzić z tym, że kwestię tę należy uznać za zamkniętą, a wymienione "niedociągnięcia" to w dużej mierze pewne niezgodne z rzeczywistością wyobrażenie uczestników dyskusji o otaczającym ich świecie. Na koniec warto dodać, że wspomniany polski-dubbing.pl często korzysta z Dubbingpedii jako z wiarygodnego źródła - zresztą w pewnym stopniu redakcja obu portali pokrywa się ze sobą. Daru (dyskusja), 11:45, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Co się tyczy polski-dubbing.pl, to jako jeden z redaktorów i adminów mogę odpowiedzieć na pytanie, skąd strona bierze obsady: z tyłówek (lista płac czytana przez lektora podczas napisów końcowych), z plansz z obsadą zamieszczanych na końcu filmów, z pressbooków udostępnianych nam przez dystrybutorów, jak i ogólnie dostępnych, jak również bezpośrednio od kierowników produkcji ze studiów dubbingowych. W przypadku filmów zdubbingowanych za komuny źródłem są z kolei numery i roczniki „Filmu”, „Kina” i innej prasy filmowej, której przeglądaniem i wyławianiem obsad i ekip dubbingu przez dziesiątki godzin zajmował się jeden z naszych redaktorów. Pottero (dyskusja) 00:08, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Pottero, skoro jesteś tam adminem i redaktorem, to czy mógłbyś dopilnować, aby strona ta wykorzystywała materiały z Wikipedii zgodnie z licencją? Konsensusu w tym zakresie na razie nie ma, ale tak czy inaczej wykorzystywanie w charakterze źródła strony, która zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania nie wydaje się dobrym pomysłem. --Teukros (dyskusja) 11:15, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Równie dobrze można by uznać, że korzystanie z Filmwebu jako źródła nie jest dobrym pomysłem, bo również bardzo często zamieszcza materiały z Wikipedii niezgodnie z zasadami korzystania (w ten sposób), ale uczulę osoby dodające tytuły do bazy, żeby o to dbały. Pottero (dyskusja) 11:44, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
I owszem, Filmweb to słabe źródło, i odradzam korzystania z niego. Bardzo dziękuję za zajęcie się sprawą łamania przez polski-dubbing.pl licencji. --Teukros (dyskusja) 13:33, 17 wrz 2015 (CEST) Pottero, dopiero teraz doczytałem - czy mógłbyś ustosunkować się do tego, co napisał Daru odnośnie korzystania przez polski-dubbing.pl z Dubbingpedii jako źródła? --Teukros (dyskusja) 13:37, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, polski-dubbing.pl korzysta również z danych zamieszczonych na Dubbingpedii, jeśli są to informacje stworzone na podstawie tyłówek, plansz po napisach, mejli otrzymanych od kierowników produkcji z poszczególnych studiów dubbingowych i samych aktorów, pressbooków, oficjalnych komunikatów prasowych. Społeczności obu stron się przenikają, użytkownicy na naszym forum dzielą się informacjami i mejlami od studiów dubbingowych, więc wiadomo, kiedy zamieszczona na DP obsada/ekipa została podana na podstawie informacji z pierwszej ręki. Do czasu, aż informacje nie zostaną potwierdzone, nie dodajemy tytułu i obsady do naszej bazy, a jeśli o takich niepewnych informacjach informujemy na stronie głównej, używamy trybu przypuszczającego i/lub zaznaczamy, że są one niepotwierdzone. Wyjątkiem są zwiastuny – obsad do nich nikt nigdzie nie umieszcza, więc podawane są „na ucho” w przypadku aktorów, co do których jest pewność, że to oni, a nie ktoś inny. Jeśli nie ma pewności, informacja taka nie jest podawana. Pottero (dyskusja) 14:05, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pottero szkoda, że polski-dubbing.pl nie odpisał na moje pytanie w taki sposób jak Ty to zrobiłeś opisując, z jakich źródeł korzystacie. Informacja, którą ja dostałem mailowo była bardzo lakoniczna i nie dawała argumentów za uznanie tej strony jako wiarygodnej. Odnośnie Filmwebu to sam tutaj podkreślałem, że bazy filmowe nie powinny być uznawane za wiarygodne źródło, a wiadomości na nich publikowane powinny być traktowane trochę z rezerwą jako źródło. W gruncie rzeczy z dwojga złego lepsze wiadomości na filmwebie niż spilertv. Na podstawie Twoich wyjaśnień ja jestem wstanie uznać polski-dubbing.pl jako wiarygodne źródło, pomimo łamania licencji. Odnośnie tej kwestii to wydaje mi się, że część stron może nie mieć wiedzy o tym, że ją łamią... Chciałbym zwrócić również uwagę zarówno Pottero i Daru, że problemem w dyskusji nie dotyczy tylko i wyłącznie wątpliwości co do wiarygodności, ale również przerostu formy nad treścią, czyli, że kwestia dubbingu w wielu artykułach stanowi znaczną część artykułu doprowadzając do absurdu, że obsada dubbingu jest dwu- lub nawet trzykrotnie większa od oryginalnej obsady, a informacja jest kopiuj - wklej z dubbingopedii. Mike210381 (dyskusja) 15:43, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
W świetle powyższego uważam, że można by polski-dubbing.pl dopuścić jako źródło pomocnicze odnośnie dubbingu. Pomocnicze dlatego, że jak słusznie zauważył wyżej Andrzei111, potrzebujemy jedynie informacji o dubbingu głównych ról (to tak też odnośnie przerostu dubbingu nad pozostałą treścią, o którym pisze Mike210381 i PG), a takie dane powinny być do znalezienia poza bazami. Andrzei111, Sirmann, PG, Elfhelm, Sir Lothar co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 16:03, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli tak się przedstawia sytuacja, to co innego. Pottero - skoro jesteś tam redaktorem, to postaraj się proszę aby taki disclaimer znalazł się gdzieś na stronie polskiego-dubbingu, a nie tylko w deklaracji w niniejszej dyskusji. Uważam, że lepsze jest nawet słabszej jakości (ale weryfikowalne) źródło, niż żadne, dlatego zgadzam się z dopuszczeniem strony jako pomocniczego źródła (w formie przypisu). Nie widzę jednak potrzeby zezwalania na masowe wrzucanie do LZ. Andrzei111 (dyskusja) 16:15, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Co do „przerostu formy nad treścią”, to sam stosowałem szablon z pogrubieniami, bo taki był w większości artykułów. Tym niemniej optymalne rozwiązanie to moim zdaniem takie i takie, czyli prawdopodobnie takie, o jakim wspominałeś. Ewentualnie lekko zmieniony model z angielskiej Wikipedii: „Robert Downey Jr. (dubbing: Mariusz Bonaszewski) jako Tony Stark / Iron Man” bądź „Robert Downey Jr. jako Tony Stark / Iron Man (dubbing: Mariusz Bonaszewski)” Pottero (dyskusja) 16:23, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że zgodzą się ze mną wszyscy, że na przykład to nie jest "przerostem nad treścią" i specjalnie nie przeszkadza ten układ, poza zbędnym "i inni". Natomiast tutaj, tutaj czy tutaj jest "trochę" za dużo tej wersji polskiej w porównaniu do obsady oryginalnej. Sądzę, że forma tabelki jest najczytelniejsza i najsensowniejsza. Mike210381 (dyskusja) 17:24, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Również jestem za dopuszczeniem strony polski-dubbing.pl jako źródła pomocniczego. Sir Lothar (dyskusja) 12:21, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wygląda na to, że wypowiedziały się już wszystkie zainteresowane osoby. Podsumowując: w zakresie dubbingu obowiązują zwykłe zasady i zalecenia dotyczące źródeł (Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia). Pomijając źródła w rodzaju specjalistycznych publikacji czy prac naukowych, preferowane są źródła pochodzące od wydawców (także studiów, prasy filmowej itp.). Jako źródło pomocnicze dopuszcza się polski-dubbing.pl. Dubbingpedia w obecnej postaci niestety nie może być stosowana jako źródło. Przy tworzeniu w hasłach filmowych sekcji poświęconej dubbingowi należy brać pod uwagę, by sekcja owa nie przytłaczała pozostałej treści, zupełnie wystarczy omówienie głównych ról (Mega Spider-Man jako przykład jak nie należy opisywać dubbingu). Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i przyczynienie się do wypracowania konsensusu. --Teukros (dyskusja) 18:20, 21 wrz 2015 (CEST) PS. permalink do tej dyskusji na wypadek gdyby trzeba było później przytoczyć. --Teukros (dyskusja) 18:22, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Gazeta Wyborcza dodatek "Historia" jako źródło.

W haśle Legión Cóndor toczyła się woja edycyjna, w której jeden z edytorów zamieszczał informacje zaczerpnięte z dodatku do Gazet Wyborczej poświęconemu historii. Drugi z edytorów usuwał te informacje powołując się na...iż jest to właśnie GW. Osobiście również jestem za używaniem recenzowanych źródeł, z drugiej strony, wiem, że w owym dodatku publikują lub wypowiadają się osoby o dużej renomie naukowej. Zatem...jak to jest z tym dodatkiem, bo przyznam, że mam wątpliwości.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:34, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]

wg mnie nie da się ustalić jednej linii postępowania. Tzn. wszyscy mam nadzieję zgodzą się, że jeśli jest sprzeczność między danymi z publikacji naukowej a danymi z gazety (obie z tej samej epoki historycznej), to brać pod uwagę należy tylko pierwsze. Jednak jeśli nie mamy danych naukowych, to należy wg mnie dopuścić dane historyczne z poważnej gazety o ile nie dotyczą one kwestii silnie polityczno-światopoglądowych, dane nie są w artykule forsującym jakąś wizję autora, jeśli dwa punkty pierwsze nie są spełnione, to należy jeszcze spojrzeć czy autor jest naukowcem lub specjalistą w danej dziedzinie. W przypadku podanym przez Tokyo autor jest inżynierem, a więc do historii mu cholernie daleko, nie jest nawet amatorskim specjalistą od wojny hiszpańskiej, forsuje swoje wizje nt. liczby ofiar (bez podania ich uzasadnienia) i w dodatku mamy znacznie lepsze (choć dalekie od ideału) źródło alternatywne. Tak więc tu zdecydowanie wg mnie pominąć, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tekst przyrodniczy Ryszkiewicza w GW (czy innej gazecie), tekst naukowca historyka o historii (np. Maciej Łagiewski sporo pisze w gazetach o dziejach Wrocławia), a nawet napisany przez zwykłego dziennikarza tekst o historii wrocławskiego Zoo powstały w oparciu o dane pracowników tegoż może być wg mnie źródłem, póki nie dotrzemy do specjalistycznej pracy naukowej. --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo nie ma przeciwskazań, by używać takich źródeł. Zasadniczo jednak patrzmy na to, kto pisze (wiadomo, że wiarygodniejszy będzie artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ niż artykuł historyczny Ziemkiewicza w W Sieci Historii) oraz na kontekst polityczno-światopoglądowy oraz dziejowy artykuł (artykuł o bitwie pod Maratonem na łamach Mówią Wieki nie będzie budził kontrowersji, artykuł o tzw. Żołnierzach Wyklętych w Gazecie Polskiej już tak). A w sprawach kontrowersyjnych należy po prostu takie źródła wykluczyć i żądać odwołania do literatury. Hoa binh (dyskusja) 14:59, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ad Hoa - "artykuł historyczny w Polityce napisany przez profesora UJ " - dodałbym jednak, że ów profesor powinien być profesorem/ekspertem dziedziny o której pisze, bo artykuł o bitwie Grunwaldzkiej napisany przez pasjonata profesora UJ z zakresu fizyki cząstek nie jest zbyt wer, o ile ów profesor nie jest uznanym specjalistą z zakresu historii. Z kolei tekst Ziemkiewicza o np. historii fantastyki wg mnie będzie wer, nawet jeśli autor nie jest formalnie wykształcony w zakresie dziejów literatury. --Piotr967 podyskutujmy 15:06, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Z tym że w Polityce w działach "fachowych" nie zauważyłem takich wtop, np. w dzisiejszych numerze jest artykuł o Ludwiku XIV autorstwa prof. Besali. W takim W Sieci z kolei jest bardzo prawdopodobne, że taki artykuł napisałby Dawid Wildstein, w innym numerze pisząc o medycynie albo filologii mongolskiej. Hoa binh (dyskusja) 15:11, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Z tym, że mi nie chodzi o "Politykę", a o ogólną zasadę korzystania z dużych gazet. Nie wiem jak w Polityce bo od dawna nie czytam, ale w GW są jednak artykuły "specjalistyczne" pisane przez amatorów. Zresztą w Polityce też ukazał się artykuł [7] w dziale Nauka, autora niespecjalisty z błędami (dinozaury nie powstały 245 mln lat temu, a w Polsce nie były znane od setek lat, co innego w Chinach). Inny artykuł - z cytatami z mojej strony www, gdzie w Polityce zaznaczano jako cytat tylko część mojej wypowiedzi, a dalsza część tejże wypowiedzi była poza "..", tak jakby to był tekst własny autora artykułu. Więc i im wtopy się zdarzają. --Piotr967 podyskutujmy 15:34, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Według Besali Burbonowie by wymarli, gdyby nie urodził się Ludwik XIV. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 15:58, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Besala to chyba magistrem/doktorem jest. Na dodatek goniącym od dłuższego czasu za sensacją. — Paelius Ϡ 21:38, 26 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Magistrem. Kmicic (dyskusja) 01:54, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Besala napisał: "jego [Ludwika XIV] narodzenie uratowało dynastię Burbonów przed odejściem w dziejowy niebyt". Ojciec, Ludwik XIII ożenił się z Anną Austriaczką w 1615, która później kilkakrotnie poroniła. Ludwik XIV urodzony w 1638, na niecałe 5 lat przed śmiercią ojca, był więc długo wyczekiwanym, pierwszym potomkiem. Stąd stwierdzenie Besali jest jak najbardziej słuszne, choć obarczone pewnym skrótem myślowym. --Kriis (dyskusja) 09:50, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Ten skrót myślowy zupełnie pomija osobę Gastona orleańskiego. — Paelius Ϡ 10:22, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Jedyny prawowity męski potomek Gastona zmarł w wieku 2 lat. Ale to tak już mimochodem, poza głównym tematem dyskusji. --Kriis (dyskusja) 10:50, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
(Odchodzimy od meritum, ale muszę zareagować, bo mnie zatkało. A Beseli to się posmakowanie bicza należy, nie zaś promowanie na Wikipedii jako odpowiedniego źródła) UUUU YYYY... Prawowity??? A z jakiej paki? Prawowitym dzieckiem Gastona była li tylko La Grande Mademoiselle z tzw. pierwszego małżeństwa Gastona. Jedynego legalnego. Czy to się nie wie, że 1) wszystkie tajemne śluby, szczególnie arystokracji, były wówczas we Francji nielegalne, co oznacza, że dzieci z nich zrodzone były bękartami do końca świata i o jeden dzień dłużej, zatem tronu dziedziczyć nie mogły ani innych tytułów i ziem? 2) Gaston mógł zapoczątkować nową dynastię (Orleanów, choćby i drugich po Ludwiku XII). To całe pitolenie o Walezjuszach, Orleanach, Burbonach to mydlenie oczu, bo dynastia i ród były jednakie. To Kapetyngowie. Jesli brat panującego ma jakoby zapoczątkowywać nową dynastię Walezjuszy, to brat Ludwika XIII mógł równie dobrze być założycielem kolejnej dynastii, oddalić konkubinę/rzekomą (drugą) żonę i spłodzić z kolejną damą prawowitego syna. Poza tym nie wiadomo, co by kolejni monarchowie zrobili, tj. Kondeusze, czyli albo by się uważali za nową dynastię, albo za starą. To jest tylko z mocnym przymrużeniem oka, bo ród i dynastia de facto te same i wszelkie zmiany w nazewnictwie są kosmetyczne/polityczne/ideologiczne, oczywiście, późniejsze ;) Marencja (dyskusja) 16:00, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też jestem tylko magistrem (historii), ale jak o czymś piszę, to wiem o czym i zawsze opieram się na literaturze przedmiotu (kto powiedział, że monopol na pisanie artykułów mają profesorowie?). W gazecie Dziennik Związkowy, w której pracowałem 25 lat, wielokrotnie zamieszczano moje artykuły historyczne i nigdy nie spotkały się z zastrzeżeniami. Ergo czasopismo nie zawsze, ale może być źródłem. Belissarius (dyskusja) 02:36, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie jest oczywiste, że powinniśmy patrzeć na wiarygodność źródła przez pryzmat tego kto jest jego autorem, nie zaś szeroko rozmianego miejsca publikacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:47, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie da się wypracować zerojedynkowych regułek - publikacja w naukowym czasopiśmie recenzowanym budzi znacznie większe zaufanie niż artykuł w gazecie czy czasopiśmie publicystycznym. Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Co do zasady zgoda. Osobiście staram się wykorzystywać prasę codzienną jako źródło co najwyżej uzupełniające. Chciałem jednak nieśmiało zasugerować, że uznany specjalista w swojej dziedzinie nie traci bądź nie zmniejsza w magiczny sposób swojej wiarygodności, gdy popełni np. okolicznościowy artykuł lub chałturkę dla gazety, czy portalu internetowego :) Dlatego też wiarygodność artykułów w tych ostatnich powinniśmy oceniać właśnie przez pryzmat autora, a nie „z zasady” krzywić z odrazą nos na widok np. dodatków historycznych „Do Rzeczy” lub GW :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:06, 28 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku wszelkich kontrowersji (jak w przykładzie) należy się opierać li tylko na recenzowanych (ocenianych przez znawców, dla jasności) źródłach naukowych. Nigdy artykuł w gazecie codziennej czy jej dodatku, nawet pióra profesora od wielkich prac czy magistra (tfu, Besali) od książeczek sensacyjnych, zupełnie mających za nic archiwalia, pełnych wymysłów i fantazji (także erotycznych, co u Besali nagminne) na temat bez uzasadnienia... NIE może sie znalezc w hasle, jeśli strona przeciwna ma dane naukowe. No, chyba że w hasle jest popularny artykuł jako źródło jednej opcji. Uważam, że idealnie to wyjasnia decyzja KA ustami Loraine w sprawie Jakuba Kai i Kriisa. Tyle. Marencja (dyskusja) 16:00, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
No nie wiem czy tak idealnie wyjaśnia. Ja tam widzę, że wg KA Bojemski piszący w Glaukopisie (czasopismo recenzowane naukowo i na ministerialnej liście puktowanej) jest mniej wiarygodny od pracowników ŻIH publikujących na stronach internetowych, które "nie są co prawda publikacjami naukowymi, ale z pewnością powstały w wyniku pracy badawczej tych historyków" (cytat z ww. wyroku). Jakub Kaja (✉) 20:25, 10 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze Ziemkiewicz raczej nie pisuje do "W Sieci Historii", ponieważ związany jest z "Do Rzeczy" (chyba, że coś napisał tam i przeoczyłem). Po drugie wywody na zasadzie co z Polityki to cacy co z "W Sieci" / "Do Rzeczy" to be, są pozbawione merytorycznej logiki. Wielokrotnie czytałem działy historyczne w obu pismach i teksty w nich stały na bardzo wysokim poziomie ("W Sieci" szczególnie ciekawe były teksty o historii PRLu). Czytam też od czasu do czasu "Politykę" i nie zauważyłem, by poziom merytoryczny tej gazety był inny aniżeli "W Sieci" czy "Do Rzeczy". Na wiele tematów (nieświatopoglądowych i politycznych) tygodniki te piszą to samo. Różnice pojawiają się w sferach światopoglądowych, wiadomo w jednym tygodniku czytamy jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna a w drugiej na odwrót. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla wiarygodności tych gazet, ponieważ zgodnie z WP:WER „Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy, czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie prawda absolutna.” Moim zdaniem nie powinno się (w zasadzie powinien być nawet zakazać) uźródławiać informacji z portali internetowych typu onet.pl, które bardzo często zawierają treści rażąco nieprawdziwe (pomylone np. są tam narodowości opisywanych postaci, złe podpisy pod zdjęciami, jakieś kuriozalne fakty sponsorowane przez podmioty komercyjne, np. artykuły zniechęcające do chodzenia na basen poparte paranaukowymi argumentami, podobne artykuły na temat tego, iż coś należy jeść / nie jeść w zależności od tego kto sponsorował artykuł). Andrzej19@. 08:53, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
argumenty za tą logiką już wykładano. Natomiast jaka to partia X jest dobra a partia Y fatalna, bo nie zauważyłem, mimo że to wiadomo? Najlepiej by było w ogóle nie pisać z gazet, ale to chyba nierealne. W publikacjach naukowych stosuje się jednak recenzję naukową, a nie przeczytanie artu przez p. Michnika czy Baczyńskiego. Generalnie nie są teksty złe, ale naukowe też nie są. Błędy się zdarzają Zalewski np. jakiś czas temu pomylił hormony peptydowe i sterydowe. Jednakowoż błędy i w publikacjach się zdarzają, a w podręcznikach medycznych w kwestiach nie związanych z głównym omawianym tematem jest ich mnóstwo. Więc jak nie mamy żadnego źródła naukowego, to jakoś te gazetowe przebolejemy, jeśli gazeta i autor porządnie do tego podchodzą (a więc onet i tym podobne odpadają). Mpn (dyskusja) 19:45, 29 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zdarzają się dobre opracowania w tygodnikach, napisane przez poważnych autorów i warto z nich korzystać. Przy czym nie ma znaczenia czy tekst pochodzi z "w Sieci", "Do Rzeczy" czy "Polityki" albo "Wprostu". Co do portali typu onet.pl i podobnych IMHO powinien być nawet zakaz stosowania ich jako źródła, ale to temat na inną dyskusję. Andrzej19@. 21:18, 30 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Gdy istnieją opracowania naukowe na dany temat, to powinny one mieć absolutne pierwszeństwo przed tekstami gazetowymi. — Paelius Ϡ 22:30, 27 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Paelius popieram w 110%. Źródła gazetowe, współczesne nie są do końca wiarygodne. --Pablo000 (dyskusja) 21:23, 30 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
A opracowania naukowe są wiarygodne, do końca. Taa... --Kriis (dyskusja) 11:47, 31 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi bardziej o hierarchię źródeł. Opracowania naukowe są i lepsze, i gorsze, ale trudno uznać (in gremio), by miały mieć tę wagę niższą lub równą prasie. — Paelius Ϡ 13:14, 31 sie 2015 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku sprzeczności między książkowym wydaniem dzieła nieopierzonego magistra a publicystyką prasową uznanego autorytetu w danej dziedzinie, choćby bez kierunkowego wykształcenia, to rację oddałbym tekstowi publicystycznemu, nie omieszkując wspomnieć o odmiennym stanowisku. Generalizując. Ale każdy konkretny przypadek podlegać by musiał osobnej ocenie. --Kriis (dyskusja) 09:47, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z zasadami należy wspominać o różnych punktach widzenia, o ile te punkty widzenia są reprezentatywne. Samo miejsca publikacji, o ile jest ono oficjalne nie powinno mieć większego znaczenia, tym bardziej iż nie ma przecież fachowych opracowań historycznych na Onecie, Pudelku czy w Fakcie. Na Onecie są publikowane skrajnie niefachowe artykuły, czasami z treściami które jeżą włos na głowie (mylone są narodowości postaci, daty urodzin), często też w mediach tego typu pojawiają się nieoznakowane artykuły sponsorowane, w których lansowana jest jakaś teza, oparta na pseudofaktach. Andrzej19@. 11:37, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Różne punkty widzenia muszą być równoważne. Czyli np. oba źródła naukowe, recenzowane i do tego obydwa oparte na wynikach badań archiwalnych. Jesli jedno źródło ze słownika opiera się na starej literaturze, natomiast nowsze w monografii na szczegółowych i ładnie wyciągniętych z niebytu naukowego badaniach archiwalnych, to nie są to żadną miarą źródła równoważne i bezwzględnie ważniejsze oraz rozstrzygające jest drugie. Jeżeli jednak na podstawie tych samych danych archiwalnych dwóch uczonych w pracach naukowych (artykułach czy monografiach, raczej nie syntezach) zbuduje inne koncepcje, to wówczas TAK - mamy dwa równoważne zdania naukowe i wtedy musimy je traktować jako równorzędne. Ale nie wolno tego przenosić na taką sytuację, często spotykaną, że mamy jakiś tam artykulik dyletanta (i to ideologicznie podwichrowanego) w "DoRzeczy" oraz wielostronicowy artykuł specjalisty w "Kwartalniku Historycznym", z rozbudowanymi przypisami i tłumaczeniami źródeł pierwotnych. To już zakrawa na paranoję, ale w kilku hasłach takie rzekome wyważenie widziałam :P Marencja (dyskusja) 16:10, 9 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
W artykule o Kubie ktoś dodał kosmiczne dane o religii na podstawie katolickiego pisemka, udowodniłem ze dane te są z kosmosu na podstawie książkowych i statystycznych źródeł mimo to moje edycję systematycznie wycofywano zostawiając kosmos. Jeśli już usuwacie ideologiczne, gazetowe źródła to róbcie to uczciwie i wywalajcie zarówno liberalne GW jak i katolicko-konserwatywne gazety bo ciągle jest wolna amerykanka i faworyzacja źródeł TonyMontana37 (dyskusja)

Nie do końca właściwe WŁAŚCIWIE

Oczywiście nie znam wszystkich zasad i być może gdzieś to już było ustalane. Razi mnie jednak używanie słowa właściwie głównie u osób duchownych. Jorge Mario Bergoglio teraz właściwie to Franciszek i tyle, tak samo św. o. Pio, św. s. Faustyna, św. Teresa Benedykta od Krzyża, św. Brat Albert, czy w takim przypadku nieco właściwszym (nomen omen ;-) tutaj nie byłoby nazwisko świeckie? --Mozarteus (dyskusja) 14:01, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Obecnie jest dobrze i wcale nie dotyczy głównie świeckich, tylko wszystkich. Jest wielu artystów, sportowców i innych osób, które są powszechnie znane pod innym mianem niż ich pierwotne, a pierwotne często są niemal, albo i wcale nie znane. Możesz sprecyzować, co jest nie tak w tym rozwiązaniu? Beno @ 16:10, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Chodzi mi tutaj o słówko ;-) Chciałbym to po prostu unormować, by w tego typu biogramach było albo nazwisko świeckie, albo urodzona/urodzony jako, ale nie "właściwie". Przyjmując imię zakonne ci ludzie tak się już nazywają. Koniec, mówisz do nich siostro Krystyno, ojcze Bonifacy, o nich Jego Świątobliwość Paweł, matka Maria Weronika, brat Karol. No trochę co innego jest z pseudonimami. --Mozarteus (dyskusja) 17:00, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • No co w tym jest, bo to sugeruje, że obecne imię/nazwisko jest niewłaściwe. W drukowanej encyklopedii PWN poprzednie (świeckie) nazwisko wymieniane jest po prostu po przecinku, bez żadnego dodatkowego określenia np. Jan XXIII, Angelo Giuseppe Roncalli, a nie Jan XXIII, właśc. Angelo Giuseppe Roncalli. Ale np. Jan od Krzyża jest opisany Jan od Krzyża, właśc. Juan de Yepes y Alvarez. Blackfish (dyskusja) 17:20, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Bo to są, według mnie, dwie różne sprawy. Tu chodzi o panującego, a tu o imię duchowne/świeckie. — Paelius Ϡ 17:52, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Obaj macie rację ;-) Tak, rozumiem, że między papieżem, a zwykłą zakonnicą jest ogromna różnica, ale właśnie, właściwie jest ten brat, siostra, ojciec, matka z imieniem. Jakoś sobie nie wyobrażam, by mówić do osób duchownych zgodnie z ich imionami z metryki urodzenia/chrztu, a nie zakonnymi. Tak to mogą mówić najbliżsi do kogoś, kto był z nimi od lat, wychował się od urodzenia. --Mozarteus (dyskusja) 18:03, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Kwestia interpretacji. Dla mnie to (jak dla Beno) właściwie pseudonim. — Paelius Ϡ 18:11, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Być może zapoczątkowującemu wątek chodziło o znaczenie tego wyrazu. No więc właściwie (nomen omen) to nie wiadomo o co chodzi, bo wyraz ten ma wiele sprzecznych znaczeń. Ale być może właśnie dlatego świetnie nadaje się do technicznego słówka-etykietki, stosowanego w wydawnictwach leksykalnych, najczęściej zresztą stosowanego w postaci skrótu 'właśc.'. I to nawet do tego stopnia, że część osób nie wie, jakie jest rozwinięcie tego skrótu. W każdym razie rozwiązanie znane od dawna, a mnie od czasu, jak pierwszy raz wziąłem do ręki encyklopedię, czyli wcześniej niż średnia wieku wikipedysty :-))). Wniosek stąd taki, że nie musimy wszystkiego rozumieć, wystarczy wiedzieć co i kiedy się stosuje w danym celu. Tu dyskusja nawet nie wiadomo, czy bardziej powinna dotyczyć 'właściwie", czy samego "właśc.', bo w pewnym sensie wyraz 'właściwie' jest pozaznaczeniowy, raczej tylko funkcjonalny. Beno @ 18:24, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • Jak to pozaznaczeniowy? Przecież jeśli powiem ojcze Zbyszku do człowieka, którego zakonnym imieniem jest Jacek, będzie to nie tylko niestosowne, będzie to ogromnym nietaktem i "wtopą". Tak samo gdyby to koleżanka, którą znam od przedszkola (Marta) została siostrą zakonną (Agatą), to albo mówię per "Marta", albo "siostro Agato" (trochę pretensjonalne), natomiast nie powiem tego na przykład do córki siostry (rodzonej) mojego kolegi z pracy (wtedy tylko "siostro Agato"), chyba że dobrze się znam z całą jego rodziną (siostrą i jej córką-zakonnicą). Zatem jest to wysoce niewłaściwe i skoro nie musimy używać tego właściwie i właśc., to nie wprowadzajmy ludzi w błąd. Tak, ja też zapewne czytałem encyklopedię zanim większość Wikipedystów się urodziła. --Mozarteus (dyskusja) 19:53, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                • Zdecyduj się, o czym mówisz, czy o wyrazie 'właściwie', czy o wyrazach, które on organizuje, bo Twoja wypowiedź jest z lekka nielogiczna. Mówiąc o pozaznaczeniowości, mam na myśli funkcję partykuły. Jeżeli zastosujemy analogię matematyczną, to Twoje 'ojciec Zbyszek' i 'Jacek' możemy uznać za argumenty, a wtedy 'właściwie' możemy potraktować jako funkcję. Beno @ 20:32, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                  • Oj... no tak, ale w jakim sensie funkcję? Chodzi mi o to, że nie, nie jest to ani właściwe, ani właściwie, ale jak to argumenty? O ile mi wiadomo, to chyba funkcja nie ma dwóch zbiorów argumentów, a żadnego zbioru wartości. Analogii do funkcji raczej więc nie widzę bo jak miałaby działać? Logicznym wydaje się, że ojcu Jackowi przypisuje nazwisko świeckie Zbigniew Kwiatkowski (przykład), tylko wtedy rozumiesz to tak, że zakonnicy są w zbiorze argumentów, a ich nazwiska świeckie w zbiorze wartości, chyba tak? Tylko że sam wyraz właściwie ma pewne znaczenie, które Ty pewnie chcesz oderwać, ja nie chcę (bo to encyklopedia) i na tym pewnie polega różnica w rozumowaniu... --Mozarteus (dyskusja) 20:59, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                    • Chodzi mi o to, że ja widzę 'właściwie' jako partykułę, czyli wyraz techniczny, bez znaczenia, tyko z funkcją. Beno @ 22:17, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                      • Tyle, że wyrazy zwłaszcza w encyklopedii mają znaczenie. Taką samą funkcję możemy określić dla nazwisko świeckie. Chyba, że mamy wejść tutaj na jakiś bardzo wysoki poziom abstrakcji. Niestety jeżeli chodzi o matematykę, to zapewne wiesz, że to co rozumiemy przez symbol 7, możemy tak samo rozumieć przez np. taki (wymyślony przeze mnie na potrzeby tej dyskusji) symbol ¿: i obecny zapis jest tutaj lepszy z tym, że nie musimy nikogo niczego na nowo uczyć. --Mozarteus (dyskusja) 01:23, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                        • Co ma piernik do wiatraka? Wyrazy na Wikipedii są takie same jak w pozostałej reszcie universum języka. Czyżbyś sugerował, że na Wikipedii nie należy stosować partykuł? Beno @ 09:19, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
                          • Ależ czegoś takiego nie powiedziałem, tyle, że nie odrywajmy znaczeń. Właściwie rozumiem (tłumacząc z polskiego na polski) "tak jak powinno być", ewentualnie "co do sedna rzeczy". Tymczasem rozumiem to tak, właściwie o zakonnikach jest zgodnie z ich imieniem zakonnym. Ponadto wyraz właściwie sugeruje, że inaczej (niż właściwie) jest choćby trochę, ale jednak mniej właściwie. Być może źle to rozumiem, ale polski jest moim językiem ojczystym, gdzieniegdzie być może zdarza mi się jakiś błąd zrobić i nie zawsze rozumiem słownictwo specjalistyczne spoza bliskich mi dziedzin, ale tutaj chyba problemu nie mam. Jeśli piszemy Lady Gaga, właściwie Stefani Joanne Angelina Germanotta, to jest OK, a imię zakonne to jednak coś więcej niż pseudonim. --Mozarteus (dyskusja) 10:34, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Imię zakonne chyba jednak niczym się nie rożni od pseudonimu artystycznego/sportowego. Właściwie to jest to Jan Nowak lub Anna Kowalska, a nie ojciec Piotr, czy siostra Maria – imię i nazwisko jest ustalane urzędowo i widnieje w dowodzie osobistym/paszporcie, jest stosowane w kontaktach z administracją itp. Dlatego jak najbardziej słowo "właściwie" jest tu na miejscu.
      • Gdyby przyjąć, że 'właściwie' pochodzi od 'właściwy', to mamy tylko jedno ze znaczeń w rozumieniu "tak naprawdę to...". Ale spójrzmy na takie zdanie: "Czesław Niemen, to właściwie Czesław Wydrzycki, choć zmienił urzędowo swoje nazwisko". W tym przykładzie mówimy, że właściwie to on jest i nie jest jednocześnie, czyli podajemy wyrazem 'właściwie' nie prawdę, tylko wątpliwość, czy też niestabilność interpretacyjną faktów. Albo taki przykład: "Właściwie to on tam był, ale tylko duchem, bo tak naprawdę był gdzie indziej." - tutaj wręcz tym wyrazem negujemy prawdę. Dlatego twierdzę, że wyraz 'właściwie' ma wiele znaczeń/jest rozmyty znaczeniowo. I dlatego lepiej spojrzeć na niego jak na partykułę, która sama nie mając znaczenia, organizuje resztę wypowiedzi. A stąd już krok do technicznego traktowania tego wyrazu we wstępie do biogramu. Innymi słowy, gdy mówimy, że "Jarek to właściwie Jurek", to bez kontekstu nie wiemy, które z imion jest prawdziwsze, a jedynie podajemy fakt istnienia obu stanów i pozostawiamy odbiorcy możliwość interpretacji, według którego z przyjętych przez niego kryteriów jedno bądź drugie imię jest ważniejsze/poprawniejsze/oficjalniejsze itd... Bo przecież o to, czy mamy Wojtyłę, czy papieża - to można się kłócić do niedalekiego końca świata :-))). To, że ktoś ma coś tam w papierach, to przecież tylko interpretacja według jednego z wielu założeń. Które miano człowieka jest ważniejsze - po narodzinach, czy przed śmiercią? Żadne. Takie rzeczy kwantyfikujemy tylko umową społeczną, o ile jest uzus. A i ten może się zmienić, a zawsze jest niepełny. Dlatego 'właśc.' jest takim fajnym słówkiem bez znaczenia. Można je porównać do angielskiego akronimu AKA (also known as). Beno @ 14:31, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Uprawnienia

O ile dobrze wiem, adresy IP dzielą się na dynamicznie zmieniające i stałe. W takim razie, co się stanie, jeżeli dany stały IP wykona 50000 edycji, po czym założy konto, informując wszystkich pod jaką nazwą, by nie było wątpliwości, że to on? Czy wtedy może ,,z automatu" dostać uprawnienia np. redaktora? Pytam z ciekawości. Prywaciarz101 (dyskusja) 20:40, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

P.S. Znowu nie jestem pewien czy założyłem temat we właściwym dziale. Prywaciarz101 (dyskusja) 20:47, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Doprecyzowanie regulaminu przyznawania medalu dla ilustracji

Tutaj znajduje się propozycja doprecyzowania siódmego punktu regulaminu przyznawania ilustracjom statusu medalowego. Zapraszam do dyskusji i, ewentualnie, zgłaszania nowych propozycji dla tego punktu. Openbk (dyskusja) 22:31, 1 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Cytat.

Cześć . Chciałbym utworzyć artykuł o regułach Rapoporta. Byłby to cytat z książki :

"Jak napisać dobry komentarz krytyczny:

1. Spróbuj przedstawić stanowisko, które krytykujesz, tak wyraźnie, żywo i uczciwie, że krytykowany mówi: „Dziękuję, szkoda, że nie pomyślałem, by ująć to w ten sposób".

2. Wylicz wszystkie punkty, z którymi zgadzasz się (szczególnie, jeśli nie są to kwestie, co do których panuje powszechna zgoda).

3. Wspomnij o wszystkim, czego nauczyłeś się z krytykowanego tekstu.

4. Dopiero wtedy pozwól sobie na słowa obalające tezę krytykowanego lub słowa krytyki.

Skutkiem trzymania się tych reguł jest, że krytykowany będzie skłonny do wysłuchania twojej krytyki: już pokazałeś, że rozumiesz jego stanowisko równie dobrze jak on i okazałeś dobrą wolę i rozsądek (zgadzasz się z nim w kilku ważnych sprawach, a nawet przekonało cię coś, co powiedział). Trzymanie się reguł Rapoporta zawsze przychodzi mi z trudem..."

Co o tym sądzicie ? --Adam majewski (dyskusja) 10:40, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Może lepiej dobry artykuł o Anatolu Rapoporcie, co będzie bardziej encyklopedyczne i ciekawsze dla wszystkich, a w nim można o owych regułach wspomnieć. A nie cytować książkę nie wyjaśniając skąd to wszystko się wzięło. Blackfish (dyskusja) 11:56, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
OK. Ale te zasady wydają mi się b. ważne i uniwersalne. Dlatego myślę o osobnym artykule. --Adam majewski (dyskusja) 12:07, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dodawanie stopni i tytułów naukowych przed nazwiskami

Czy dodajemy stopnie i tytuły naukowe przed nazwiskami, tak jak np. tutaj? Wydaje mi się, że kiedyś gdzieś na plwiki widziałem ten temat opisany, ale nie potrafię tego znaleźć. jdx Re: 11:49, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie. W tytułach haseł wymuszałoby to ciągłe przenosiny; a nagłówek ma się zaczynać od pojęcia (w przypadku człowieka: imię i nazwisko), za którym idzie definicja - (profesor nauk humanistycznych, specjalista od....). Przytoczony przykład jest zupełnie niepoprawny --Felis domestica (dyskusja) 12:01, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie. WP:TYTUŁY. Andrzei111 (dyskusja) 12:38, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
OK, ale te zalecenia dotyczą tytułu i wstępu artykułu. A co z dalszą treścią, tak jak np. infoboks czy też rozdział „Dzieje instytucji” we wspomnianym artykule? jdx Re: 14:17, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie jest cokolwiek pretensjonalne, zwłaszcza że jest to zupełnie nieistotne z punktu widzenia encyklopedycznego w tym haśle. Mgr-ów też mamy na pęczki wstawiać? — Paelius Ϡ 14:26, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
A dla mnie jest to nie tyle pretensjonalne co infantylne. Zresztą dlatego zapytałem. IMO np. w artykule prasowym byłoby to w porządku, ale nie tutaj. jdx Re: 14:48, 2 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia a prawa autorów

Witam. Chciałem zwrócić uwagę na tym razem sprawę, która niejako działa w drugą stronę niż zwykle. Zazwyczaj, to my Wikipedyści jesteśmy na świeczniku jeśli chodzi o ładowane przez nas treści czy fotografie, jednak zdarza się, że to czytelnicy i korzystający z Wiki powinni przestrzegać jej zasad, a tak się nie dzieje. Przykład: [8] Zdjęcie zostało użyte na oficjalnej stronie urzędu miasta: [9] oraz facebooku urzędowym [10] , a następnie powielone w szeregu lokalnych mediów np. tu: [11]. Tak się składa, że jest ono mojego autorstwa dlatego zwróciłem na to w ogóle uwagę. Przegladając internet, zauważyłem, że takich sytuacji jest bardzo dużo. O ile w pierwszym przypadku, podpisano, że to zdjęcie z Wikipedii (co też nie jest do końca prawidłowe), tak w dalszych widnieje podpis: "fot. www.wodzislaw-slaski.pl" co już zupełnie pomija wkład wikipedystów i Wikipedii. Czy nie uważacie, że takie postępowanie jest jednak krzywdzące dla Wikipedii, autorów zdjęć - szczególnie jeśli chodzi o osoby, które nie jak w moim przypadku, fotografują i tworzą naprawdę ciekawe i unikatowe zdjęcia? Każdemu indywidualnie ciężko, upominać się o zasady, ale czy Wikipedia nie powinna się upominać o to aby przestrzegano licencji i jej zasad? By korzystający z jej zasobów właściwie publikowali fotografie, zgodnie z licencjami? Czy wreszcie może nie należałoby przetłumaczyć licencji na język polski, aby korzystający wiedział na jakich zasadach może korzystać z danego zdjecia? Oczywiście uwaga ta dotyczy commons, ale również wielu polskich wikipedystów. Żeby była jasność mi nie chodzi mi tylko o ten konkretny przypadek, po prostu analizując go zdałem sobie sprawę, z wielkości nadużyć. Skoro wymagają od nas, a my wymagamy od siebie, to wymagajmy też od innych. Być, może jednak, ktoś z osób zajmujących się tymi sprawami powinien czasami interweniować? Co sądzicie o tego typu sprawach? pozdrawiam --Swd (dyskusja) 17:23, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Może warto poprosić rzeczników Stowarzyszenia, Magalię lub Halibutta, aby wystosowali oficjalne przypomnienie o PA i ich naruszeniu w związku z publikacją zdjęć - zawsze ma to większą siłę przebicia. Ented (dyskusja) 17:41, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • To Ty jako autor musisz interweniować, a nie Stowarzyszenie. W przypadku moich zdjęć robiłem to wielokrotnie, w tym w przypadku najważniejszych dzienników (nawet ich wersji papierowych) i z reguły na grzecznego maila odzew jest sympatyczny, a co najmniej poprawny. Ludzie przepraszają i szybko korygują podpisy. Weź pod uwagę, że w Polsce wiedza o prawie autorskim jest wciąż bardzo niewielka, a o licencjach Creative Commons dosłownie żadna. Zwracając uwagę jednocześnie uczysz. Na pewno nie zrobią tego po raz drugi. Boston9 (dyskusja) 18:07, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Entedzie, Boston ma rację, nawet wprost zarząd WMPL mnie i Magalii przypomniał, że zajmowanie się "fot. Wikipedia" to nie nasza działka. Czasami faktycznie interweniujemy w imieniu autorów, ale jako zwykli wikipedyści, nie jako członkowie czy pracownicy stowarzyszenia. I tak, najczęściej faktycznie reakcja na miłego mejla jest ekspresowa, choć oczywiście nie gwarantuje podobnych naruszeń w przyszłości. @Swd, jeśli nie chce Ci się pisać, pchnij mi proszę mejla, podeślę Ci pocztą zwrotną wzór pisma jakie parę razy słałem do naruszających. //Halibutt 19:37, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Halibutt. Ok, rozumiem. Sorki za wprowadzenie w błąd. Ented (dyskusja) 20:26, 7 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Panowie w sumie tutaj mi nie chodzi o to zdjęcie, bardziej o dyskusję na ten temat, całokształt i zasady jak postępować powinniśmy, a postępujemy? Przypuszczam, że 90% wikipedystów myśli tak jak ja, że ze strony tych którzy używają zdjęć z naszej encyklopedii, prawidłowe podpisy powinny być zwykłą przyzwoitością, ale z drugiej strony większość z nas jest de facto bezradna. Odnośnie w/w przypadków to z tego co kojarzę, radio już kilkakrotnie używało tego typu podpisów, mimo, że dobrze wiedzą, że to z Wikipedii. Powiem tak, pomysł Enteda z jednej strony jest bardzo dobry, bo gdyby to Stowarzyszenie interweniowało, może nabrało by to takich cech trochę organizacji walczącej o nasze prawa, z drugiej to skoplikowane i czasochłonne, a Stowarzyszenie pewnie ma się czym zajmować. --Swd (dyskusja) 07:49, 8 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Naloty na Japonię

Była dyskusja nad medalem i znikła. Nie ma po niej śladu w dyskusji artykułu. Trzeba szukać w linkujących lub archiwach. Brak również oficjalnego wyniku. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:59, 11 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Już nieaktualne. Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 11:32, 12 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Nazwa użytkownika

Aktualna treść zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika zabrania nazw, które identyfikują użytkownika z firmą, czy organizacją. Tymczasem...

  • mamy fundacyjne Terms of Use, które jednoznacznie mówią o tym, zę odpłatne edytowanie treści projektów Wikimedia powinno zostać ujawnione;
  • współpracujemy z różnymi instytucjami w ramach choćby projektów GLAM Wiki (ECS, Państwowe Muzeum Etnograficzne, będą dalsze, bo Marta nie próżnuje);
  • firmy, stowarzyszenia, fundacje, organy rządowe i korpo i tak będą edytować Wikipedię.

Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:54, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

    • Jakaś reforma jest konieczna, bo już przerabialiśmy sytuację, gdy Wikipedysta:Coreana musiał zmienić nazwę z zawierającej nazwę serwisu, chociaż z konta tego edytowali redaktorzy serwisu northkorea.pl. Jasne, że należy pozwolić oficjalnym kontom jakichś instytucji współpracujących z Wikipedią na założenie kont pod własną nazwę, ale należy po prostu wprowadzić system weryfikacji, podobnie jak w przypadku udzielenia zgody na publikację treści objętych prawami autorskimi. Bo całkowita amnestia i zezwalanie oficjalne na zakładanie kont z nazwami typu www.najlepsze-kredyty.pl, których jedyny wkład jest ograniczony do nachalnej autoreklamy, to rozwiązanie najgorsze. Hoa binh (dyskusja) 22:03, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    •  Za Firmy i tak edytują, a zmiana konta na "prywatne" utrudnia śledzenie. Dla przykładu niemiecka Wikipedia ma status "kont potwierdzonych", o których wiadomo, że wypowiadają sie w imieniu instytucji. Działa to również w drugą stronę zabezpieczając instytucje przed fałszywym udawaniem przez innych użytkowników danej instytucji. Co zresztą w świetle prawa europejskiego jest uważane z a czyn nieuczciwej konkurencji masti <dyskusja> 22:06, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Spamerów i tak jest za co blokować, więc nie ma obaw, że zwiążemy sobie ręce :-). Mniej będzie za to zastanawiania się, czy dana nazwa jest dopuszczalna, czy też nie. A wątpliwości jest obecnie sporo. PG (dyskusja) 22:12, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zezwolenie na nazwy konta wskazujące na firmę czy nazwę prawną faktycznie ułatwi śledzenie ich działalności, gdyby łamała ona nasze zasady (najczęściej wpisy reklamowe i WP:POV, ewentualnie WP:WEASEL). Zgadzam się z tą zmianą. myopic pattern can I help? 22:33, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko pod warunkiem, iż ta instytucja będzie encyklopedyczna. Nie wyobrażam sobie by user o nicku szybka-pozyczka.com redagował hasła o kredytach bankowych a user jakis-sklep-tenisowy.pl dopisywał coś do haseł o tenisie. Jeżeli ktoś się nazwie MuzemPowstaniaWarszawskiego i będzie edytował hasło o muzeum zgodnie z zasadami, to problemu nie widzę. Andrzej19@. 22:41, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • OTRS + wymóg informacji na userpage + link do OTRS na userpage. Plus dotychczasowe zasady dla podmiotów nieencyklopedycznych, zwł komercyjnych. (bo po co?). Elfhelm (dyskusja) 22:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Za dopuszczeniem nazw, ale tylko i wyłącznie podmiotów encyklopedycznych + OTRS jako weryfikacja. Ented (dyskusja) 23:43, 15 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw wikipedia, jako projekt robiony przez wolontariat, pracujący wszak bez wyjątku za darmo powinna być wolna od reklam. A nazwa firmy, nawet ency, jako nazwa konta to biorąc pod uwagę ogromną popularność wiki jest po prostu darmowa? reklama. Użytkownik Coca cola będzie żerował na renomie encyklopedii uzyskanej dzięki trudowi nieopłacanych wolontariuszy. To, że WF jest za tym, to nie dziwota - ta instytucja już od dawna nie ma nic wspólnego z ideą Wikipedii, jest to grupa etatowych, płatnych urzędników i informatyków, którzy traktują wiki, jak korporację, więc chętnie nawiązują współpracę z innymi korporacjami, umożliwiając im reklamę. Czy darmową - śmiem wątpić, sądzę że możność reklamy przekłada się na datki dla korporacji WF. Żeby te datki szły tylko na serwery czy inne takie związane z encyklopedią. Ale idą też w znacznym stopniu na pensje korporacjonistów WF, koszty ich działania, utrzymania biur, serie akcji niezwiązanych z encyklopedią czy gromadzeniem wiedzy (jakiś czas Pundit zgłaszał temat takiej akcji). Oraz na akcje śledzenia wikipedystów - kto nieujawnił, że pisze za pieniądze. Rozumiem, że wymaga to włamywania się na serwery firm, instytucji i uczelni, a nade wszystko banków bo jak inaczej dowiedzieć się, czy pracownik działu promocji turystycznej Londynu pisze na wiki o zabytkach, atrakcjach miasta itp. dlatego, że dostał takie płatne polecenie od przełożonych, czy dlatego że jest pasjonatem i znawcą Londynu i dlatego zarówno dostał pracę w promocji, jak i realizują tę pasję poza pracą w wiki? No chyba, że wystarczy szpiegowanie userów na poziomie ustalenia adresów IP i automatyczne założenie złej woli - że każdy, kto pisze o Londynie, a ma IP urzędu miejskiego Londynu jest płatnym propagandzistą. Przy czym oczywiście nikt z WF nie bada, co pisze dany user w wiki. Czy treść jest neutralna i uźródlowiona solidnie, czy jest pisana w stylu promocji, selektywna itd. Nie, ich nie interesuje poziom edycji usera, ich interesuje konto bankowe usera i z czego on żyje. I na takie śledzenie wikipedystów angażowane są środki Wikimedia Foundation. --Piotr967 podyskutujmy 01:30, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ta kwestia była już poruszana i moje stanowisko w tej kwestii się nie zmieniło. Należy dopuścić "firmowe" nazwy kont pod warunkiem, że będą "autoryzowane" przez OTRS i że będzie do nich dodany dodatkowy "osobisty" wyróżnik, tj. np. inicjały osoby edytującej, albo nick, albo numer, albo cokolwiek. Gytha (dyskusja) 10:03, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Postanowienie Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego jest nie do obrony. Po pierwsze, zgodnie z art. 434 Kodeksu cywilnego (traktującym o przedsiębiorcach), Firmą osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko.. Oznacza to, że kto prowadzi przedsiębiorstwo jako osoba fizyczna nie może jednocześnie występować w Wikipedii pod imieniem i nazwiskiem. Absurd. A po drugie, OHIM rejestruje prawie 100 000 znaków towarowych rocznie, od 1995 r. Biorąc pod uwagę że znaczna część nicków wikipedystów to wyrazy często stosowane (jak np. imiona), podejrzewam że wiele nicków pokrywa się ze znakami towarowymi. Mamy początkującym wikipedystom doradzać, żeby przed rejestracją sprawdzali sobie nicki w OHIMie i Urzędzie Patentowym? To nawet nie jest trudne, oba urzędy prowadzą dostępne publicznie wyszukiwarki online. --Teukros (dyskusja) 11:31, 16 wrz 2015 (CEST) Aż z ciekawości sprawdziłem kilka nicków z obecnej dyskusji. I pewnie że są, vide Masti i Gytha. --Teukros (dyskusja) 11:48, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za autoryzowanym zezwoleniem,  Przeciw wymaganiu kryterium encyklopedyczności dla nazw użytkowników firmowych. To jest jakiś absurd. Wikipedia jest projektem otwartym, co jest sprzeczne z wybieraniem, która instytucja może, a która nie może jej edytować. Nazwa użytkownika nie jest na tyle eksponowana, aby mogła być poważnie traktowana jako reklama. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za dla uporządkowania stanu faktycznego. Z resztą - konta są teraz globalne i trudno by było po prawdzie to wszystko śledzić. Może ja reprezentuje ich? Może Hoa robi meble, Tufor pizzę? A może najaktywniejszy administrator to przedstawiciel Procter&Gamble? Emptywords (dyskusja) 12:04, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję że WF nie śledzi mojego konta, jak podejrzewa Piotr. Utworzyłem tylko kilka artykułów dotyczących Londynu za które mi jeszcze nie zapłacono:) Za propozycją z uwzględnieniem tego co powiedzieli Masti i Elfhelm --Adamt rzeknij słowo 12:38, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Wszystko już Wpedzich na miejscu wyjaśnił, z czym się w 100% zgadzam. Nie mam co się powtarzać. Runab (dyskusja) 17:02, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane uczucia w tej sprawie. Z jednej strony, jak wykazano, prawie każda nazwa może okazać się nazwą firmy lub przedsięwzięcia. Być może, ktoś z Wikipedystów (nazwy edytorów są dla czytelników niewidoczne), będąc w Łodzi (?) wybierze ciastkarnię która reklamuję (nieświadomie), zachęcony moim często widocznym podpisem na OZ (albo pójdzie do konkurencji, bo zgłosiłem jego art do DNU). Ale to drobiazg w porównaniu z edytorem na przykład Opony Pruszków SA, który będzie się podpisywał w setkach artykułów, aby tysiącom Wikipedystów przypomnieć o istnieniu firmy. A przecież może edytować artykuły o wszystkich prawie samochodach i okołomotoryzacyjne, jest tego dużo.

    Co zyskamy? Nazwa użytkownika będzie wskazywać na powiązania z firmą. I co z tego? Czy zmniejszymy poziom WER? Nie będziemy się domagać źródła na wielkość produkcji/nazwisko prezesa? Będzie wskazywać na wyższe prawdopodobieństwo POVu? Alarmować do większej czujności? Każda firma mająca więcej niż jedną przepracowaną sekretarkę może zlecić jednej prace na oficjalnym koncie a drugiej na koncie niekojarzącym się i nic nie wskóramy.

    Zysk byłby taki, że będzie jedna zasada do przestrzegania mniej, potencjalne ryzyko reklamy jest spore. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam mieszane odczucia co do tych zmian. Podzielam obawy Ciacho5, że zmiana zasad jest dość ryzykowna. Owszem unormujemy stan faktyczny, szczególnie sytuacje przypadkowej zbieżności nazw. Najbardziej podoba mi się rozwiązanie Elfhelma. Jednak uważam, że jest spore niebezpieczeństwo zaśmiecenia OZetów reklamowymi nazwami użytkowników, szczególnie, że nie ma nigdzie powiedziane, że mają jakieś ograniczone prawo do edytowanie innych artów niż swoja firma/instytucja. Nie wyobrażam sobie tolerowanie nazwy usera z nazwą dużej korporacji i comiesięcznym wkładem 1000 edycji. A pozbawiamy się jedynego narzędzia do obrony przed tym procederem. Teoretycznie już teraz trzeba ujawniać płatne edycje, a umożliwienie nazywania konta nazwą firmy nie poprawi "wykrywalności" takich userów, jeśli nie zechcą się oni dobrowolnie ujawnić. Rybulo7 (dyskusja) 13:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastrzeżenie Rybulo7 jest trafne. Należy przyjąć, że konto promocyjne może edytować wyłącznie hasło (hasła?) związane z daną korporacją. Bo nie powinno na OZ-tach i w historii wybijać się nazwa reklamowa. Może inne wikie mają dobre rozwiązania? Elfhelm (dyskusja) 14:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem więc nie mogę przenieść pod nie swojego konta. Za co taka kara, skoro inni wikipedyści mogą edytować podając imię i nazwisko? Kenraiz (dyskusja) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. I żeby nie było. Też prowadzę działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem. — Paelius Ϡ 18:59, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Wydawałoby się, że jawność jest wskazana, wręcz oczywista. Po zastanowieniu się (jak to warto czytać dyskusję przed wypowiedzeniem się) jednak zmieniłem zdanie. Własna nazwa tylko do edycji własnotematycznej. Na razie takiego mechanizmu nie ma. Nie chcę, żeby np. producent komputerów Apple Inc. edytował artykuły o bieleniu drzew owocowych czy odmianie jabłek McIntosh. Beno @ 20:25, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    A czemu po swoim wpisie wstawiłeś reklamę sklepu z meblami i wypożyczalni samochodów zamiast podpisu zgodnego z zasadami? Kenraiz (dyskusja) 20:35, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Beno, jeżeli ta zmiana nie przejdzie, oczekuję że zmienisz swojego nicka. Obecny nie dość, że jest zarejestrowanym znakiem towarowym, to jeszcze nazwą spółki. --Teukros (dyskusja) 20:41, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Nie przeginaj. 1) Każdy wie, co robi Apple, mało kto kojarzy Beno z jakąkolwiek firmą. 2) Idę o zakład, że jest na świecie knajpa, salon gier, agencja towarzyska albo coś podobnego o nazwie Teukros. Beno @ 20:50, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jaką modyfikację zasady proponujesz, by wielu wikipedystów mogło zachować swoje nicki? Trudno wpisać "z wyjątkiem nazw, których uznanie za reklamę jest przegięciem". Kenraiz (dyskusja) 20:53, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    żadnej modyfikacji zasad, wystarczy zdrowy rozsądek (też był kiedyś jedną z zasad wiki, o ile Tar nie wyrzucił to dalej jest) - czyli jak dotychczas - jeśli nazwa i typ aktywności usera sugerują, że chodzi o reklamę admin prosi o zmianę i blokuje, jeśli nie zachodzi taka sytuacja nie reaguje. Inaczej trzeba też będzie zlikwidować inne zapisy nazwy usera, że nie może być: zbyt długa (brak definicji), zbyt trudna do napisania (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania), niezgodna z prawem (o niezgodności z prawem decyduje prawomocny wyrok sądu, a więc dopiero po nim admin może zablokować nazwę), prowokacyjna (brak nawet teoretycznej możności zdefiniowania). Argument typu "i tak piszą" pasuje też do nazw zbyt długich lub trudnych - już dziś mamy xxx userów, w tym adminów łamiących te pkt. Oczywiście nie proponuję likwidacji w/w pkt. - pokazuję tylko, że zakaz używania nazw reklamowych tak samo jak inne zakazy z tej listy wymaga zdrowego rozsądku i oceny indywidualnej. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • trochę chyba się czepiacie. Wojtek Pędzich wyraźnie napisał, że: "Proponuję więc zrezygnować z zapisu w zasadzie Wikipedia:Nazwa użytkownika, zezwalając na nazwy użytkownika identyfikujące użytkownika z jego instytucją" (bold mój). A więc zarówno Wojtkowi, jak i WF chodzi nie o przypadkową zbieżność nazwy usera z nazwą firmy itp., co w przypadku krótkich nazw lub słów pospolitych jest nie do uniknięcia, a chodzi o zgodę na to by przedstawiciel firmy edytował pod Nickiem swej firmy. Poza tym, obie przytoczone przez Teukrosa instytucje zarejestrowały swe znaki/nazwy po userze Beno, a jak wiadomo prawo nie działa wstecz:) --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, więc czemu jesteście przeciw tej zmianie? Sprzeciwiając się jesteście za zachowaniem sztywnego zakazu "Nazwa nie może być: (...) nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego." Kenraiz (dyskusja) 21:01, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Proponuję w drugą stronę. Oficjalni użytkownicy mieliby obowiązek dodawania Inc., sp. z o.o., SA itp. No i oczywiście żądanie edycji tylko tematów związanych z firmą, co ograniczałoby się do tematów związanych z firmą, jej produktami, prawami patentowymi itp. Dotyczy to zresztą nie tylko podmiotów komercyjnych, ale też np. urzędów, muzeów i innych instytucji. A co do nicków zwykłych wikipedystów, to nie da się ustalić tego jednoznacznie. Ale od czego dobra wola? A jak nie, to sam fakt dyskusji nad usunięciem nicka byłby niezłym straszakiem dla firm nadużywających tego przywileju. Beno @ 21:02, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że na początku to przytoczyłem dwa przykłady tylko na potrzeby dyskusji. Ale jak przyjrzałem się dokładniej, i sprawdziłem, ile przedsiębiorstw i z ilu krajów zarejestrowało znak towarowy "Beno" w OHIMie (sprawdźcie, trzeba wejdź na [12] i wpisać "beno" w wyszukiwarce), to jestem raczej pewien, że całkiem sporo osób kojarzy to słowo z jakimś przedsiębiorstwem. Pewnie, że Apple to to nie jest, ale akurat w tym przypadku wybór nicka był mocno niefortunny, nawet w Polsce w CEIDG można znaleźć 33 przedsiębiorców o takiej nazwie (vide [13], też trzeba skorzystać z wyszukiwarki). To akurat ten przypadek, gdzie niezależnie od zasady poważnie rozważyłbym zmianę. --Teukros (dyskusja) 21:08, 17 wrz 2015 (CEST) Ps. Zaznaczam że nie widzę tu żadnej winy użytkownika, tym bardziej że zapewne nick jest starszy od większości tych znaków i przedsiębiorstw, ale widać wyraz spodobał się przedsiębiorcom. --Teukros (dyskusja) 21:11, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś dziwnie dzisiaj spokojny jestem. Zupełnie jak nie ja... A może wyczuwam, że masz większe problemy od moich? Beno @ 21:46, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Moje problemy, moja sprawa. A kwestię zmiany nicka przemyśl, zupełnie niezależnie od powyższej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 21:51, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za. A.. i reklamuję Tomasza Stańko pomimo całej masy różnic (poza muzyką) ;) Stanko (dyskusja) 21:57, 17 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Po zastanowieniu nad tematem - nie wiem jednak, czy nie zrobiłbym małego odstępstwa od dopuszczania wszystkich nicków. Wydaje mi się, że np. SonyCo, czy DrutexSpzoo to jednak co innego niż www.tanie-flamastry.pl. Domeny internetowe, w internecie, to taka reklama bezpośrednia. Aczkolwiek być może i to na dłuższą metę będzie zbędne, bo wyobrażam sobie, że tacy użytkownicy szybko zapracują na blokadę. --Emptywords (dyskusja) 14:03, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Na dzień dzisiejszy czysto reklamowe nicki są blokowane praktycznie na bieżąco. Znając prawdziwego nicka poprawiającego hasło o własnej firmie łatwiej będzie wyłapać te błędne. Stanko (dyskusja) 23:11, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Sami pomyślcie: czy lepiej, żeby osoba, która edytuje z pracy, robiła to jawnie, czy po kryjomu? Ja osobiście wolę, kiedy pracownik firmy "Kasprzak" ma uczciwie nick "Kasprzak", wiadomo, że trzeba uważać na okreslone wykrzywienie edycji. Tymczasem my takim ludziom obecnie zabraniamy działania w dobrej woli :) Z "reklamowaniem" to raczej nieporozumienie, czy ktoś faktycznie wierzy, że nick na Wikipedii może wpływać na świadomość marki, sprzedaż, itd? Pundit | mówże 20:35, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • świetnie. Skoro będzie można mieć nick z nazwą firmy, to by wiedzieć, że to faktycznie osoba uprawniona do używania nazwy firmy i by uniknąć sytuacji, gdy będzie user Coca cola, Coca cola 1, Coca cola 2, to user chcący używać nazwę firmy będzie obowiązkowo musiał wykazać związki z tą firmą, np. przez przesłanie upoważnienia od firmy z konta firmowego na adres WF lub OTRS. Tak jak pisze Wojtek "Jak najbardziej widzę szablon OTRS w tej kwestii". Zresztą pośrednio nakazują to warunki użytkowania [14]. W takim razie rozumiem, że po zaakceptowaniu u nas postulowanej przez Wojtka poprawki użytkownicy mający nick o nazwie firmy będą mogli dalej edytować dopiero po tym, jak dana firma przyśle autoryzację dla nich? Mam na myśli np. userów podanych przez Teukrosa, Emptyworda. Także Pundit będzie musiał uzyskać autoryzację firmy Pundit, tylko nie wiem czy tej od elektryki, czy od BHP:) Może dla bezpieczeństwa, od obu:) A może inaczej: będzie kilku userów o następujących nickach: Pundit (BHP), Pundit (elektryka), Pundit (ten nasz) :) --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wstawianie daty do komunikatu o braku źródeł

Wczoraj @Marek Mazurkiewicz zauważył, że źle stawiłem szablon z {{dopracować|źródła}}. Prawdę mówiąc świadomie dodawałem datę, informującą, od kiedy znajdują się informacje bez źródła, a nie (jak mamy w zwyczaju) od kiedy ktoś domagał się źródeł w artykule. Doświadczeni wikipedyści zwracają być może uwagę na historię edycji, dzięki której wiadomo, od kiedy brakuje źródła, dzięki czemu mniej więcej wie, jakie źródło szukać. Nie mniej załóżmy taką sytuację: mamy niedoświadczonego wikipedystę, który już potrafi wstawić źródła, ale nie zwraca uwagi na historię edycji, artykuł z informacją, że od stycznia 2010 roku nie ma źródła, zaś sam artykuł powstał w 2006 i od początku nie ma żadnego przypisu lub choćby bibliografii. Młody wikipedysta będzie chciał dodać np. za źródło stronę internetową opublikowaną w 2009 roku. Tutaj niestety istnieje ryzyko, że autor artykułu w sieci pisał coś na podstawie hasła na Wikipedii (w którym właśnie brakuje źródła), zaś sam niedoświadczony wikipedysta niechcący uźródla właśnie ten artykuł. Niestety mamy "oficjalnie" ponad 46 tys. artykułów bez źródeł. O ile szablon źródła z datą umieszczony godzinę po utworzeniu artykułu informuje jasno, od kiedy brakuje źródła, tak dodawanie po dwóch latach szablonu z bieżącą datą może mocno wprowadzić błąd niedoświadczonych użytkowników czy choćby samych czytelników. Za bardzo mi nie odpowiada obecny stan i chciałbym zapytać się z reszty o uwagi, sugestię itd. Runab (dyskusja) 16:59, 16 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Osobiście uważam, że nie powinno być zabronione wstawianie daty od kiedy faktycznie potrzebne są źródła, a nie daty wstawienia szablonu. Warto zauważyć, że wyszukanie tej daty wstecz często jest czasochłonne. Ponadto wobec obecnej praktyki mogłoby być niejednoznacznie rozumiane, dlatego byłbym za akceptowaniem takiego rozwiązania, a dla jasności żeby zalecić w opisie zmian wstawianie konkretnego, ustalonego zapisu, np. potrzebne źródła, faktyczna data ich braku lub jakoś inaczej, ale jasno i zgrabnie. --Wiklol (Re:) 15:06, 17 wrz 2015 (CEST) PS A może jeszcze przycisk do automatycznego wstawienia takiego opisu (i może nieaktualna informacja o martwym linku zewnętrznym, czy jak to było).[odpowiedz]
    Jeżeli będziemy wypełniać parametry szablonu różnie to potem nie sposób się w tym połapać. Proponuję byśmy zdecydowali się na jedno znaczenie daty (mniej ważne które). Rozwiązanie w którym data może mieć rożne znaczenia uważam za najgorsze z trzech możliwych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:16, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Runab, Wiklol, Marek ma całkowitą rację, a sprawa jest jednoznaczna i bezdyskusyjna - należy podawać wyłącznie datę dodania szablonu. Tak mówi dokumentacja i tak jest to stosowane od lat w tysiącach przypadków. Oczywiście podanie daty wstawienia wątpliwej informacji także ma sens, ale można to będzie robić wyłącznie po ewentualnej rozbudowie szablonu o taką opcję. Michał Sobkowski dyskusja 19:59, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Dokładnie tak! Data zauważenia braku źródeł wstawiana automatycznie po wstawieniu szablonu powinna być standardem. --Pablo000 (dyskusja) 20:48, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • (konflikt) Ja nie widzę tej reguły jasno sprecyzowanej w dokumentacji szablonu z wyjątkiem przykładów z bieżącą datą i wartości automatycznej dla VE (subst:, więc też dla bardzo zaawansowanych). Wiem tylko z różnych dyskusji, że taki jest uzus. Ponadto w czasach konwersji drabinki szablonów w jeden bot malarza grzebiąc w historii edycji uzupełniał brakujące daty na podstawie wstawienia szablonu do artykułu. Z drugiej strony szablon generuje kategorię z nazwą, w której partycypuje data. To w efekcie tworzy coś w rodzaju kolejki priorytetowej, którą można czyścić od końca. Jeśli zaczniemy wstawiać dowolne daty to ten proces ulega zakłóceniu. Jeśli np. ktoś obierze sobie za cel wyczyszczenie kategorii z maja 2007, to takie „kukułcze jajka” mogą zniechęcać. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:55, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Uważam, że data podana w szablonie powinna dotyczyć momentu jego wstawienia, a nie momentu, kiedy dodano nieuźródłowione dane. Toć takie dane mogły być dodawane wielokrotnie. I co wtedy? Mielibyśmy wstawić kilka szablonów, a może rozbudowywać szablon tak, aby dało się wstawić kilka dat? Ponadto podanie daty wstawienia nieuźródłowionych danych wymaga żmudnego analizowania historii edycji, co w przypadku artykułów częśto edytowanych jest zadaniem niezwykle mozolnym. Pawel Niemczuk (dyskusja) 21:17, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Jak najbardziej w szablonie może istnieć kilka dat. Każdy parametr określający co należy poprawić jest formalnie osobną datą. Źródła to tylko jeden z przypadków, w którym data jest używana w generowaniu nazwy kategorii. W innych przypadkach data jest wstawiana dla porządku, choć nie partycypuje w nazwach kategorii, bo najpewniej liczba wywołań jest niewielka. Jeśli ktoś wstawił szablon {{dopracować}} z wołaniem o źródła=2014-10 to dziś ktoś może się upomnieć o styl=2015-09, a za rok ktoś zauważy nieency=2016-09 wprowadzone w międzyczasie, bo temat był medialny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność postaci fikcyjnych

Patrząc na Poczekalnię przez ostatni tydzień widzę wyraźnie, że potrzebujemy dyskusji i może ustaleń co do encyklopedyczności postaci fikcyjnych.

W początkach Wiki, kiedy każdy nowy artykuł był witany serdecznie, wrzucono opisy pokemonów i ulubionych postaci z książek oraz filmów. Później naśmiewano się z tego (że Wikipedia jest jak kilkanaście regałów encyklopedii papierowych, ale 75% z tego to opisy pokemonów), ale szło raczej ku opisywaniu fikcyjnych bytów (Ze Śródziemia mamy chyba opisany strumień, nad którym bohaterowie raz odpoczywali, za przeproszeniem, z HP też sporo).

Argumentem podnoszonym w Poczekalni jest brak wpływu na świat zewnętrzny/realny. Według tego chyba tylko postacie z głośnych filmów mają rację bytu, bo wydano z ich postaciami szklanki i piórniki. Tom Bombadil ma przedszkole swego imienia - wystarczy?

Innym poglądem jest, że główne postacie są ency, osoby występujące w kilku książkach i tak dalej. Trzeba to przedyskutować w świetle obecnego pojmowania Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ciacho, czasy się trochę zmieniły. Rzeczywiście, jeszcze z 10 lat temu trudno byłoby znaleźć coś na potwierdzenie tego "wpływu na świat realny". Ale teraz popkultura jest już przedmiotem analiz naukowych, i można w sieci znaleźć poważne prace naukowe na temat postaci nawet z mniej ważnych utworów (wrzuć sobie jaką postać do Google Scholar). Można powiedzieć, że akurat pod tym względem Wikipedia wyprzedziła świat realny (i to solidnie). W Polsce też się to zmienia, mamy nawet ulice Kubusia Puchatka i Obi-Wana Kenobiego... No, ale żeby to wszystko wykazać w haśle, trzeba znać angielski i znać podstawy pracy ze źródłami, acz mam wątpliwości, czy to zbyt wysoka poprzeczka. --Teukros (dyskusja) 22:58, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • "Wpływ na rzeczywistość" to pojęcie strasznie efemeryczne do tego strasznie wybiórcze - nie rzadko jakiś "wpływ na rzeczywistość" można wykazać wobec jednej z pośród np. 10 istotnych postaci z książki czy filmu. Niestety ale to strasznie zubaża zasoby Wikipedii i jest działaniem na szkodę projektu. Czemu ma służyć tak strasznie okrajanie nie raz bardzo bogatych w treść i postacie uniwersów?? Można by powiedzieć że Wikipedia pokazuje "gest Kozakiewicza" wielu fanom czytelnikom Wikipedii, gdzie oczekuje się bogatych informacji na temat powieści/filmu (a może nawet i ciekawostek) a dostaje się niemal lakoniczne stuby...--Kolos24 (dyskusja) 00:01, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • z istotnością jest taki problem, że nie ma jej definicji an kryteriów. Zaś wpływ na świat zewn. jakimś tam kryterium jest. Chodzi o to, że fanowskie Wiki są często bardzo rozbudowane, podają szczegóły, o których nawet większość fanów danego dzieła nie ma pojęcia. Zasadę wprowadzono dla pewnej równowagi, żeby nas takie postaci nie zalały. Chociaż biorąc pod uwagę ogrom tematów zoologicznych, to rzeczywiście wydaje się to podej,scie restrykcyjne Mpn (dyskusja) 06:49, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardziej ogólny komentarz:

Niestety ale od kilku dni choć tak naprawdę problem istnieje od wielu lat mamy w poczekalni swoista nagonkę na postacie fikcyjne - obecnie w poczekalni mamy zgłoszonych lub już pośpiesznie usuniętych kilkanaście pierwszoplanowych postaci z rożnych powieści,komiksów czy filmów. Czy bycie pierwszoplanową postacią (lub elementem) rozpoznawalnego, popularnego dzieła (powieści,filmu) to za mało na encyklopedyczność?? Czy trzeba pod razu oczekiwać całej biblioteki opracowań na temat danej postaci fikcyjnej by była ona ency?? --Kolos24 (dyskusja) 23:52, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jednak w przypadku osób encyklopedycznych nie przychodzi nam do głowy by automatycznie za encyklopedyczny temat uznawać ich twarze albo prawe ręce. Jeśli poszczególne elementy utworu – wątki, bohaterzy, cytaty nawet – odcisnęły z osobna znaczący (encyklopedyczny) wpływ na kulturę – mogą i powinny być opisywane. Podstawową cezurą dla uznania czegokolwiek za istotne jest poświęcenie mu uwagi przez jakikolwiek dokument niezależny od danego podmiotu. Kenraiz (dyskusja) 11:53, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie wydaje mi się aby jakoś masowo usuwano pierwszoplanowe postacie fikcyjne. Z pewnością też większości tego typu haseł brakuje źródeł, a ich forma często nijak się ma do Wikipedii. Zdecydowanie jestem zwolennikiem ustalenia jakiegoś konsensusu odnośnie postaci fikcyjnych - by uniknąć niepotrzebnych dyskusji w DNU, czy pisania haseł na tematy nieency.
Z całą pewnością encyklopedyczne są fikcyjne postacie, które:
  • posiadają osobne hasło w drukowanych encyklopediach czy leksykonach;
  • poświęcone im są opracowania krytyczne
  • pojawiają się w nazwach ulic/ szkół/ przedszkoli/ albo na znaczkach pocztowych, banknotach;
  • są głównymi bohaterami popularnych - powszechnie znanych - cykli (przy czym główni bohaterowie to 1-6 osób, a nie 10 czy 20, "popularność" jest do dookreślenia);
  • są tytułowymi bohaterami powszechnie znanych utworów
  • pojawiają się w utworach pochodnych autorstwa innych twórców niż twórca pierwotny;
  • w jakiś inny sposób są znane szerszemu kręgowi odbiorców, niż tylko czytelnicy/widzowie pierwotnego dzieła
to takie ogólne, na szybko spisane przemyślenia Andrzei111 (dyskusja) 15:04, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

1. "posiadają osobne hasło w drukowanych encyklopediach czy leksykonach" - zbyt nieprecyzyjne, w zależności od interpretacji albo dałoby to możliwość opisanie prawie wszystkiego (leksykony poszczególnych światów) albo uniemożliwiło napisanie czegokolwiek (w drukowanej encyklopedia typu PWN nie znajdziemy żadnej postaci fikcyjnej).

2. "poświęcone im są opracowania krytyczne" - znów wykluczamy 99% postaci, do tego czemu tylko krytyczne opracowania??

3. "pojawiają się w nazwach ulic/ szkół/ przedszkoli/ albo na znaczkach pocztowych, banknotach" - znowu wykluczamy 99,99% postaci fikcyjnych.

4. "są głównymi bohaterami popularnych - powszechnie znanych - cykli (przy czym główni bohaterowie to 1-6 osób, a nie 10 czy 20, "popularność" jest do dookreślenia);" - dlaczego akurat 1-6 osób?? Z łatwością można wskazać powieści gdzie tych istotnych postaci jest wiećej niż 6 i raczej bliżej 20 np. Harry Potter czy Gwiezdne Wojny...

5. "są tytułowymi bohaterami powszechnie znanych utworów" - znowu wykluczamy 99% postaci, naprawdę niewielu jest tytułowych bohaterów , no i co z cala resztą?? Opisywanie tylko jednej z kilkunastu ważnych postaci utworu mija się z celem...

6. "pojawiają się w utworach pochodnych autorstwa innych twórców niż twórca pierwotny" - kolejny dziwaczny pomysł, znowu bardzo wybiórczy dla postaci (pewnie 1 na 10 z utworu by się na to załapało),

7. "w jakiś inny sposób są znane szerszemu kręgowi odbiorców, niż tylko czytelnicy/widzowie pierwotnego dzieła" - to jest niemierzalna rzecz, i trąci OR-em.


Podsumowując: Jeśli dane dzieło/utwór/powieść/film jest ency to pierwszoplanowe i (wszystkie istotne dla tegoż dzieła/utworu/książki/filmu) postacie tych dzieł są autoency. --Kolos24 (dyskusja) 21:15, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andrzei111, odpowiem po swojemu, ale postaram się to zrobić także za Ciebie. Proponuję, żebyśmy zbyt szczegółowo nie wnikali w dyskusję nt. postu Kolosa. @Kolos24, źle zrozumiałeś post Andrzeja, który wymienił przykładowe przesłanki (czyli okoliczności sprzyjające ency), nie wyczerpujące warunki (okoliczności, bez których nie ma ency). Różnica jest podwójnie kolosalna. Można podawać przykłady i w domyśle zostawić: „oraz wszelkie inne podobne, pomyśl sam, ZR”, a można – jak zapewne zrozumiałeś – tworzyć sztywną listę. Nie ma siły, żeby sztywna lista powstała i żeby to działało. Rivendell ma ency, bo m.in. jest radio o tej nazwie. Och, Andrzej nie wspomniał o radiu obok „szkół i znaczków”, czy to znaczy, że radio się nie liczy? – liczy się jak najbardziej, bo to tylko przykładowa lista. Szósty pkt jest tak z gruntu sensowny, nie nowy i nie tylko Andrzeja, że jeżeli go nie rozumiesz, prawdopodobnie w ogóle nie łapiesz idei encyklopedyczności. 2. „opracowania krytyczne” – pytam w dobrej woli – spodziewałeś się pochwalnych? opracowania „krytyczne”, czyli wszelkiego rodzaju omówienia, recenzje, opracowania naukowe. Tego jest mnóstwo, a jeżeli o danej postaci nie ma żadnej recenzji, żadnego odbioru (pkt 6), to postać nie jest ency. Czyli reasumując: encyklopedyczność to wpływ na świat zewnętrzny. Nie zrobimy wyczerpującej listy warunków (tak jak u piłkarzy), ale możemy podać ogólną receptę + przykłady. Tego się trzymajmy. Ogólna recepta podana (CWNJ + pkt 6), przykłady możemy mnożyć. Masz może jakiś dobry przykład, który Andrzej pominął, i który nie będzie podobny jak „nazwa przedszkola” do „nazwy jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej o dopuszczalnej przez prawo fantazyjnej nazwie”? Tar Lócesilion (queta) 23:20, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Bycie postacia pierszoplanowa nie wystarcza. Taka postac moze i nalezy byc opisana w art. na temat dziela, ale nie potrzebuje artykulu, chyba ze istnieje zrodla, ktore taka postac analizuja doglebniej. Zasadniczo popieram kryteria 1 i 2. Jesli sa zrodla poza samym dzielem (lub innymi, wiec NIE dla 6!), to postac jest ency. Co do leksykonu swiatow, hmmm, trzeba odroznic rzetelne od nie-rzetelnych. Np. na dzien dobry odrzucamy e-leksykony typu strony fanowskie, w tym i wikie. en:The Discworld Companion nie jest rzetelny, bo jest wydany przez samych autorow. Ale np. en:J.R.R. Tolkien Encyclopedia wydaje sie rzetelna, i tematy ktore sa w niej opisane sa i ency dla nas. Oczywiscie, jesli temat jest opisany nie mimochodem przez pojedyncza wzmianka na jakiejs stronie, ale jest mu poswiecone przynajmniej kilka paragrafow. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:04, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Po co dyskutować, skoro praktycznie jest zasada? Postaci fikcyjne, ani jakiekolwiek fragmenty większego dzieła encyklopedyczne nie są. Amen.
    Dyskusja zasady (komentarz, interpretacja)
    Omawiając zasadę na przykładzie Wolfganga Mozarta wystarczy zauważyć, że oprócz biogramu kompozytora są hasła poświęcone jego śmierci, dziełom, podróżom (u innych tego nie ma). Chyba jednak nikomu nie przyjdzie do głowy, by taki artykuł usuwać. Zatem jeśli jest o czym pisać, to tworzymy dodatkowy "artykuł". Ba! Nawet o takiej ręce, palcu, czy nodze, jeśli to akurat ta właśnie "ręka", "palec", czy "noga" są przedmiotem zainteresowania danego światka. Tym samym nawet jeśli ustalilibyśmy, że w przypadku postaci pierwszoplanowych piszemy osobne hasła, to i tak jest pustosłowie, bo tego nie robimy za kasę według jakiegoś planu, ale jako wolontariusze dla w pierwszej kolejności samych siebie i przy okazji dla Wikipedii (dla innych). Nigdy nie skończymy tego przecież pisać (encyklopedii), taki jest charakter świata, że zawsze będzie coś nowego. Ponadto czasami może się zdarzyć, że opiszemy tutaj postać nie pierwszo-, ale trzecioplanową jakiegoś dzieła, bo to właśnie ta trzecioplanowa postać będzie najbardziej ewoluowała, stanie się odrębną... czasami nawet marką. Tyle, kropka. --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Książka jako źródło

W poczekalni mamy dyskusję, czy książka może być źródłem o samej sobie i postaciach w niej występujących. Ktoś twierdzi, że nie, bo to OR, inny podnosi, że nie ma takiego zakazu w regułach. Moim zdaniem jest tu płynna granica, bo ORem nazwałbym próby wyciągania drugich den/znaczeń, zamiaru pisarza (co autor chciał powiedzieć) natomiast nie jest (IMHO) ORem napisanie ile lat miał bohater (jeżeli w książce wprost lub jasno to powiedziano), jakie ma włosy i czym się zajmował. Jakie jest Wasze zdanie? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Podawać możemy informacje na podstawie danej publikacji, ale nie możemy jej interpretować. Czyli tak jak piszesz. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak Kenraiz. Co istotne, w takich przypadkach autor artykułu nie jest zwolniony z podania źródła - ma wyraźnie wskazać tytuł, tom, wydanie, stronę. --Teukros (dyskusja) 23:00, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dokładnie tak - książka jak najbardziej może być źródłem dla siebie samej (dla podstawowych faktów oczywiście bo interpretacje raczej nie wchodzą w grę choć... czasem to dość płynna granica nie zawsze łatwa do uchwycenia). Ta kwestia wiążę się z drugim problemem który poruszam w wątku poniżej. Tak naprawdę mamy opisanych wiele powieści i filmów (a wiec także i ich bohaterów) wyłącznie lub prawie wyłącznie tylko na podstawie samego dzieła co jest oczywiste (nie będę tu dawał przykładów by nie prowokować do zgłoszenia do poczekalni) i nikomu nie przeszkadza. Po za tym wręcz absurdalne jest deprecjonowanie źródła pierwotnego jakim jest film czy książka ale preferowanie źródeł wtórnych jakim są wszelkie opracowania, opisy,recenzje,badania nad powieścią czy poszczególnymi elementami/bohaterami tych powieści, . Od kiedy informacje z drugiej ręki są pewniejsze i prawdziwsze od tych z pierwszej reki?? --Kolos24 (dyskusja) 23:52, 18 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Dokumentów niezależnych wymagamy przede wszystkim dla potwierdzenia encyklopedyczności. Jeśli o danym temacie nie ma zewnętrznych względem niego źródeł, to jest to istotną przesłanką wskazująca na brak encyklopedyczności. Poza tym wymagamy źródeł zewnętrznych do pisania "o tym co autor miał na myśli" – wszelkie analizy utworu powinny bazować na źródłach zewnętrznych. Kenraiz (dyskusja) 00:00, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Encyklopedyczność np. powieści Alfreda Szklarskiego, Serii komiksów "Kajko i Kokosz" czy "niekończącej się opowieści" i wielu innych nie ulega żadnych wątpliwości a jednak istotne i pierwszoplanowe postaci z tych dzieł są suwane pod zarzutem braku źródeł... No i oczywiście nie chodzi tu o pisanie "co autor miał na myśli" bo to jest raczej wykluczone i niepożądane. A to że na temat jakieś powieści/filmu nie ma setek opracowań nie oznacza ze dana powieść/film jest nieency (w przeciwnym razie pewnie nie wiele by się ostało na Wikipedii..)--Kolos24 (dyskusja) 00:08, 19 wrz 2015 (CEST).[odpowiedz]
  • Była kiedyś, niestety nie zakończona przyjęciem wytycznych, dyskusja nad encyklopedycznością postaci fikcyjnych i kryteriami opisu (może @Tar Lócesilion będzie pamiętał i znajdzie). Zwracałem tam uwagę, że powieść, względem opisanego (i fikcyjnego) świata jest w pewnym sensie źródłem wtórnym (wszak do niego nie należy :) i opisuje go z zewnętrznej perspektywy). Był też wtedy postulat, że do podstawowego opisu postaci można wykorzystać fabułę, zwłaszcza, że opracowania krytyczne i analizy raczej tego nie robią. Nie wydaje mi się, żeby było nadużyciem stwierdzenie, że Sherlock Holmes miał 183 cm wzrostu jeśli w którejś powieści mówi "Mam sześć stóp i z łatwością sięgam na tę półkę". Nie mówię tu, rzecz jasna, o dalekich interpretacjach, tylko o podstawowym opisie (także charakteru), explicite zawartym w treści.--Felis domestica (dyskusja) 03:44, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Że wam nie strach prowadzić tej dyskusji, to aż dech zapiera, ciekawe że nie ma takich o fizyce kwantowej (nie umiem w sumie powiedzieć, na ile f.kwantowa jest skomplikowana, ale o Krytyce czystego rozumu też nie ma takich dyskusji, a na pewno miałyby więcej sensu). (+ ponownie wycofuję się z Wiki, widzę że nie ma sensu) Laforgue (niam) 08:28, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Służy do wymiany poglądów, gromadzenia argumentów w różnorodnych kwestiach spornych i wypracowywania reguł lub wskazówek zapisywanych następnie w zasadach, zaleceniach lub funkcjonujących w niepisanych, a ustalonych często w Kawiarence standardach w różnorodnych kwestiach. Kawiarenka jest otwarta i wypowiedzieć się może każdy, w tym nie specjalnie mający pojęcie w temacie i w różnym stopniu przekonany o swej racji. Poziom dyskusji jest więc elastycznie rozciągnięty i nie wszyscy to potrafią ścierpieć. Tym niemniej w Kawiarence nie tyle powstały, co zostały zinterpretowane i nadano obecną wykładnię zasadom weryfikowalności, encyklopedyczności, zakresu swobody edycji. Pierwotnie, a często i obecnie wciąż jeszcze treści zasad mijają się z wnioskami przyjętymi w Kawiarence i obowiązującymi w pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale pogląd albo argument musi się do czegoś odnosić, być na jakiś temat (nikt nie ma poglądów o xsjajdbsach): a ja tu nic takiego nie widzę, w ogóle nie wiem, o czym jest ta dyskusja. Co więcej, w tak skomplikowanych sprawach, gdzie zazębiają się teoria literatury, metodologia humanistyki, zasady wiki czy różne kwestie związane z badaniem kultury masowej (obok wielu innych) używanie precyzyjnej terminologii jest sprawą najwyższej wagi - a tutaj już od samego tytułu kociej mordki dostałem. W sumie sprawy są nie do ogarnięcia (nu, ja tam nie ogarniam) i pewnie nawet dyskusja literaturoznawców by słabo wypadła. Ale na literaturze zna się każdy, jak i na medycynie. Laforgue (niam) 12:55, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Felis domestica, @Ciacho5, my w Wikiprojekcie Śródziemie postępujemy wg tego: Wikipedysta:Tar Lócesilion/Dekalog wikifandomu, tj. sformułowałem tekst na podstawie obserwacji naszych poczynań. Wydaje mi się, że nie ma lepszego ujęcia niż „jeśli da radę dobrze opisać, to temat jest OK”. Sorry, wciąż nie mam czasu na uczestnictwo w życiu wiki (na kontynuowanie tej dyskusji), wrócę niedługo. Tar Lócesilion (queta) 13:49, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Książka jest źródłem faktów z fabuły, nie może natomiast być podstawą interpretacji. Np. pan Zagłoba miał tylko 1 oko, był gruby to fakty uźródłowione książką i jest OK, natomiast to, że był raczej tchórzliwy i bardzo inteligentny to już interpretacja z książki i nie może być w wiki tylko na bazie samej książki. Ad. Laforgue - na literaturze każdy się zna, kto ją czyta, natomiast literaturoznawstwo z jej "precyzyjną" (sic!?) terminologią to jedynie rozdęta do granic absurdu przez ego "naukowców" zasłona dymna maskująca bzdurność traktowania sztuki jako nauki. --Piotr967 podyskutujmy 15:59, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Wybacz Piotrze, ale to, co napisałeś powyżej, to są właśnie bzdury. Literaturoznawstwo nie jest sztuką, jest dziedziną humanistyki, która bada zjawiska w literaturze (dziedzinie sztuki). — Paelius Ϡ 17:54, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • chciałem być delikatny, stąd o sztuce:) O żadnym badaniu nie ma mowy w tym przypadku. Ale to dygresja, w dodatku wątpię bym przekonał. Kolega fizyk kiedyś na wyprawie wysokogórskiej przekonywał przez całą wyprawę swych towarzyszy, humanistów, że o nauce można mówić tylko w kontekście matematyki, fizyki, chemii itp. I mimo jak wół oczywistych dowodów nie zdołał, a wręcz mało czekanem w baszkę nie dostał:) --Piotr967 podyskutujmy 20:30, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • Bo nie znał się na metodologii nauki i języku polskim. Angielska science i polska nauka nie są wyrazami semantycznie równoważnymi (z czym wciąż mają problem właśnie ścisłowcy). — Paelius Ϡ 20:52, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Co nie zmienia faktu, iż Piotr ma rację (wracając na chwilę ze sfery marzeń o humanistach do rzeczywistości). Jeżeli w książce nie jest coś wprost napisane, to ORem jest wyciąganie wniosków, które nie zostały wprost dopowiedziane. Literaturoznawstwo to na pewno ciekawa dyscyplina humanistyczna, jednakże od interpretacji utworów literackich są opracowania dla gimnazjów i liceów a nie encyklopedie. Andrzej19@. 21:35, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • Słuchałem audycji radiowej parę dni temu, poświęconą nowemu i ważnemu artykułowi wielu autorów kwestionujących naukowość współczesnej psychologii. Zweryfikowano mnóstwo hipotez, powtórzono wiele eksperymentów i w znikomej części potwierdzono tę całą 'wiedzę' opisywaną językiem naukowym, a jak się okazało zupełnie nie poddającą się falsyfikacji... Próbowałem jakiś link znaleźć, ale mi nie wyszło. Kenraiz (dyskusja) 22:02, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • 1, 2 i oryginalne źródło. Lepiej czytać po angielsku, tego typu newsy często są przekręcane w tłumaczeniu. Radagast13 (dyskusja) 22:21, 19 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • Ale przecież to świadczy źle o naukach empirycznych, a nie humanistycznych (od dawna podejrzewam, że kawał nauk przyr. to szarlataneria, osobliwie medycyna), o systemowej zawodności ich metod w wielu dziedzinach, a zwłaszcza o potrzebie porządnego aparatu pojeciowego (zamiast metniact wa, takiego jak chocby w tej dyskusji o niczym). Laforgue (niam) 00:08, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • to raczej kolejny raz wątpliwości tyczą się psychologii. Kiedyś czytałem książkę z tej dziedziny i oczom nie wierzyłem, że tak słabe wyniki można w ogóle opublikować, w medycynie określono by je jako nieistotne statystycznie. Ale znadarzają się i prace świetne. Nie ma co marudzić i tak szeroko jechać z indukcją. Metodologia w maukach biologiczno-medycznych jest wiarygodna, znacznie bardziej wiarygodna (i toporna :-( ) niż w naukach humanistycznych. Ale matematyk nigdy by dowodu z publikacji medycznej nie uznał za dowód. Nie ma się co nad tym tutak roztkliwiać. Mamy źródła, jakie mamy, w medycynie mamy też WP:WER-M i to nam w pisaniu artów z tej dziedziny powinno wystarczyć. Oczywiście można by stworzyć ogólną stronę odnośnie źródeł w takich czy innych tematach, ale jakoś nie widzę, by ta dyskusja mogła do tego doprowadzić. I nie wiem, czy w ogóle jest to konieczne. Mpn (dyskusja) 07:37, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • OK, Laforque, goniec dostarczył złą wieść, gońca ścinamy, czyli zaraz zmieniamy metodologię nauk ścisłych i przyrodniczych, tzn. nie zaraz, a od poniedziałku, bo dziś w niedzielę nie pracujemy:) Póki co jednak podtrzymam mętniacki wniosek, że dzieło literatury pięknej może być źródłem o samej sobie w zakresie faktów/cech postaci i wydarzeń w niej opisanych. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Książka, która ma siedemnaście rozdziałów IMHO nawet nie musi mieć opracowania, żebym to napisał (w tym sensie, że nawet gdy te rozdziały policzę, nie będzie to OR tylko prosta informacja). --Mozarteus (dyskusja) 01:21, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
byleś tylko podał rok wydania, bo różne wydania mogą mieć inną liczbę rozdziałów. --Piotr967 podyskutujmy 01:28, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się, że to niepotrzebne bicie piany, ale się wypowiem, żeby nie było... Jasne, że najlepszym źródłem do opisu bohatera literackiego jest po prostu książka w której on występuje. Kto ma wiedzieć lepiej jaki bohater był niż sam autor, który go stworzył i wykarmił na własnym "literackim łonie"? Reszta publikacji (innych autorów i "znawców") to są po prostu źródła pośledniego sortu, żeby nie nazwać tego po prostu popłuczynami. One tylko opisują bohatera jakim on się wydaje, że był ich autorom a nie jaki on "naprawdę" był. Electron ツ ➧☎ 01:42, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Powiem tak - nie tylko najlepszym, ale jedynym źródłem informacji o bohaterze literackim jest ksiażka, w której on występuje. To jest źródło pierwotne i najczystsze. Rzecz jasna, jak już ktoś wspomniał wcześniej, należy ograniczać się do faktów unikając interpretacji, szukania drugiego dna i dociekania, co autor miał na myśli. Stoi, że była blondynką, to była. Nie nam dociekać, czy farbowaną, jeśli nie ma mowy o tym, że farbowaną była. A tytułem żartu: @Electron: jak można kogoś wykarmić na łonie, na litość boską! A cóż ów "wykarmiony na łonie" ssał (mspanc) ]:-> Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:22, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Co do "literackiego łona" - celna uwaga ;) Być może ssał prosto ze źródła "licentii poetiki"?.. Coś mnie jednak chyba za bardzo oratorsko poniosło. Przybijam Ci piątkę za to pytanie retoryczne ;) Electron ツ ➧☎ 12:30, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja zadam tylko pytanie. Kto z tutaj tak gardłujących wie chociaż tyle o metodologii literaturoznawstwa, by móc się autorytarnie ex cathedra wypowiadać. Bo wydaje mi się, że poza Laforgue'em nikt (włączając tu niżej podpisanego). Więc może pozwolimy decydować o tym jednak osobom, które chociaż nikłą wiedzę o metodach danej dziedziny nauki mają. — Paelius Ϡ 20:14, 20 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Przypominam, że to jest encyklopedia w założeniu pisana przez wszystkich, dla wszystkich. To nie jest specjalistyczny wytwór specjalistów dla specjalistów. I dlatego każdy może się wypowiadać. Electron ツ ➧☎ 08:40, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    kwestia dotyczy nie problemów literaturoznawsta, a wewnątrzwikipediowej kwestii czy w Wikipedii książka może być źródłem dla samej siebie. Jest to więc kwestia dla wikipedystów, wszystkich. Nie mówiąc już, że sam Laforgue uznał, iż w tym temacie "pewnie nawet dyskusja literaturoznawców by słabo wypadła". --Piotr967 podyskutujmy 11:28, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Naprawdę nie rozumiem jak można rozbijać na czynniki pierwsze i wchodzić na tematy filozoficzne przy takich rzeczach. Filmy, łącznie z tymi wyróżnionymi nie posiadają źródeł do fabuły i wszystkim pasuje. Jak zgłosiłem w lipcu artykuł o książce do DA to nikt o tym nie wspomniał. Czym różnią się książki od filmów, że wymagają źródeł? Sidevar (dyskusja) 13:31, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • To wprowadźmy taki zakaz i niech w związku z tym ktoś usunie z serwerów całą (polskojęzyczną?) Wikipedię. Skoro nie może być źródłem, to mamy tutaj niezłą antynomię ;-) --Mozarteus (dyskusja) 15:05, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W WP:WER mamy expressis verbis, że źródło pierwotne jest najgorszym możliwym źródłem. Proponuję trzymać się tego jednak. Inaczej możemy opisywać historię Polski uźródlawiając Kadłubkiem, Długoszem czy Stryjkowskim. — Paelius Ϡ 15:39, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzając się całkowicie z Paeliusem chciałem zauważyć, że streszczanie utworów objętych prawem autorskim jest czynnością bardzo wątpliwą prawnie. Przecież prasa dostaje tantiemy za streszczenia artykułów robione na użytek np. polityków. O ile podanie ogólnego zarysu fabuły jest niewątpliwie dozwolone i konieczne na WP, to już szczegółowe jej przytaczanie, podawanie drobiazgów dotyczących bohaterów (kolor włosów?) itp., w moim przekonaniu może naruszać prawa autorskie twórców. Nigdy nie miałem okazji przeczytać np.Wiedźmin (opowiadanie) i nie muszę tego robić, gdyż mamy u nas dość dokładne jego streszczenie. Może kiedyś prawnicy Sapkowskiego zechcą na tym zyskać jakieś odszkodowanie, to będziemy mieć precedens. Wikipedia, w moim przekonaniu, nie powinna być bazą streszczeń współczesnych dzieł literackich, ale ich omówieniem z punktu widzenia literaturoznawstwa, jak wyżej wspomniał Laforgue. Augurmm (dyskusja) 16:28, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • nie musisz tego czytać, ale większość z nas nie musi niezależnie od istnienia streszczenia. Cym innym jest obcowanie ze sztuką, czym innym wiedza, czego ta sztuka dotyczy. W żadnym wypadku streszczenie dzieła literackiego go nie zastąpi, chyba że mówimy o nakładanych na siłę na ucznia lekturach Mpn (dyskusja) 17:50, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Co do obcowania ze sztuką – pełna zgoda z Szanownym Przedmówcą. Co do Sapkowskiego i innych – to jeszcze warto dodać tyle: zupełnie nie rozumiem np. rekordów kinowych, szałów premierowych itp., dla mnie to kot w worku, komercha i naiwniactwo. Zatem czyimkolwiek prawnikom odpowiadam następująco, normalnie to za reklamę właśnie się płaci. Ponadto jeśli rzeźnik czy piekarz coś schrzani, to dostaje się kasę z powrotem (jak coś zawalą duże zakłady przemysłu spożywczego – też) plus jeszcze przeprosiny, jak ci się popsuje sprzęt elektroniczny, to masz gwarancję, a tutaj nic. Czyli nawet jeśli jest coś pisane czyściutko z książki (pod warunkiem, że książka jest dobra) to prędzej to może zainteresować danego delikwenta, niż go zniechęcić do sięgnięcia po oryginał ;-) --Mozarteus (dyskusja) 19:22, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • "Inaczej możemy opisywać historię Polski uźródlawiając Kadłubkiem, Długoszem czy Stryjkowskim" czym innym są źródła z innych epok, które wymagają świetnej znajomości realiów i niuansów języka, epoki i ówczesnej "metodyki" (np. zwyczaju fantazjowania kronikarzy), a czym innym w miarę współczesna literatura piękna. Do opisu Zagłoby, że był gruby i miał 1 oko wcale nie potrzeba sięgać po monografię profesora belwederskiego, który swoim autorytetem uwiarygodni, że to iż Sienkiewicz napisał "jednooki" znaczy że miał na myśli iż był jednooki. --Piotr967 podyskutujmy 19:39, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Ale czym Stryjkowski różni się od Cyda Morsztyna (bo przecież nie Corneille'a)? Czym różni się Narbutt od Sienkiewicza? To są takie same źródła (w metodologii historycznej) do dziejów epoki, w której powstały. — Paelius Ϡ 20:29, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę że idziemy tutaj o krok za daleko. Wątek powstał jako odnoga encyklopedyczności postaci fikcyjnych i piszemy raczej o tym czy książka X może być źródłem do fabuły w artykule poświęconej tej książce. Sidevar (dyskusja) 20:45, 21 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak się czyta powyższe opinie "ekspertów" działających w polskojęzycznej wikipedii, to aż włosy stają dęba (nie powiem gdzie, aby nie urazić uszu dzieci i panien na wydaniu)... Może faktycznie powinniście zająć się dyskusją akademicką a nie przeszkadzać ludziom, którzy chcą tworzyć tę encyklopedię. Toż przecież po poczytaniu waszych opinii najpierw opada człowiekowi szczęka, potem opadają ręce a na końcu - spodnie. Następnie ogarnia go zupełna niemoc twórcza, nic mu się nie chce i zaczyna dostrzegać całkowity bezsens tego świata oraz rozglądać za jakimś mocnym sznurem aby się czym prędzej powiesić i skrócić męki nadążania za tokiem waszego "eksperckiego" rozumowania. Electron ツ ➧☎ 01:19, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • A ciekawe na jakiej podstawie stwierdzisz, ze to co jest napisane oznacza to co Tobie się wydaje. Wszak w literaturze często stosowane są różne niedopowiedzenia, przeinaczenia, specjalne wprowadzanie czytelnika w błąd, gdzie z błękitnooki i bladolicy bohater okazuje się w dalszej części Hindusem (vide Kapitan Nemo). Podawanie "faktów" na podstawie treści książki jest tak samo wiarygodne jak opisywanie przepisów prawnych na podstawie zapisów ustawy – i tu, i tu to co jest napisane wcale nie musi oznaczać tego co się wydaje czytającemu.
      • Nie znalazłem do tej pory mocnego sznura, więc odpowiem: właśnie chodzi mi o takie akademickie dzielenie włosa na czworo: bo to, bo tamto, bo śmo, bo owo... Więc najlepiej nic nie robić, bo nic nie ma sensu i szans na powodzenie. Nigdy nie osiągniesz ideału, to nic nie rób. A ideał tym się różni od rzeczywistości, że jest z definicji nieosiągalny. c.n.u. Electron ツ ➧☎ 14:37, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ponowne przedstawienie pytania

Kolezanki i koledzy, uwaga! Bardzo wiele komentarzy powyzej myli dwie sprawy (bo niestety sformulowanie pytania na poczatku nie jest idealne). Sprawa 1) czy mozemu uzyc ksiazki (podgatunek fikcja literacka) jako zrodla do fikcyjncych elementow w niej opisanych (tu chyba mamu juz konensus: tak). Ale nie o to chodzilo I jesli o tym ktos chce kontynuowac, to prosze do innej sekcji, bo tu poszlo o cos innego, czyli o to: Sprawa 2) czy taka ksiazka wystarcza do udowodnienia encyklopedycznosci ww. elementow? Inaczej mowiac, nikomu raczej nie przeszkadza, ze opiszemy wyglad wiedzmina na podstawie ksiazki. Wiedzmin jest ency bo sa o nim rzetelne zrodla (patrz en:Geralt of Rivia, bo do pl art. jeszcze sie nikomu ich nie chcialo dodac...). Natomiast nie mamy jeszcze pelnego konensusu co do postaci takich jak psiak Dingo, przy ktorych jedynym zrodlem jest material zrodlowy (ksiazka). Bo dla niektorych pies Dingo jest ency, a dla innych - nie. Psiak Dingo moze jest krancowym przykladem tego, co mozna napisac na temat niektorych postaci; ale sa postacie fikcyjne o ktorych fani potarfia sie rozpisac, ze ho-ho-i-troche ([15]), oczywiscie jako zrodla wykorzystujac materialy zrodlowe (ksiazki, gry, itp.) bo niezaleznych zrodel brak. Ale jest co czytac - tylko czy to jest encyklopedyczne? Gdzie damy granice? Paragraf? Piec? Liczyc bedziemy zdania? Bo przypomne: dla fanow nie ma czegos "za malego", na koniec polecam zerknac na [16] i [17]. Czy to ma byc u nas? Jesli tak - do zobaczenia w Mirmiłowie... PS. Z dziesiec lat temu i ja takie hasla tworzylem; ale wtedy nie rozumialem czym sie rozni encyklopedia od strony fanowskiej. Mysle, ze niektorzy powinni nad tym pytaniem troche czasu spedzic. Zakoncze cytatem z Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji: "Wikipedia nie jest... streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły." --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:41, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście dyskusja daleko popłynęła. Ad 1 - tak. Ad 2 - w zasadzie nie, choć główny bohater popularnego cyklu jest ency (vide wątek wyżej) i teoretycznie wystarczyłaby sama książka (książki). Z reguły jednak w takich przypadkach akurat w takich przypadkach nie brak źródeł wtórnych. Andrzei111 (dyskusja) 10:26, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
„Mysle, ze niektorzy powinni nad tym pytaniem troche czasu spedzic” – popieram!!! Doświadczenie uczy, że problem się łatwo rozwiązuje: „opisz coś, co ma samodzielny wpływ tak, żeby wyszło szersze ujęcie (nie tylko fabuła, nie tylko informacje ze świata przedstawionego)”.
W osobnych artykułach nie powinny być opisywane byty, które da się uźródłowić wyłącznie tym, skąd pochodzą (#wikia). Encyklopedyczność jest wtedy, kiedy jest szersze ujęcie, samodzielny wpływ na świat realny (por. Rivendell, Galadriela) – jeśli masz „ale” – przeczytaj jeszcze raz. Prawdziwy problem mamy, kiedy chcemy opisać coś pomniejszego. Powinniśmy szukać ujęcia w (zintegrować z) czymś, czemu da się przypisać samodzielny wpływ. W przypadku uniwersów uznajemy, że wynika on z encyklopedyczności uniwersum i utrzymujemy pomniejsze byty z niego pochodzące mimo, że ani osobno, ani w liście samodzielnego ency nie mają (hydrografia Śródziemia, geografia świata wiedźmina).
user:ja/Dekalog wikifandomu – moje zasady ukute tysiącami edycji w dziedzinach fikcyjnych. 90% wątpliwości da się rozwiązać odwołaniem do CWNJ, dlatego w propozycji specjalnie nie mnożę biurokracji i zostawiam otwarte furtki. Tar Lócesilion (queta) 11:16, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, główni bohaterowie (jak również inne istotne fikcyjne twory) są encyklopedyczni, jeśli spełniają przynajmniej jeden z warunków:
    1. są na ich temat zewnętrzne źródła (literaturoznawcze, kulturoznawcze itp) - do tego chyba jest konsens,
    2. wykraczają poza jedno medium lub autora i tym samym niemożliwe jest przedstawienie tej postaci jako dodatku do każdego z poszczególnych dzieł, zarówno ze względów literaturo/kulturoznawczych, jak i prawnoautorskich. Przykładem mogą być Jeż Jeży, Szeloba, Jaskier, wiele elementów uniwersum Metro 2033. Natomiast Dingo czy Bosman nie byliby samodzielnie encyklopedyczni, bo spokojnie można ich opisać w artykule o cyklu.
    3. w przypadku rozrośnięcia się sekcji z bohaterami (oczywiście jeśli jest uźródłowiona) dopuszczalne jest oczywiście wydzielenie jej do osobnego artykułu (np. bohaterowie cyklu o Tomku Wilmowskim). Tomasz Raburski (dyskusja) 12:52, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wreszcie toczy się dyskusja, która może do czegoś doprowadzić. Aż się uaktywniłem. @Tomasz Raburski, czy i jeżeli tak, to dlaczego według Ciebie Kategoria:Listy haseł Śródziemia zawiera encyklopedyczne byty? (Pomińmy formę, NWER, to się da naprawić, pytam o materię). Tar Lócesilion (queta) 13:39, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Na obu podstawach. Śródziemie ma obszerną literaturę zewnętrzną i zauważalność w kulturze, co czyni je encyklopedycznymi. Taka Lista artefaktów Śródziemia w wygodny sposób grupuje przedmioty, które są opisane jedynie na podstawie prac samego Tolkiena. Niektóre z nich uznałbym jednak za samodzielnie encyklopedyczne, jeśli pojawiają się poza Tolkienem (gry, filmy, komiksy, RPG), np. Anduril, palantiry. Pewną wskazówką powinien być też "poziom czywieszowy" proponowanego hasła, a więc +2K tekstu i źródła. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:07, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako osoba, która co nieco siedzi w temacie też dorzucę swoje trzy grosze. Nie raz, nie dwa inicjowałem dyskusje w Poczekalni, mające na celu wywalenie kompletnie fanowskich artów, bardziej przypominających katalogowe wpisy, niż notki encyklopedyczne. Oczywiście w pełni zgadzam się, że w hasłach musi być wyznacznik encyklopedyczności, wykraczający poza samą fabułę (wyróżnienia, nagrody, odniesienia w kulturze, itd...). Co do szczegółów to z grubsza zgadzam się z tym co powyżej napisał Tomasz Raburski. Aczkolwiek ciekawi mnie jedna kwestia: mamy hasło o jakiejś encyklopedycznej fikcji (film, serial... cokolwiek) i mamy taką sytuację, że postać drugoplanowa jest ency, bo np. zdobyła nagrodę. Co w takiej sytuacji zrobić z postaciami pierwszoplanowymi? Pytam, bo znam z autopsji przypadki, gdzie fani powoływali się na to, że jeśli postać drugoplanowa jest w Wikipedii, to pierwszoplanowa tym bardziej powinna. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:13, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tomasz Raburski Czyli jak cie dobrze zrozumialem, to uwazasz [18] za ency z powodu rozmiaru hasla, i popieralbys przeklejenie tego do Shani? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:56, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Ja bym tego nie rozciągał. Po prostu w takich produkcjach postacie nie są samodzielnie encyklopedyczne i musza mieć dodatkowe źródło encyklopedycznosci. Encyklopedyczność przychodzi na drugoplanową postać w związku z nagrodą (choć zwykle nagroda pewnie da się ująć w haśle zbiorczą), czy np. większego wpływu w kulturze. Np. bardzo często mamy postacie dalszego planu, które zdobyły większy rozgłos niż drugi plan, np. Q w Bondzie. Czasem może się nawet zdarzyć, że drugi/trzeci plan będzie bardziej encyklopedyczny niż pierwszy (np. bogowie w mitologii Cthulhu są encyklopedyczni, choć to tło, a pierwszoplanowi bohaterowie nie). To tak jak np. z urzędnikami: jeśli podsekretarz stanu stanie się encyklopedyczny na podstawie rozgłosu, nie czyni to automatycznie sekretarza stanu encyklopedycznym).. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:28, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • bohater pierwszoplanowy książki mającej wiele nakładów, wiele tłumaczeń lub nagrodzonej ency nagrodami sam w sobie jest ency, podobnie jak np. wioska, co do której wszak nikt nie wymaga, by koniecznie była jej poświęcona monografia naukowa przez prof. dr hab. Wioski są autoency bez wykazania istotności i z reguły mają znacznie niższą notability niż w/w bohaterowie. --Piotr967 podyskutujmy 15:48, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Sekcja końcowa "Czytaj też/Dodatkowa literatura przedmiotu"

W odniesieniu do [19] i komentarza kolegi Tomka na Dyskusja_wikipedysty:Piotrus#Dodatkowa_literatura_przedmiotu, mysle, ze warto przedyskutowac akceptowalnosc (lub jej brak) co do sekcji "Czytaj też"/"literatura przedmiotu"/"literatura dodatkowa" na pl Wikipedii. Sekcje takie nie sa opisane na Pomoc:Kolejność i wymagalność sekcji końcowych (ping do Wikipedysta:Gdarin, ktory jest autorem tego opisu z, ho-ho, 2006 r.), ani nigdzie indziej na pl wiki (gwoli porowania - na en wiki takie sekcje sa dopuszczalne i opisane w en:Wikipedia:Further reading). Tomek zauwazyl, ze takie listy maja tendencje rozrastania sie, i trzeba je usuwac. Nie neguje faktu, ze do takich list dodwane sa czasami pozycje problematyczne, ale taki sam zarzut mozna by uzyc do linkow zewnetrznych - a przeciez takie linki dopuszczamy (w umiarze, oczywiscie), patrz Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych (a takze nasze wlasne - Pomoc:Zobacz też). Jest raczej dziwne, ze dopuszczamy linki zewnetrzne, ale nie pozycje drukowane - to mi zakrawa na dyskryminacje dla zrodel drukowanych (moge dodac link do artykulu w wersji elektronicznej, ale nie moge dodac wpisu bibliograficznego do tego samego art. w wersji drukowanej - cos, co ma znaczenie np. przy publikacjach naukowych). Proponuje niniejszym dopuszczenie takich sekcji do artykulow na pl wiki, oczywiscie z ograniczeniami takimi jak te w zasadach LZ (m.in "Linki nie powinny przeważać objętościowo nad treścią artykułu."). Sekcje takie nie przeszkadzaja innym Wikipediom, a ich brak lub usuwanie, moim skromnym zdaniem, szkodzi naszym artykulom - vide (tak, troszke prywata) usniecie tej sekcji ze zlinowanego artykulu, gdzie uwazam, ze nie tylko nikomu nie szkodzily, ale i byly przydatne czytelnikom (ulatwiajac im znaleznienie najlepszych w temacie zrodel polskich). PS. Kolega Tomek zauwazyl tez, ze takie sekcje sa rutynowo usowane. Pozostawiajac na boku pytanie "na jakiej podstawie", wydaje mi sie ze takie usuwanie jest raczej rzadkie (bo, raz, ja czesto takie sekcje dodaje do moich art., a usnunieto mi ja po razpierwszy, a 2) taka sekcja bynajmniej nie zostala wyrugowana z pl wikipedia, patrz wystepowanie na pl wiki sformulowan: "czytaj więcej" 12, "czytaj też" 11, "czytaj także" brak, w Jan Emil Skiwski jest po prostu "czytaj", "literatura przedmiotu" ~280, Literatura dodatkowa ~700, w ? art. jest po prostu sekcja "literatura" ale trudno to policzyc, niemniej nie zdziwilbym sie, jesli taka sekcja wystepowalaby w 1000+ art (patrz Słowacy, Armia Austro-Węgier, Komedia romantyczna, Archidiecezja krakowska, Plan operacyjny „Zachód” i wiele innych z [20]). PPS. Na podstawie ww. popularnosci i logiki proponuje uzywac terminu "literatura przedmiotu"; pewnie latwo by sie dalo botem pozmieniac i ustandaryzowac wszystkie te sekcje. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:02, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem przeciwny tym sekcjom. "Literatura przedmiotu" jest w Google. A jeżeli jakaś literatura przedmiotu jest rzeczywiście szczególnie wartościowa, to redaktor zamiast wstawiać ją do takiej sekcji, powinien z niej po prostu skorzystać i zrobić na jej podstawie jakiś przypis - roboty niewiele więcej, a korzyść znaczna. Tak naprawdę, jeżeli na jakiś temat powstała znacząca publikacja, to można o niej napisać wprost w treści artykułu, np. że jest to pierwsza biografia, którą o jakiejś osobie napisano. Beno @ 09:39, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze, w Google jest nie "Literatura przedmiotu", a groch z kapusta, uszkami i trollami. Odsianie plew od kilku wartościowych pozycji - nawet na Google Books - nie jest sekunda roboty, a nieraz zajmuje kilkanaście - kilkadziesiąt minut. Po drugie, wyjaśnij mi proszę to "roboty niewiele więcej". Pójść do biblioteki i przeczytać książkę to jest trochę roboty. Zwłaszcza, jak ww. książka jest w innym mieście (bądź kraju...). Ale jak ja znajdę info, ze taka pozycja istnieje, i dodam do art., to ułatwię robotę komuś, dla którego zdobycie tej pozycji może być łatwiejsze (bądź ważniejsze). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:43, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Znajdziesz info, że istnieje - ale skąd będziesz wiedział, że akurat tę pozycję warto dodać do listy? I tak musisz ją przeczytać w tym innym mieście, żeby ocenić. Beno @ 10:55, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Raz, patrz wypowiedz Wikipedysta:Happa: kazda biografia PSB np. powinna byc wspomniana w naszych biogramach. Najlepiej jako zrodlo, ale jak sie nie da - to osobno. Dwa, niektorzy tutaj sa np. ekspertami w danej dziedzinie. Ja np. jestem socjologiem, i troche sie orientuje, kto jest tutaj autorytetem (ot. np. dla hasla socjologia czasu wolnego - Edmund Wnuk-Lipiński, ktorego pozycja zostala jednak obecnie usunieta z hasla...). Pomysl teraz, prosze, kto takie haslo przeczyta. Ot, moze student socjologii na pierwszym roku, ktory jednak nie wie, kto jest tu autorytetem, i nie umie korzystac z Google Books. Powinnismy mu podac, ladnie, na tacy, taka pozycje - moze wtedy dzieki zaoszczedzonemu czasowi na jej poszukiwania nam haslo rozbuduje? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:03, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • @Piotrus Uważałbym z nadużywaniem wyrazu "autorytet". Ja na socjologii nie znam się w ogóle i być może skorzystałbym z "zalecanej" pozycji w sekcji "Literatura zalecana", ale... potem wyczytałbym w biogramie Wnuk-Lipińskiego, że dostał order od... Bula-Komorowskiego, który rozdawał na prawo i lewo najwyższe odznaczenia naprawdę skompromitowanym osobom częściej niż którykolwiek inny z naszych prezydentów. No i potem kac moralny po edycji artykułu plus poważna weryfikacja jakości źródła. Sorry, ale ja dziękuję za takie rekomendacje. To już jednak w ramach neutralności Wikipedii wolałbym, aby edytujący sami sobie dobierali źródła, a nie korzystali z cudzych rekomendacji. Jeżeli omawiana osoba jest autorytetem dla Ciebie, to co stoi na przeszkodzie, abyś oparł się na tej sobie i tłukł artykuł za artykułem, korzystając z jego dorobku? Polecać jednak obcym osobom, niezorientowanym w temacie, to już zatraca lekką propagandą. Być może Wnuk-Lipiński jest wielkim uczonym - jest to prawdopodobne, ale na pewno korzystanie z jakiegokolwiek źródła powinno być poprzedzone znajomością tematu i otoczki, i wtedy Ty - znając autora źródła, wiesz, jak z niego korzystać, w tym również odsiewając, często nawet odruchowo, ewentualne gorsze dokonania takiej postaci np. z kompromitującego okresu działalności tego autora, o których nawet on sam chciałby zapomnieć. Naprawdę... nie polecajmy źródeł innym, zostawmy im możliwość w pełni własnej oceny i wyboru źródeł ot choćby w imię neutralności i, co ważne, w imię pełni spektrum wiedzy. Najpierw była lista ksiąg zakazanych, teraz robi się lista dzieł polecanych. A kim my, przepraszam, do jasnej cholery ciężkiej Anielki jesteśmy, żeby innym podstępnie sugerować, w którą stronę mają wędrować ich prace nad artykułami? Osoba zorientowana ma szanse na 100% dobry artykuł, osoba niezorientowana ma zaś szanse 50% na dobry wybór źródła. Natomiast osoba niezorientowana, ale korzystająca z rekomendowanego źródła, jest kompletnie bezbronna i staje się nieświadomą tego marionetką. Tylko teraz czekać cwaniaków, którzy zaczną "zalecać" pozycje pasujące do ich prywatnego światopoglądu społeczno-politycznego. A stąd o krok do argumentów w wojnach edycyjnych typu "Ale ja korzystałem z rekomendowanego źródła". NIE. STANOWCZE NIE REKOMENDOWANIU CZEGOKOLWIEK NA WIKIPEDII. TO JEST SPRZECZNE Z PODSTAWAMI NASZEGO PROJEKTU. Chcesz korzystać z danego źródła, to korzystaj sam, ale innych zostaw w spokoju, aby sami mogli wybrać, zwiększając tym szansę na różnorodność poglądów i tym samym optymalizację wiedzy. Pewnie sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale zaproponowałeś wprowadzenie do Wikipedii metod pracy opartych na manipulacji z wykorzystaniem propagandy. Beno @ 16:36, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw. Co to jest „wartościowa” literatura i kto będzie o tym decydował, że taka jest? Za chwilę takie listy przeważałyby długością nad hasłami, dyskusji nad POV i doprowadziłoby to do sporów między wikipedystami, które pozycje zachować, a które usunąć. Wikipedia nie jest zresztą od prezentowania wyników kwerend bibliotecznych. Jeżeli publikacja wnosi wartość dodaną, w oparciu o nią należy rozbudować hasło, a wtedy pojawi się w przypisach i/lub bibliografii. I to jest moim zdaniem prawidłowy sposób postępowania – zgadzam się tutaj z Beno. Boston9 (dyskusja) 11:22, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Zapytam sie ponownie: dlaczego nie chcesz usuwac linkow zewnetrznych? Kalka w kalke mozna by pisac takie same zarzuty. Wyssane z palca zreszta, bo na innych Wikipediach te sekcje istnieja, wcale sie nie rozrastaja specjalnie i nikomu nie przeszkadzaja. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:05, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • Bo zawartość, jakość i merytoryczność LZ każdy może ocenić. Są on-line. A nie każdy ma w domu wszystkie książki. To może ja zapytam: dlaczego nie chcesz rozwijać haseł w oparciu o te dodatkowe wartościowe źródła, żeby sekcja Bibliografia była listą tych najlepszych rekomendowanych źródeł? Po co mamy mieć dwie listy? Boston9 (dyskusja) 16:02, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • To co z tego, ze trudniej ocenic? Pisanie Wikipedii niekiedy bywa pracochlonne. I wlasnie: dlaczego z nich nie korzystam? Bo nie mam czasu/ochoty, a nasze hasła nie muszą być od początku na medal. Ale mam ten czas/ochotę, żeby ułatwić czas komuś innemu, kto sie kiedyś zabierze za rozbydowanie hasła. Dzieki takiej sekcji ta osoba zoszczedzi sobie troche czasu. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:20, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Kiedyś sprawdzałem, jaka część biogramów z PSB jest w pl.Wiki, przy okazji, masowo, dodawałem sekcję ==Literarura dodatkowa== do artykułów, w których nie było odwołania do PSB. Nie mogłem za każdym razem czytać całego artykułu w Wiki i PSB i sprawdzać, czy nie ma różnic, a to musiałbym zrobić, gdybym chciał dodać PSB do bibliografii lub użyć jako przypisu. Ten przykład świadczy o tym, że dodanie wartościowego źródła (nie z Internetu) może pojawić się w sekcji literatura dodatkowa i nie widzę nic w tym szkodliwego, Happa (dyskusja) 11:41, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie mogłem za każdym razem czytać całego artykułu w Wiki i PSB i sprawdzać, czy nie ma różnic. I to jest zdanie-klucz. Należało wtedy darować sobie poprawianie hasła (ja tak robię za każdym razem, gdy brak mi czasu). Docelowo każda edycja (dodająca tekst) powinna być czyniona z książką na kolanach/stroną internetową otwartą w osobnej zakładce. Do tego należy za wszelką cenę dążyć. — Paelius Ϡ 12:09, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Raczej niechętny jestem temu pomysłowi, a to z dwóch powodów. Pierwszy - bo to będzie kolejny sposób na generowanie pozorowanej pracy na Wikipedii. Zamiast rozbudowywać merytorycznie będą ludzie dodawać literaturę przedmiotu, bo to łatwiejsze, a satysfakcję też daje. Przypomina się sortowanie stubów i dyskusje nad oceną haseł. Drugi - bo będzie się to mylić ze źródłami. Już widzę, jak trzeba będzie któryśtam raz tłumaczyć że to nie źródła, to literatura dodatkowa. Może jednak nie? --Teukros (dyskusja) 15:35, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za takim samym traktowaniem materiałów elektronicznych jak i drukowanych. Czyli raczej za dopuszczeniem sekcji z literaturą dodatkową analogicznie do linków zewnętrznych. O zawartości takiej sekcji będziemy decydować analogicznie jak wybiera się LZ. Proponuję tylko wybrać taką nazwę sekcji żeby nie było błędnego wrażenia że chodzi o wszystko co napisano na dany temat. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:50, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest zbiorem literatury przedmiotu i promowania autorów jakichkolwiek publikacji. jeśli jakaś pozycja nie została wykorzystana przy rozbudowie artykułu to nie ma racji bytu w samym artykule. od tego są inne portale. - John Belushi -- komentarz 16:04, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Doceniam przydatność pomysłu Piotrusa w tematyce, powiedzmy, naukowej. Niestety zgadzając się na zaproponowane rozwiązanie otwieramy niestety furtkę do (auto)promocji, propagandy i wynikających z nich niepotrzebnych dyskusji (zabierających czas, który można poświęcić na coś bardziej kreatywnego). Dlatego  Przeciw temu pomysłowi, choć na jego podstawie zrodził mi się mój własny o którym więcej dalej. Jeśli jakaś pozycja książkowa jest wartościowa to powinna być użyta jako pozycja w bibliografii, czy choćby przypis uźródłowiający jakiś fragment tekstu. A jeśli nie, to WP:CWNJ#KATALOG - dziękujemy i należy usunąć. Do tego wprowadzenie dodatkowej sekcji tylko spotęgowałoby chaos u młodych wikipedystów co jest bibliografią, co LZ a co literaturą dodatkową. Sam pamiętam, że początkowo (zwłaszcza używając VE) miałem spory problem z sekcjami końcowymi, a patrząc na wiele artykułów - podobne problemy ma wielu wikipedystów. A teraz moja propozycja: Andrzei111 (dyskusja) 17:55, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Niezmiennie  Za. Najlepsza nazwa wg mnie to "Literatura uzupełniająca", "LU", (ale inne też są dobre). Wskazanie kilku wartościowych lecz dotąd niewykorzystanych pozycji papierowych dotyczących hasła nie zaszkodzi, a może ułatwić czytelnikowi dotarcie do literatury przedmiotu. Dobór takich pozycji jest oczywiście POV-em. Dokładnie takim samym, jak dobór materiałów, na podstawie których piszemy hasło, natomiast mniejszym niż nasz wybór, które informacje podajemy w haśle, a które opuszczamy. Jak we wszystkim należy zachować umiar i zdrowy rozsądek. Zakaz takiej sekcji spowodować może dodawanie przypisów na siłę (np. w haśle o XXX drugi przypis do jakiejś daty na stronie 453 monografii poświęconej XXX). Wg mnie to jest paranoiczne. Uważam za kuriozalne, że jeśli książka ma parę stron dostępnych w Google Books czy innym serwisie tego typu, to można ją podać w LZ, a jak ma wyłącznie wersję papierową, to jest zakazana i usuwana. A komuś nie podobają się LZ, to ja to rozumiem, ale to nie ten wątek, bo tu chodzi o równe traktowanie LZ i LU, a nie o likwidację LZ. Michał Sobkowski dyskusja 20:10, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny Nie wykluczam, że gdzieś może się taka sekcja przydać, dlatego nie jestem przeciw. Aczkolwiek osobiście nie widzę dla niej zastosowania, nigdy nie widziałem potrzeby umieszczania takiej sekcji w artykułach, a w kilku przypadkach, w których podawałem niewykorzystane przeze mnie źródła, z których ktoś inny mógłby skorzystać przy rozbudowie artykułu, robiłem to w dyskusji artykułu i było to wystarczające. Wostr (dyskusja) 22:15, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi na doskonały przykład z en wiki. W ichnim podręczniku stylu (WP:MoS) jest cała sekcja poświęcona temu problemowi (WP:FURTHER). Ja jestem jak najbardziej za. Raz, że przydaje się jeśli chcemy podać publikacje ważne, ale nie wykorzystane bezpośrednio w tworzeniu hasła. Na przykład hasło powstaje na podstawie publikacji encyklopedycznych, popularno-naukowych czy w jakiś inny sposób skrótowo-przeglądowych, ale chcemy wskazać czytelnikowi, że jeśli chce, to ma dyspozycji także monografię przedmiotu. Autor notki z niej nie korzystał, bo nie było takiej potrzeby, ale jeśli czytelnik chce - droga wolna. Po drugie weźmy na przykład dowolnego przyzwoicie uźródłowionego artykułu na medal. Mamy tam listę publikacji wykorzystanych w tworzeniu artykułu, ale czytelnik nie ma szans na pierwszy rzut oka rozeznać się co jest pozycją monograficzną, a co pozycją badającą ledwie jeden aspekt tematu. W takiej sytuacji uważałbym za jak najbardziej wskazane które pozycje powinien przeczytać jeśli chce się dowiedzieć czegoś więcej. Nawet za cenę zdublowania pozycji już występującej w Bibliografii (WP:MoS dopuszcza i taką sytuację).

A generalnie - skoro takie sekcje występują w pracach naukowych, to nie widzę powodu by ich u nas zabraniać. Zabranianie jest be. //Halibutt 07:15, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

P.S. Aha, i uważałbym z nazwą "literatura przedmiotu", w większości służy ona do rozróżnienia pozycji o temacie od pozycji napisanych przez bohatera hasła ("literatura podmiotu"), termin ten nie jest tożsamy z "literatura dodatkowa" czy "czytaj też". //Halibutt
  • Nie widzisz różnicy pomiędzy pracami naukowymi a Wikipedią? Prace naukowe są subiektywnym zapatrywaniem ich autora/ów, a Wikipedia powinna być bezstronna. Beno @ 10:47, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomysł ciekawy, jednak niestety oczami wyobraźni widzę upychanie w proponowanej sekcji wszelkiego rodzaju publikacji przez autorów używających w ten sposób Wiki do autopromocji, reklamy swoich publikacji. Z takim zjawiskiem już się na Wiki spotykamy. Kto ma oceniać ową "wartościowość" dzieła? To generowanie kolejnego pola do konfliktów, zwłaszcza w przypadku tzw. haseł kontrowersyjnych. Jestem przeciw--Tokyotown8 (dyskusja) 11:17, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Beno, bezstronna - tak. Ale powinna wykorzystywać instrumentarium naukowe do opisu rzeczywistości. A jego częścią jest kierowanie czytelnika także dalej, do kolejnych publikacji niezwiązanych może bezpośrednio z tematem danej pracy, ale powiązanych pośrednio, lub ujmujących temat inaczej.
    • Dobrym przykładem na zastosowanie osobnej sekcji dla źródeł nie użytych bezpośrednio do pisania hasła jest mój Rzymski dyplom wojskowy. Rzuć proszę okiem na uwagę k. Gdyby nie to, że z Le Boheca korzystam także gdzie indziej, takie źródło można by zupełnie spokojnie podać w osobnej sekcji bibliografii. Na zasadzie "to nie jest tematem tej pracy, ale jeśli chcesz wiedzieć więcej - zajrzyj tutaj". To nie tylko wzbogaca Wikipedię, ale też zwyczajnie jest wygodne dla czytelnika. //Halibutt 11:32, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8, jakoś z linkami zewnętrznymi sobie radzimy, to dlaczego nie mielibyśmy sobie i z tym poradzić? Wystarczy przetłumaczyć w:en:WP:FURTHER na polski i stosować prostą zasadę, że to nie jest sekcja reklamowa. //Halibutt 11:32, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Halibutt Istotnie z linkami zewnętrznymi sobie radzimy z prostego powodu, że możemy je, praktycznie każdy może zweryfikować je od razu a jak będzie w przypadku zamieszczenia "wyjątkowej, wspaniałej, i ze wszech miar wartościowej pozycji książkowej"? Przykładem takiego radzenia sobie jest edycja w haśle Monika Olejnik, w której autor owej edycji [21] dokonał jawnego fałszerstwa. Edycja "wisiała" ponad miesiąc! Weryfikacja źródła pisanego jest o wiele trudniejsza, trzeba mieć do niego dostęp lub je znać. W przypadku linków weryfikacja następuje praktycznie on line--Tokyotown8 (dyskusja) 11:51, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
        • @Tokyotown8, ale to jest argument w ogóle przeciw używaniu papierowych publikacji w Wikipedii? :) A tak na serio, przykład biogramu Moniki Olejnik jest doskonały, bo tam na stronie dyskusji piszący te słowa zaczął dyskusję, która doprowadziła nie tylko do oczyszczenia hasła, ale i do oczyszczenia kilku innych biogramów. Czyli z papierowymi źródłami (wszystko jedno czy w tej czy w innej sekcji bibliografii) potrafimy sobie poradzić. Jasne, jest to trudniejsze, zajmuje często więcej czasu, ale to nie znaczy że mamy ograniczać pisanie haseł tylko do tego, co znajdziemy w Internecie. //Halibutt 13:11, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
          • @Halibutt Ależ Boże uchowaj! Nigdy w życiu, to ma być przykład jak "jakoś sobie radzimy z linkami zewnętrznymi" i jak sobie radzimy z pozycjami książkowymi. W podanym przykładzie, pomimo trudności, było o tyle łatwiej w porównaniu do propozycji, która padła, że mieliśmy gotowy tekst jak znalazł się w haśle i jego źródło, wystarczyło porównać (najpierw oczywiście zdobyć to źródło). W nowej propozycji będziemy mieli tylko literaturę "uzupełniającą", wartościową...no właśnie, wartościową? Co to znaczy? Wracając do przykładu Moniki Olejnik, ktoś sobie zadał trud aby opisać w osobnym haśle użytą książkę, ktoś sobie zadał trud aby sfałszować jej treść a ktoś inny nazwał ją bzdurą. Na czym więc ma polegać owa "wartościowość"? Każdy z nas może inaczej oceniać tą samą publikacje, dla jednych będzie to majstersztyk a dla innych bzdura. Brak jasnego kryterium tworzy pole dla wojen edycyjnych i niepotrzebnych emocji. Podsumowując, tak jak jestem wszystkimi rękami, nogami za źródłami papierowymi, tak widząc jakie niesie za sobą zagrożenia nowa propozycja: reklama, promocja, kto ma oceniać co jest wartościowe itd. temu pomysłowi jestem przeciwny--Tokyotown8 (dyskusja) 12:50, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
            • @Tokyotown8, ależ my już mamy doskonałe kryteria, nic nie trzeba nowego uchwalać. Wszystko co może być źródłem w Wikipedii, może być też lekturą uzupełniającą, ot i cała filozofia. I to dość łatwo zweryfikować: jeśli jest to źródło wartościowe, to najpewniej ma renomowanego wydawcę, autora za którym coś stoi (ergo: pewnie ency), uczelnię która daną pracę sprawdziła itd. Jeśli będzie to książka autora-widmo wydana przez firmę-krzak w nakładzie 15 egzemplarzy, to przecież widać to po piętnastu sekundach guglowania, nie trzeba nawet zaglądać do środka książki. WP:ŹRÓDŁA na początek wystarczą za wskazówkę jeśli zdrowy rozsądek nie pomaga. Ale docelowo przetłumaczyłbym na polski w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources, tam jest wszystko czego potrzebujemy. Aha, tak na marginesie, w angielskim podręczniku stylu (en:WP:MoS) jest sugestia/dobra praktyka, by jeśli już podaje się sugerowane lektury także podawać *dlaczego* dana lektura nie została użyta jako źródło, ale sugeruje się czytelnikowi zapoznanie z nią. //Halibutt 14:38, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
              • @Halibutt ale co mają źródła do rzeczy? Chodzi przecież o materiały które źródłami być nie mogą (to co kiedyś powinno się stać źródłem to proponuję umieszczać w dyskusji artykułu). Tak samo jak w LZ nie powinno być stron które powinny być źródłami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:14, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Marek Mazurkiewicz, to wszystko jest częścią bibliografii, czy tego chcemy czy nie (u nas to się nazywa sekcje końcowe, w spisie treści pracy naukowej znalazłby się tytuł rozdziału "Bibliografia" albo "Źródła"). I powinno podlegać tym samym zasadom. Nie ma większego znaczenia czy źródło zostało wykorzystane do pisania artykułu, czy też na przykład jest zbyt szczegółowe by było użyteczne, ale z jakiegoś powodu ktoś kto się zna na danym temacie i uważa, że zainteresowanego czytelnika lepiej pokierować w tę stronę. Dobrym przykładem mogą być artykuły medyczne angielskiego WP:MED (Ty chyba po angielsku nie czytasz, ale niektóre są już przetłumaczone na polski).
    • Zazwyczaj Doc James i spółka podają w przypisach bardzo wąskie prace naukowe, badające to czy inne zagadnienie. Natomiast jeśli czytelnik takiego hasła chce się dowiedzieć nieco szerzej, musi dostać jakąś poleconą pozycję przeglądową, nie wiem, monografię przedmiotu albo podręcznik akademicki. I podanie mu go przez autora hasła zdecydowanie Wikipedii nie zaszkodzi. Rzuć okiem choćby na en:Birth control: czy coś się komuś złego dzieje od sekcji "Further reading"? I skąd Twoje zdziwienie, że wolałbym, by pozycje w niej umieszczane spełniały nasze standardy odnośnie akceptowalnych źródeł? //Halibutt 22:46, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
      • @Halibutt wygląda mi na to że mamy nieporozumienie nazewnicze. Wyjaśniam więc co rozumiem pod określonymi nazwami sekcji końcowych:
  • przypisy - materiały w których znajduje się potwierdzenie informacji znajdujących się w artykule, z odwołaniem do konkretnego fragmentu artykułu wikipedyjnego
  • bibliografia - materiały w których znajduje się potwierdzenie informacji znajdujących się w artykule, bez odwołaniem do konkretnego fragmentu artykułu
  • zobacz też - artykuły Wikipedii powiązane z danym tematem
  • linki zewnętrzne - strony internetowe powiązane z danym tematem które nie mogły być wykorzystane jako źródła (np strona ze niewolnymi zdjęciami)

Tak więc spis źródeł powinien się znajdować w sekcjach "przypisy" i "bibliografia" a w sekcjach "zobacz też" i "linki zewnętrzne" nie powinno być wymienionych źródeł. Skąd pomysł że w polskojęzycznej Wikipedii pojęcia "źródła" i "sekcje końcowe" są tożsame skoro tylko dwie z czterech sekcji końcowych powinny zawierać źródła? Proponowaną tu sekcję końcową rozumiem jako analogiczną do sekcji "linki zewnętrzne" czyli wymieniającą materiały w których nie ma być potwierdzenia tego co znajduje się w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:33, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze nawet nie doszło do konsensusu co do wprowadzenia tej "literatury dodatkowe", a już pojawiają się nieporozumienia co do tego, czy by miały być źródła, czy nie. Wyobraźcie sobie, jak to będzie wyglądało w praktyce... --Teukros (dyskusja) 07:58, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Michał Sobkowski jak to sprzeczne? W którym miejscu sprzeczne jest "Linki zewnętrzne to odsyłacze prowadzące do stron www istotnie rozszerzających i uzupełniających informacje zawarte w artykule" z "strony internetowe powiązane z danym tematem które nie mogły być wykorzystane jako źródła"? Czy uważasz że wzorcowo w LZ powinno być wymienione to co jest potwierdzeniem treści z artykułu (czyli źródła?) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:52, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Marek Mazurkiewicz, sprzeczność wynika z ograniczenia "nie mogły być wykorzystane". Nie "nie mogły", tylko "nie zostały". A to czy mogły, czy nie mogły, to nie ma znaczenia, mają tylko "istotnie rozszerzać i uzupełniać". W LZ jak najbardziej mogą być podane linki do stron, na których czytelnik znajdzie informacje potwierdzające treść hasła. Albo nie znajdzie - to bez znaczenia, ważne jest tylko to, żeby link zawierał znacząco więcej informacji, niż jest w haśle. Dokładnie tego samego oczekuję po pozycjach z sekcji "Literatura uzupełniająca". Oczywiście idealnie byłoby rozbudować hasło, ale często brak na to czasu, wiedzy czy chęci. Michał Sobkowski dyskusja 08:12, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, czyli nie precyzyjnie się wyraziłem. "nie mogły" w tym sensie że idealnie by było gdyby dana strona została wykorzystana jako źródło czyli znalazła się w sekcji przypisy. I idealnie by było gdyby w sekcji LZ nie było źródeł. Wiadomo że zdarzają się u nas niedociągnięcia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:18, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Teukros, @Teukros To tylko swiadczy ze ww. dyskusje byly zle zaprojektowane. To, ze ktos zapomnial, swiadomie badz celowo, o umieszczeniu tych sekcji na liscie, ktora potem byla dyskutowana, nie powinno byc uzywane przeciwko nim. Inaczej mowiac, sekcje takie byly czescia projektu od wielu lat. To, ze ktos moze ich nie lubic, nie ma znaczenia. Nie ma konsensus do ich usuwania, a dodawanie jest w porzadku, bo nigdy nie bylo konsensusu do ich nie dodwania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:57, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Aha, zapisałem zanim napisałem :) Mam jeszcze jedno dobre zastosowanie dla podobnej sekcji. Stare artykuły z sekcją "bibliografia" ale bez przypisów w tekście. Co uszłoby może w 2007 roku, ale dziś nie spełnia kryteriów WER. Dlatego jeśli nie ma możliwości weryfikacji z którego miejsca w którym źródle pochodzi dana informacja, bez skrępowania przemianowywałbym taką "starą" bibliografię na "literaturę dodatkową" czy jak to zwać, a pracę nad uźródławianiem zaczynał od nowa. Parę razy już coś podobnego zastosowałem, z zyskiem dla Wiki.
  • @Marek Mazurkiewicz, naprawdę nie musimy tworzyć osobnej noweli kodeksu postępowania karnego, wystarczy zdrowy rozsądek. Co to jest sekcja końcowa? Wszystko, co nie jest treścią samego artykułu. Czy też parafrazując klasyka, czym jest sekcja końcowa - każdy widzi. Jeśli w bibliografii znajdzie się podział na źródła starożytne i współczesne na przykład, to przecież i tak będziesz wiedział że to jest sekcja końcowa, prawda? Nawet jeśli nie będzie to ujęte w definicji. //Halibutt 10:04, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Niuanse o których tu mowa już dawno przestały dać się rozstrzygać za pomocą "zdrowego rozsądku" Aby coś ustalić na tym etapie rozwoju Wikipedii uważam że niezbędne jest stosowanie metajęzyka o precyzji porównywalnej tą stosowaną w prawie czy też nauce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:52, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Taka procedura wprowadzałaby fałsz i utrudniała weryfikację artykułu. W bibliografii wskazywane są źródła informacji w artykule, trzeba je w nich wyszukać i dodać przypisy. Przeniesienie źródeł do sekcji 'Literatura dodatkowa' oznaczałoby, że prace te nie zostały wykorzystane podczas pisania artykułu, co istotnie myliłoby próbujących go zweryfikować i szczegółowo uźródłowić. Kenraiz (dyskusja) 10:15, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marek Mazurkiewicz, i tu się pięknie różnimy. Jak dla mnie doprecyzowywanie zasad aż do absurdu jest najlepszym sposobem na zabijanie ducha Wikipedii. A wprowadzanie dodatkowych przepisów choć już mamy zupełnie dobre zupełnie mi nie leży.
  • @Kenraiz, ale w jaki sposób zweryfikujesz artykuł bez przypisów w treści? Załóżmy że mamy w takiej pseudo-bibliografii dziesięć pozycji, każda po 400 stron. Przeczytasz wszystkie żeby poprawić hasło? Gratuluję, ale pewnie niewielu takich się znajdzie. A może zmusisz nieaktywnego od 2010 roku autora do podania przypisów? Mało prawdopodobne. Stąd mój pomysł, żeby nie nazywać bibliografią tego, co w świetle naszych obecnych zasad nią nie jest. Możemy zakładać, że te pozycje faktycznie mają związek z hasłem, przy odrobinie dobrej woli możemy nawet założyć, że autor korzystał z nich przy pisaniu hasła. Ale w WP:WER chodzi o to, by czytelnik nie musiał niczego zakładać czy brać na wiarę. Jasne, w idealnym świecie powinniśmy zabrać się za lekturę tych książek i pododawać przypisy wewnętrzne z numerami stron. Ale w praktyce to jest mało prawdopodobne. //Halibutt 11:01, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jedynie działanie, które imputujesz Kenraizowi (choć tego nie napisał expressis verbis), jest podejściem właściwym i takie działania należy promować i dążyć, by było to zachowaniem normalnym, należy (cytuję Ciebie) zabrać się za lekturę tych książek i pododawać przypisy wewnętrzne z numerami stron. Dopóki będzie przyzwolenia na nierobienie tego, dopóty jakość wikipedii będzie leżeć. Dodawanie jakiejś literatury przedmiotu ewentualnie zamiana bibliografii na literaturę przedmiotu poza tym, że metodologicznie błędna, będzie jedynie przelewaniem z pustego w próżne bez dodawania formalnej wartości dodanej. — Paelius Ϡ 16:38, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Paeliusie, no i znów walisz do mnie z grubej rury - i do tego kulą w płot. Ja się przecież zgadzam, że takie działanie powinno być wskazane, jest idealne z punktu widzenia rozwoju Wikipedii, i jedynie słuszne z perspektywy naszych zasad. Tylko że to jest zwyczajnie niewykonalne w naszych warunkach, mamy za mało oczu do czytania i za mało rąk do klepania w klawiatury by wszystkie artykuły niespełniające naszych standardów doprowadzić do jakiego takiego poziomu w dającej się przewidzieć przyszłości. Jasne, próbujemy, wszyscy nad tym pracujemy, ale żniwo obfite a robotników mało. Nasze "przyzwolenie na robienie" bądź "przyzwolenie na nierobienie" nie ma tu nic do rzeczy, bo jak chcesz rozwiązać problem, nakłonić wszystkich aktywnych wikipedystów, by zamiast robić to co robią zabrali się za czytanie bibliografii w cudzych hasłach napisanych dekadę temu? Nierealne.
  • No i przemianowanie sekcji, co do której nie mamy pewności czy jest czy nie jest spisem pozycji bibliograficznych użytych przy pisaniu hasła nie jest jednak przelewaniem z pustego w próżne. Wartością dodaną jest to, że jeszcze wyraźniej zaakcentujemy, że wrzucenie iluś pozycji do jednej sekcji i nazwanie ich bibliografią nie jest zgodne z naszymi zasadami, choć mogłoby ujść w wielu publikacjach drukowanych. Dopóki nie podamy przypisów zgodnych z WP:WER, taka sekcja jest li i tylko spisem literatury przedmiotu: zapewne powiązanym z treścią hasła, ale czytelnik nie ma możliwości wygodnej weryfikacji (wszystko jedno czy tym czytelnikiem jest wytrawny wikipedysta, czy zupełnie zielony użytkownik). Oczywiście idealnie byłoby, gdyby sam zabrał się za lekturę i wspomógł wikipedystów w naszym zbożnym dziele, ale tu znów wracamy do punktu wyjścia: poprawiających mało, pseudo-uźródłowionych haseł dużo. Nie twierdzę też, że to jest najlepsze możliwe rozwiązanie, ale skorzystałem z niego kilka razy przy uźródławianiu już istniejących haseł (choćby w tej nieszczęsnej socjologii czasu wolnego), w sytuacjach gdy nie do wszystkich publikacji udało mi się dotrzeć i trzeba było jakoś oddzielić te wykorzystane w przypisach od tych, które może zostały użyte przez jednego z wcześniejszych autorów, ale nie wiadomo czy i gdzie. Z założeniem, że jeśli się znajdzie ktoś z dostępem do takiej książki, to przeniesie ją we właściwe miejsce i poda do niej prawdziwe przypisy. To jedno z możliwych i msz dopuszczalnych zastosowań takiej sekcji. Na pewno czytelnik na tym zyska, więc zyska i Wikipedia. //Halibutt 02:14, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Mierzi mnie podejście zaprezentowane powyżej (Dopóki nie podamy przypisów zgodnych z WP:WER, taka sekcja jest li i tylko spisem literatury przedmiotu, [...] skorzystałem z niego kilka razy przy uźródławianiu już istniejących haseł (choćby w tej nieszczęsnej socjologii czasu wolnego), w sytuacjach gdy nie do wszystkich publikacji udało mi się dotrzeć i trzeba było jakoś oddzielić te wykorzystane w przypisach od tych, które może zostały użyte przez jednego z wcześniejszych autorów, ale nie wiadomo czy i gdzie). I nadal jestem stanowczo przeciwny potencjalnemu zafałszowywaniu podstawy źródłowej. — Paelius Ϡ 11:05, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Pozwole sobie podsumowac dyskusje. Po pierwsze, sekcje te (standardowe na en wiki i wielu innych) wystepuja w tysiacach artykulow na pl wiki (czy to mniejszosc, czy wiekszosc, bez precyzyjnych danych i porowaniania do innych sekcji, sie nie wypowiadam). Grunt, ze istnieja. Po drugie, na temat tych sekcji nie wypowiadaja sie zasady pl wiki. Sa wiec one w "szarej strefie": nie zakazane, ale i nie zalecane. (Nie pisze: "nie dozwolone", bo my tu nie mamy nigdzie list ani zasad, ktore jasno mowia: moze byc tylko to, to i to, a wszystko inne - nie; specyficznie - nie ma. To, ze czegos na liscie nie ma, nie oznacza ze jest to niedozwolone; np. w Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny nie ma infoboxa, co nie znaczy ze sa niedozwolone). Spierac sie o to, co ich pominiecie w zasadach oznacza, nie ma sensu (demagogia). Po trzecie, ww. nie widze konsensusu, czy takie sekcje nalezy polecic, zostawic, czy usunac. Mamy wiec nastepujace opcje: 1) uznac stan faktyczny (sekcje takie istnieja od lat), dodac sekcje literatura dodatkowa do sekcji koncowych, i napisac zalecenia na podstawie LZ ze stresem ze sa to sekcje opcjonalne, powinny byc krotkie, patrolowane pod katem reklamy - mniej wiecej tak samo jak co do wymogow co do LZ albo 2a ) wsadzic glowe w piasek, zakonczyc dyskusje jako nierozstrzygnieta, i nic nie robic, co dla mnie oznacza, ze takie sekcje mozna dodwac i nie wolno usuwac (dla mnie fakt ich istnienia od lat oznacza, ze sa dozwolone), mozna tez 2b) klocic sie czy mozna usuwac czy nie, przy braku konsensusu albo 3) zarzadzic glosowanie wedlug zalecen Wikipedia:Konsensus czy takie sekcje nalezy a) uznac za encyklopedyczne i dodac do sekcji koncowych albo b) usinac (w takim przypadku jednak, jesli ktos chcialby to zrobic, nalezy to zrobic neutralnie, i kazda ze stron powinna miec mozliwosc przedstawienia swego punktu widzenia przed glosowaniem). Powazniej, to 1) albo 3): albo dopuszczamy (i to jasno opisujemy, zeby tu nie wracac), albo glosujemy. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:17, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Informacje dodatkowe zamiast linków zewnętrznych ?

Marek M. wspomniał o "zrównaniu w prawach" LZ i literatury dodatkowej, przedmówcy zaś o tym, że przydatne byłoby umieszczanie w hasłach informacji o tym, że opisywana osoba ma biogram w PSB. A ponieważ mi od dawna nie do końca odpowiada obecny stan sekcji LZ w wieeeelu artykułach to przyszedł mi do głowy pomysł, który na szybko przedstawia się następująco:

  1. Dotychczasowa sekcja LZ stałaby się Informacjami dodatkowymi (ID).
  2. W ID pojawiałyby się zarówno linki do stron zewnętrznych (jak do tej pory) jak i odnośniki do pozycji książkowych
  3. ID stałyby się zalecaną nazwą sekcji końcowej, przy czym do zmiany nazwy sekcji w hasłach już istniejących dochodziłoby tylko w przypadku dodania pozycji "papierowej" do LZ
  4. Zawartość sekcji ID byłaby (w miarę) ściśle ustalona i zawierałaby:
    • oficjalne, autoryzowane strony internetowe opisywanych osób i instytucji.
    • teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach,
    • materiały multimedialne nieobjęte licencjami GFDL, CC lub nieznajdujące się w domenie publicznej, pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich,
    • linki do bazo-danowych opracowań (demograficzno-geograficzne statystyki urzędów statystycznych, statystyki sportowców, bibliografie pisarzy, bazy nauki polskiej, DMOZ, IMDb, MusicBrainz, inne rzetelne)
    • odnośnik (specjalny szablon) informujący o tym, że opisywana osoba ma biogram w PSB, dane miasto opisane jest w Encyclopedii Britannice (ew. dane zagadnienie opisane jest w takiej a takiej publikacji naukowej)
    • być może odnośnik do szczególnie rozbudowanej innej wersji językowej Wiki.
    • i zapewne coś jeszcze o czym zapomniałem
  5. Wszelkie inne linki pojawiające się do tej pory w sekcji LZ powinny zostać zamienione w przypisy uźródłowiające jakieś konkretne informacje.
  6. Te, których w przypisy zmienić się nie da okazują si - powinny zostać z LZ/ID usunięte. Chodzi mi tu o wszelkie materiały typu:

Jeśli coś jest przydatne to powinno być przypisem, jeśli nie to przypomnijmy sobie WP:CWNJ#KATALOG.

Pewnie zostanie to uznane za zbyt daleko idące zmiany, ale może moje przemyślenia przydadzą się ;) pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 17:55, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Sekcja linki zewnętrzne zazwyczaj jest zbędna. Większość linków zewnętrznych powinna być użyta jako element sekcji źródłowych - przypisów, względnie bibliografii. Tak samo nie widzę przesłanek do sekcji dla literatury dodatkowej - za duże ryzyko prób promocji i spamu, a do tego POV przy doborze, zwłaszcza w przypadku gęsto opisywanych osób. Elfhelm (dyskusja) 18:00, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Sens LZ był wtedy, gdy nie było infoboxów, a trzeba było podać tę jedną, góra kilka stron macierzystych względem tematu, najczęściej oficjalnych. I w takiej właśnie postaci szczątkowej powinny one teraz zostać. Ewentualnie wywalić LZ w ogóle, a zrobić infobox dla podstawowych linków, resztę zaś przenieść tam, gdzie ich miejsce, czyli do Bibliografii. Beno @ 19:02, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny LZ jak tylko możliwe. Zbyt często są nadużywane, pomóc/wypromować się chcą wszelkie serwisy, bo każdy uważa, że jego (najczęściej nieinformacyjne) zdjęcia to najwłaściwsze przedstawienie miejscowości, a artykuł w trzeciorzędnej gazecie, trzeciorzędnego publicysty o Prusie (Bolesławie) to najjaśniejsza prawda w dziejach literatury. Do historii okrętu dodajmy link, bo na stronie Historia knajp w Szwecji napisano, że marynarze z tego okrętu zaszli kiedyś do szwedzkiej knajpy. Do strony o wsi koniecznie link do miejscowej parafii, OSP i szkoły (i Wikipedia ma szczęście, jeśli nie do prywatnej strony miejscowego gimnazjalisty, bo i takie rzeczy widziałem). Kiedyś była propozycja, aby odsyłać do Open Directory i od czasu do czasu to proponuję.

Jeżeli zaczniemy dopuszczać książki, to dostaniemy przy wielu artykułach listy książek, gdzie wspomniano mimochodem o temacie.

Jeżeli ktoś chce wypromować książkę, to droga jest prosta i łatwa: Trzeba z tej książki dodać troszkę informacji i wpisać książkę jako źródło.

Natomiast jeżeli ktoś chce zarekomendować książkę jako źródło do rozbudowy, niech zrobi to w dyskusji artykułu, z wyjaśnieniem (hej, jest bardzo dobra książka o tym temacie, ale ja się nie podejmuję z jakichś względów). Ciacho5 (dyskusja) 19:18, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem przeciwnikiem sekcji LZ. Z mojego doświadczenia lądują tam tzw. "przydatne linki", niekoniecznie mocno związane z tematem i niekoniecznie zgodne z zasadami np linki do forów. Sekcja LZ służy głównie do promocji poszczególnych stron, raczej powinniśmy rezygnować z tej sekcji niż rozbudowywać możliwości tworzenia z Wikipedii zbioru linków. Rybulo7 (dyskusja) 20:27, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Spora część LZ nie może być użyta jako źródło czy bibliografia... w przypadku filmów, seriali czy ludzi filmów bazy filmowe, które są LZ nie są wiarygodnymi źródłami... Nie rezygnowałbym z linków zewnętrznych, kosztem przeniesienia ich do źródeł czy bibliografii. Odnośnie literatury pomocniczej pomysł nie zły, natomiast musiałby być moim zdaniem stworzone mocne ograniczenia, aby taka sekcja nie zawierała nagle 20 czy 100 pozycji. Mike210381 (dyskusja) 21:21, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Do wszystkich, którzy tak narzekają na LZ i chcieliby usunięcia takiej sekcji. Raz, że patrzycie jedynie przez pryzmat określonego wycinka Wikipedii i na tej podstawie wysuwacie zbyt daleko idące wnioski, a dwa, że problemem nie jest sekcja LZ, tylko fakt, że najwyraźniej nie potraficie w Waszej działce zapanować nad nadużywaniem, autopromowaniem etc. Wiem, z czego to wynika i to nie jest niczyja wina, ale nie można od razu demonizować sekcji LZ. Dzięki niej mogę napisać artykuł o jakimś eksperymencie fizycznym/chemicznym i dodać do niego w tej sekcji link do filmu, który dobrze ten eksperyment demonstruje. Mogę dodać link do zdjęcia jakiegoś minerału czy Bóg wie czego, które nie jest na wolnej licencji. Oczywiście można powiedzieć, że ktoś może sobie wygooglować. Jeśli tak, to po co w ogóle pisać artykuły? Ktoś może sobie wygooglować albo zajrzeć do 5 książek i przeczytać... Sekcja LZ jest potrzebna. Nie wszędzie, w większości artykułów nie, ale sorry pomysł z wywalaniem LZ w całości jest bardzo nietrafiony.
    Obecne zapisy na WP:LZ są moim zdaniem wystarczające i nie ma potrzeby zawężania, co może się w tej sekcji znaleźć – można natomiast rozwinąć, co nie może się w niej znaleźć. Jedynym problemem z LZ jest to, że w części przypadków nie jesteśmy w stanie dopilnować, aby w LZ znajdowały się tylko materiały, które mają dodatkową wartość merytoryczną. Ale to nie jest kwestia kolejnych regulacji i ustaleń, tylko braku rąk do pracy. Wostr (dyskusja) 22:10, 22 wrz 2015 (CEST) PS Sam pomysł odnośnie zmiany nazwy sekcji popieram (jeśli dopuścimy także LU), aczkolwiek bez uściślania tego, co może się w niej znaleźć w zakresie LZ. Wostr (dyskusja) 22:16, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Przeciw. Całkowicie podzielam argumenty przedstawione przez Beno i Teukrosa. Swoją drogą przydatność LZ jest dla mnie również b. problematyczna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:00, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Andrzei111. Jedną ze zmór LZów są własnie materiały multimedialne nieobjęte licencjami GFDL, CC lub nieznajdujące się w domenie publicznej, pod warunkiem, że kopie, do których prowadzą odnośniki, nie naruszają praw autorskich, czyli galerie zdjęć i filmików. NIe chwaląc się, kiedy przejeżdzam przez miejscowowość, robię kilka/kilkanaście zdjęć, o charakterze pokazowym/edukacyjnym (główna ulica, dworzec, ratusz, zabytki) i wrzucam na Commons. Natomiast wiele osób robi serie zdjęć artystycznych (wierzby we mgle) i wrzuciwszy na swoją stronę wstawia LZ, bo są zdjęcia z miejscowości, nie mówiąc o zdjęciach z uroczystości szkolnych czy weselnych, bo też są z tej miejscowości. Nawet dość poważne serwisy lubią sobie wrzucić, a to link do wszystkiego co o Strugu napisano na ich portalu, a to 350 zdjęć panienki na żaglówce (która kilkanaście lat po zagraniu w filmie została sławną panią naukowiec i jest to główna przyczyna jej encyklopedyczności). Większość tych materiałów jest tak encyklopedyczna jak lista mieszkańców wsi (co też próbowano dodawać). Ciacho5 (dyskusja) 11:52, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Ten punkt wziąłem z obecnej wersji zasad dotyczących WP:LZ, absolutnie nie jestem do niego przywiązany, bo podejście mam podobne do Twojego (poza tym, że nie robię zdjęć). Warto jednak zostawić jakąś furtkę dla np. NACu i innych poważnych zbiorów zdjęć/multimiediów. Tak czy siak warto, byłoby coś z LZ zmienić, bo za często są śmietnikiem i katalogiem bezsensownych stron. Udało nam się - przynajmniej w teorii - wyrugować z LZ linki do serwisów społecznościowych, może trzeba pójść krok dalej. Andrzei111 (dyskusja) 12:09, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • IMHO różnica między linkami zewnętrznymi, a literaturą przedmiotu jest przeogromna. Przede wszystkim polega ona na tym, że do treści z linków zewnętrznych dostęp jest natychmiastowy. W ogóle nie rozumiem, ani nie zamierzam się uczyć języków szwedzkiego, niderlandzkiego, estońskiego, katalońskiego czy węgierskiego, ani arabskiego, co wcale nie znaczy, że nie dodam takich linków. Jeśli będzie coś choćby o operze z Liceu czy Drottningholms slottsteater, to nawet jednego słowa znać tu nie muszę, by wiedzieć, czy coś mi się podoba i czy jest wartościowe. Zatem jeśli chodzi o zrównywanie LZ ze wszystkimi książkami na temat i mniej na temat, jestem zdecydowanie przeciw. --Mozarteus (dyskusja) 13:21, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Kilka osob argymentuje, ze takie sekcje są trudniejsze do zweryfikowania, ze LZ są latwiejsze. No... jasne. Tylko ze pisanie encyklopedii nie jest zawsze latwe, niekiedy trzeba sie naprawcowac. Preferowanie zrodel elektronicznych jest popularne - i bardzo problematyczne, z tym walcza wykladowcy na calym swiece. Gorzej, ze i wielu naukowcow idzie na latwizne, jest to nawet opisane w literaturze przedmiotu: En:FUTON bias. Za glowe sie chwytam, bo to co tu u niektorych czytam zakrawa na swiadome poparcie FUTONA, czyli preferencje dla zrodel elektronicznych wobec papierowych tylko i wylacznie dlatego, ze mozna je latwiej zweryfkowac. Ping dla Wikipedysta:Pundit i Wikipedysta:Polimerek, ktorzy maja ze srodowiskiem naukowym dosc sporo do czynienia. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:25, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Moja wypowiedź być może też tak opacznie została przez Ciebie odebrana, jednak bym tego nie chciał. Czym innym jest poparcie dla źródeł, czym innym dla rozszerzeń. Dlatego doprecyzuję – formy drukowane są IMHO nawet lepsze jako źródło, ale stronki jako rozszerzenie. Czyli podejście: "chcesz promować swoją książkę, to użyj jej w artykule". Jakoś sobie nie wyobrażam celowego pominięcia jakiejś istotnej pozycji przy pisaniu, natomiast w linkach masz również materiały typu zdjęcia czy nagrania, no i szybki dostęp. Szybki dostęp do książki (pisma specjalistycznego) możesz mieć poprzez umieszczenie ważnych informacji w niej zawartych w treści artykułu i wtedy książkę umieszczasz w przypisach. Tutaj, jak już mówiłem, preferuję źródła drukowane, choć czasami informacje specjalistyczne tak samo dostępne są w necie, a bywają stronki bardziej wartościowe od publikacji drukowanych. Sądzę jednak, że LZ to te dodatkowe, mniej ważne informacje plus multimedia, a książki o takiej randze jak LZ to już spamowanie hasła. --Mozarteus (dyskusja) 11:33, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Mozarteus Z calym szacunkiem, ten referen o dodawaniu ksiazek do promowania/reklamy to jest sofizmat rozszerzenia. Nikt nie podal choc jednego przykladu, ze takie sekcje sa nad-uzywane. Przeciwnie, patrzac na wykorzystanie tych sekcji w obecnych art. nie wykrywam zadnego spamu. Na en wiki takie sekcje sa normalna czescia sekcji koncowych, i nikt ich zbytnio nie spamuje, nie wiecej niz LZ, a wykryc to tez mona dosc latwo (po tytule/wydawcy). Osobicie recenzowalem/czytalem tysiace artykulow i spam w tych sekcjach to jest wyjatek. Wiec nie straszmy. Powtorze: jesli ktos obawia sie, ze takie sekcje to furtka dla spamu - prosze, udowodnijcie to: sekcje te nie sa nowe, istnieja i na pl wiki od lat, wiec prosze o analize ile z nich zostalo zamienionych na tablice reklamowe? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:24, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Prawdopodobieństwo skorzystania z LZ w stosunku do literatury papierowej jest jak 1000:1. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś zajrzy do linka z LZ - jeśli nie będzie zadowolony, to straci 5 sekund. Natomiast lepiej nie słuchać jobów osoby, która straci kilka godzin na wyprawę i czekanie w bibliotece tylko po to, by przekonać się, ze wyprawa do tej instytucji była zbędna. Dodajmy jeszcze kilka godzin drugiej osoby, która ewentualnie poszłaby również do biblioteki w celu sprawdzenia, że jednak źródło jest złe. Dlatego szczątkowe LZ jest do zaakceptowania/polecenia/szybkiego zweryfikowania i ewentualnego zastąpienia czymś innym, a polecane źródła papierowe to czysta fikcja, bo taki wpis będzie leżał latami jak balast, w dodatku nie wiadomo czy słusznie coś promujący, czy nie. Tak więc różnica pomiędzy dynamicznym LZ i niemal grobową zalecaną literaturą papierową jest kosmiczna. Na kontrolę LZ mamy biezący wpływ, na zalecenia papierowe - w praktyce żaden. Dlatego LZ może być, uzupełnienia papierowe zaś - nie.Beno @ 12:37, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Beno I to jest właśnie esencja ;-D DZIĘKI! --Mozarteus (dyskusja) 10:52, 28 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Esencja czego? Bo na pewno nie ducha projektu. ani zdrowego rozsadku. Co do rzeczy ma prawdopodobienstwo wykorzystania zrodla? Nie piszemy pod publike, piszemy to co chcemy (i co jest encyklopedyczne). Ze zrodla wykorzysta 1:1000 czytelnikow? I bardzo dobrze. Malo? To co, skasujemy art. o niskiej poczytalnosci? Ze trudno weryfikowalne? Znowu nie wiadomo, w czym problem. Zakladamy dobra wiare, ze zrodla sa dobre, o ile nie ma przeciwskazan do innego podejscia, i tyle. Uprzedzajac jakies strachy, ze to beda sekcje giganty, przypomne, ze te sekcje istnieja obecnie, a nikt jakos nie moze pokazac takiej, co do jakis problemow doprowadzila. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:14, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

sekcje Zobacz też / Zobacz także

Po pewnej edycji zacząłem się zastanawiać nad jej poprawnością / zgodnością z zasadami. W większości artykułów sekcja ta nazywa się Zobacz też. W pomocy (Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych) też występuje dokładnie taka nazwa sekcji. W przestrzeni głównej jest jednak kilkaset sekcji Zobacz także (część listy: [22]). Czy nie warto ujednolicić tej nazwy w sekcjach oraz z szablonach nawigacyjnych? ~malarz pl PISZ 11:46, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Beno: I dorzucić do WP:SK. Blackfish (dyskusja) 15:55, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

OK. Jutro przebotuję w artykułach wszystkie nagłówki z ta treścią. ~malarz pl PISZ 16:45, 22 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Wytypowałem ok 2700 artykułów (dump z 1 września) i przystępuję do poprawy nazw nagłówków końcowych tak jak to robi WP:SK po ostatnich zmianach Beno. Część artykułów została poprawiona przez The Polish bota wczoraj więc edycji będzie trochę mniej. Po kolejnym dumpie postaram się ponownie uruchomić bota i mam nadzieję, że w większości będzie posprzątane. ~malarz pl PISZ 09:33, 23 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno, proponuję dodać do WP:SK nawet Odno[sś]niki zewn[eę]trzn[aey]. --The Polish (query) 23:20, 26 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Lepiej poprawić ręcznie. "Odnośniki zewnętrzne" było kiedyś stosowane bardzo często, ale to było w czasach, gdy nie zostało jeszcze ustalone brzmienie sekcji końcowych. Teraz nie sądzę, by ktoś to wstawiał w nowych artykułach, a jeżeli to incydentalnie. Beno @
  • Czy są jakieś przeciwwskazania aby nagłówek Źródła zamienić botem na Bibliografia? --The Polish (query) 00:32, 29 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Cudzysłów a kursywa

W pewnych naszych obszarach mamy dokładnie opisane jak powinny być wyróżniane konkretne nazwy utworów. Chciałbym poruszyć kwestię ich zasadności „od góry”; raz mamy cudzysłów, raz kursywę i nie zawsze jest to jednolite czy poprawne. Tym samym proszę o szczegółowe specyfikacje dotyczące samych tytułów (książka, film, obraz, gra, wzór, ect.); proszę o wyjaśnienie takiego a nie innego wyróżnienia. Dobrze byłoby oprzeć się tutaj na jakimś ogólnym standardzie, jest taki? Stanko (dyskusja) 21:04, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie rozumiem co ma oznaczać „od góry”. Generalnie wszystkie tytuły i nazwy zapisujemy kursywą z wyjątkiem nazw czasopism i gazet, które owijamy w cudzysłów. (patrz: Robert Chwałowski, Typografia typowej książki, Gliwice: Helion, 2002, s.26, p. 5.7.6, ISBN 83-7197-545-7.). Chyba, że treść już jest pisana kursywą, wtedy zawsze stosuje się cudzysłów (patrz: tamże, p.5.7.7) Ale tytuł wzoru to chyba jednak jakaś inna kategoria, ot taki nagłówek raczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:49, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Utworem może być byt plastyczny (Metafizyka, Fizyka, Yka), fotograficzny (Widok z okna w Le Gras), muzyczny (Happy Birthday to You), do tego dochodzą takie jak: zbiory, antologie, wybory, bazy danych spełniające cechy utworu (to z artu utwór), można dopisywać i kolejne. Gdzie i kiedy co stosować? Stanko (dyskusja) 23:01, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nazwy singli i utworów zapisujemy w cudzysłowie i nie ma co nad tym dyskutować (@Stanko, użyłeś błędnego wyróżnienia dla utworu muzycznego. @Paweł Ziemian nie tylko czasopisma i książki). Eurohunter (dyskusja) 23:19, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Oba sposoby są poprawne [23]. Ale lepiej trzymać się jednego spójnego stylu. Myślę, że pisownia tytułów singli w cudzysłowie wynika stąd, że często ich nazwa pojawia się w kontekście płyty, której tytuł może być zapisany kursywą, i takie rozróżnienie zwiększa czytelność. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:40, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
To np. Fantazja f-moll i wszystko tutaj też powinna być w cudzysłowie, albo np. trwający pięć godzin utwór Parsifal? Trochę bez sensu. 83.6.34.44 (dyskusja) 00:16, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Powinny być. Zasada jest prosta, album kursywą, single i utwory w cudzysłów. Eurohunter (dyskusja) 13:17, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Gry komputerowe i książki piszemy kursywą, a magazyny z cudzysłowem. Nie jest to nigdzie oficjalnie zapisane, ale przyjęło się jako standard. Może warto stworzyć stronę z opisem co i jak piszemy? Myślę tu o nowych edytorach, którzy nie wiedzą o tym. Sidevar (dyskusja) 23:24, 24 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nawet jeśli sam SJP pozwala na oba sposoby, to my nic lepszego nie wymyślimy; choć można byłoby to przynajmniej u nas ujednolicić, w czego realizację jednak wątpię. Tak, i przyznaję, osobiście wolę kursywę :) Stanko (dyskusja) 12:01, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Poczekalnia

Nie chcę zapychać poczekalni, więc zapytam hurtowo tutaj. Czy każdy nieużywany szablon trzeba formalnie zgłaszać do usunięcia w {{DNU}}? Mam listę kandydatów (z wyjątkiem opisu), które straciły swoje zadania prawie dwa lata temu. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:15, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ja nieużywane szablony po prostu zgłaszam EKiem. Można używać Specjalna:Nieużywane szablony. --The Polish (query) 21:25, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pytam żeby nie być posądzony o nadużycia. Ja je mogę sam usunąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:10, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę przeciwwskazań ani potencjalnej przydatności w przyszłości na tę chwilę. Myślę, że można usuwać. Emptywords (dyskusja) 22:35, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Śmiało można usuwać, już się nie przydadzą. --The Polish (query) 22:43, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 23:03, 25 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność

Co jakiś czas w kawiarence ustalamy, że dana grupa artykułów jest autoency. Ostatnio próbowałem znaleźć taką stronę, która by opisywała co jest autoency, ale jedyne co znalazłem to Wikipedia:Encyklopedyczność. Czy jest gdzieś taka strona, a jeśli nie czy mogę taką stworzyć? Byłaby to duża pomoc zarówno dla nowicjuszy jak i doświadczonych osób, które nie zawsze czytają kawiarenkę. Sidevar (dyskusja) 14:19, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • NIe ma jednej listy bytów autoency. Należy sprawdzać w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów. Tam też porządku nie ma co prawda, ale ....Ciacho5 (dyskusja) 14:45, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli dyskusja w Kawiarence, mimo osiągniętego konsensusu, nie kończy się zredagowaniem zalecenia dodawanego do Wikipedia:Encyklopedyczność/kryteria i ww. kategorii to szkoda całego gadania. Kenraiz (dyskusja) 21:29, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Mogę stworzyć taką listę. Prosiłbym o pomoc ludzi z różnych wikiprojektów. Wiem że autoency są biografie osób ze starożytności, ale co jeszcze? Miejscowości, gatunki zwierząt, planety, głowy państw? Sidevar (dyskusja) 21:33, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu za wysoko mierzysz. Nie pamiętam przypadku na serio rozpatrywanego, żeby powątpiewano w encyklopedyczność gatunku, głowy państwa czy nazwanej i istniejącej miejscowości. Czasem (ale to raczej nowicjusze) protestują przy autoency parlamentarzystów. Natomiast wdzięczen byłbym za listę tytułów dających ency sportowcom (czy akademicki wicemistrz kraju w nieolimpijskiej dyscyplinie jest czy nie). Toczy się dyskusja o postaciach fikcyjnych. Warto też byłoby zebrać gdzieś działaczy i urzędników (wojewoda ency (a jeden z 49), a wicewojewoda, naczelnik powiatu, przewodniczący sejmiku?).

Autoency są odznaczeni najwyższymi odznaczeniami państwowymi (OOP i Orła Białego oraz VM)(chociaż niektórzy odrzucają najniższe stopnie OOP, że masowo nadawane)(wlicza się odznaczenia watykańskie)Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 27 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • (Chyba jednak zaszło drobne nieporozumienie na pewnyn DNU. "Biografie osób ze starożytności" raczej nie są autoency. Osoby wymienione tylko w mniej ważnych inskrypcjach albo np. w listach handlowych raczej nie są ency (chociaż same te inskrypcje i listy już tak). Autoency są imo osoby z hasłem w RE. I właśnie lepsza byłaby lista dających autoency źródeł, niż cech. Laforgue (niam) 21:51, 27 wrz 2015 (CEST) )[odpowiedz]
  • Prostym kryterium automatycznej encyklopedyczności jest to dotyczące postaci fikcyjnych. Podmioty wymienione w kilku niezależnych opracowaniach są autoency. Prostszej definicji chyba nie ma i ta się wydaje uniwersalna WP:ZR. --Mozarteus (dyskusja) 22:54, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mozarteus, jakoś chyba inaczej rozumiemy to pojęcie. Wydaje mi się że o automatycznej encyklopedyczności mowa gdy każdy obiekt z danej kategorii jest encyklopedyczny czyli przynależność do tejże konkretnej kategorii daje ency. "Podmioty wymienione w kilku niezależnych opracowaniach" wydaje mi się więc po prostu ogólnym warunkiem encyklopedyczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:58, 30 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Że co, że jak? Można znaleźć z milion takich kategorii i tylko je dopisywać, a my tutaj podobno encyklopedię mamy pisać, nie tworzyć jakiekolwiek nowe byty ponad potrzebę. Co zatem daje encyklopedyczność z automatu? To, że o kimś lub o czymś napisze kilkoro fachowców i mogą to zrobić po chińsku lub arabsku nawet, jeśli rozumiesz i chcesz, to piszesz. Raczej o chłopakach kopiących piłę w B-klasie nie napiszą, bez obaw. --Mozarteus (dyskusja) 03:29, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Abstrahując od istotnego tematu kwalifikowania artykułów do grupy autoencyklopedycznych, zwrócę uwagę na inny problem, widoczny ostatnio w DNU chociażby w temacie naukowców. Przyjęliśmy autoencyklopedyczność doktorów habilitowanych i profesorów, niemniej prawdziwa puszka Pandory otwiera się poniżej tego pułapu, gdzie znowu granice są rozmazane. Jesteśmy skazani na niekończące się dyskusje subiektywnie oceniające osiągnięcia bohaterów artykułów lub znaczenia/rozpoznawalności przedmiotów. Autoencyklopedyczność pomaga, ale w niewielkim stopniu, jak sądzę, redukuje podstawowy problem. myopic pattern can I help? 20:48, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Owszem, ale przynajmniej nikt nie wszczyna dyskusji o habilitowanych i profesorach. Gdyby nie ta umowa, to pewnie połowa z biogramów byłaby do dyskusji. Ciacho5 (dyskusja) 20:55, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Myopic pattern ale gdzie widzisz problem – tylko w doktorach, czy w magistrach jeszcze? Bo i tu, i tu można być przecież encyklopedycznym, ale auto to chyba nie. Jakoś tutaj nie widzę takiej dyscypliny naukowej, żeby dawała autoency. Choć bez przesady, jeśli chodzi o te tytuły i biogramy ludzi, to zapewne znajdzie się więcej niż profesorów, brak końcówki tytułu hab. nie daje przecież autonieency. --Mozarteus (dyskusja) 23:28, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę problem w nieuchronnej subiektywności oceny encyklopedyczności tych naukowców, którzy nie mają habilitacji (doktorów, magistrów itd.), ale mają inne osiągnięcia. Nie unikniemy subiektywnej oceny tych pozostałych osiągnięć. Dlatego, jak piszę wyżej, autoencyklopedyczność trochę pomaga, ale nie unikniemy różnic w ocenie. myopic pattern can I help? 23:52, 1 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

A może zamiast tracić czas na dyskusje o encyklopedyczności postaci antycznych odłożymy to na później i zajmiemy się w pierwszym rzędzie naprawdę istotnymi problemami z encyklopedycznością? Może pora wreszcie postawić tamę lobby sportowemu i zastopować zalew tysięcy dwuzdaniowych substubów o trzecioligowych atletach i piłkarzach z antypodów? Bo nafaszerowanych błędami i licho uźródłowionych badzewi w stylu Jiang Xing (ur.???) - chiński zapaśnik, zdobywca srebrnego medalu na zawodach lekkoatletycznych w Timbuktu w 1997 roku naprawdę nie da się już czytać... Hoa binh (dyskusja) 07:50, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Hoa binh bo mamy takie dziwne normy: na DNU gdzie zajmujemy się zaledwie jednym konkretnym hasłem liczą się argumenty a nie liczba głosów ale w tych najważniejszych dyskusjach gdzie ustalamy zasady liczy się liczba głosów, natomiast argumenty nie mają znaczenia... - John Belushi -- komentarz 08:03, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wycofuję się z pomysłu. Jak widać poza rzeczami oczywistymi nie ma praktycznie żadnej kategorii autoency, którą by można było wstawić na ewentualną listę. Sidevar (dyskusja) 14:30, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Niezgodne usunięcie strony

  • Dzień dobry zwracam się tu z tematem moim zdaniem niesłusznie usuniętej strony. Strona Grzegorz Lipiec (polityk) została usunięta w trybie WP:TW po 3 dniach dyskusji. Na początku stwierdzono że GL nie jest encyklopedyczny i tu zaczęła się dyskusja która podzieliła osoby IMO po równo, co można przeczytać w dyskusji. Administrator usunął stronę powołując się na WP:TW i argumentując że strona wzbudzała za dużo wątpliwości i dla tego zostaje usunięta. W WP:TW nigdzie nie jest napisane że jeśli strona wzbudza wątpliwości to ma być natychmiast usunięta.
  • Ponad to Administrator zauważył że artykuł powstał w czasie kampanii wyborczej tu pojawia się kolejna wątpliwość bo w Polsce kampania wyborcza w którą zaangażowany jest GL Jako szef regionalnych struktur trwa co najmniej od roku (wybory : Euro parlamentarne, samorządowe, prezydenckie, parlamentarne ). Pierwsza próba umieszczenia artykułu o GL była w 2010 artykuł uśnięty tryb WP:TW i tu ok nikomu nieznany człowiek coś sobie chciał napisać w trakcie kampanii a w sumie to nic nie osiągnął. W tym momencie sytuacja jest zgoła inna. Nie będę ponownie opisywać argumentów za ency bo one są w dyskusji ale, pierwszy artykuł w tym okresie został zamieszczony 14 września jeszcze przed oficjalnym zarejestrowaniem list wyborczych w okręgu krakowskim tym samy IMO formalnie nie prowadził KW, bo nie był oficjalnym kandydatem. Reasumując zwracam się do Państwa o przywrócenie usuniętej strony.Keny222 (dyskusja) 09:22, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest miejscem na prowadzenie żadnej kampanii, a tym bardziej kampanii wyborczej, masowe wstawianie haseł z tej okazji spowodowało wprowadzenie tej zasady - nawiasem mówiąc wyjątkowo sprawnie i zgodnie. nie ma żadnego znaczenia kiedy czy listy rejestrowano dzień w tą czy dzień w tą - ważny jest ciąg przyczynowo-skutkowy -> jest prowadzona kampania i to przed samym zarejestrowaniem list - powstaje hasło. dokładnie o to chodzi w WP:TW - John Belushi -- komentarz 14:12, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest też sądem ani PKW, nie ma znaczenia zatem, czy formalnie kampania wyborcza się rozpoczęła, czy nie. Tryb wyborczy służy właśnie do tego, by biogramy osób startujących w nadchodzących wyborach a niebędących osobami o bezdyskusyjnej encyklopedyczności usuwać "od ręki", więc w zasadzie ten artykuł mógłby być skasowany przez dowolnego administratora bez żadnej dyskusji. Gytha (dyskusja) 14:54, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Staram się wykazać że jeśli pojawiają się osoby takie jak GL, które z racji pełnienia funkcji są bardzo zaangażowane w kampanie, to przez ostatni rok nie było możliwości wprowadzenia wo wikipedii artykułu o nim.--Keny222 (dyskusja) 15:00, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • "Staram się wykazać że jeśli pojawiają się osoby takie jak GL, które z racji pełnienia funkcji są bardzo zaangażowane w kampanie, to przez ostatni rok nie było możliwości wprowadzenia wo wikipedii artykułu o nim" - jesteś na Wikipedii od dwóch tygodni a nie przez ostatni rok więc nie wiesz jak było. osoby encyklopedyczne pojawiały się w tym czasie na Wikipedii i mają swoją biogramy z racji swoich encyklopedycznych osiągnięć. a jeśli uważasz, że jakiś biogram jest nieencyklopedyczny to go zgłoś do usunięcia - John Belushi -- komentarz 15:34, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy zatem jako młody użytkownik Wikipedii mam przyjąć że w/w artykuły są encyklopedyczne? Zwłaszcza po przeczytaniu DNU.--Keny222 (dyskusja) 15:46, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Raczej, że po długich dyskusjach pzoostawiono je w Wikipedii pomimo tego, że w przypadku Erbel nie było jasnego konsensusu. Dyskusje w DNU nie tworzą precedensu, decydują tylko o jednostkowym przypadku. Hasło o Lipcu być może, podkreślam, być może, zostałoby odebrane inaczej gdyby wprowadzić je po zakończeniu kampanii wyborczej. W myśl obecnych zasad, jak słusznie zauważyła Gytha, administrator miał prawo podciągnąć tę sprawę pod tryb wyborczy i rozstrzygnąć kwestię na niekorzyść bohatera biogramu. myopic pattern can I help? 21:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Uźródłowienie

Proszę o zdanie, czy uźródłowienie skanem aktu urodzenia w jakimś serwisie jest zgodne z naszymi regułami czy tez nie. Sprawa dotyczy Leon Marchwicki, zaś źródłami są genealodzy], podawana przez autora @Edekgen oraz ta strona podawana przez @Lancelot. Ciacho5 (dyskusja) 12:55, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Dodam tylko że strona pośrednie korzenie w agencjach rządowych USA. Wykłócał się ze na mój stan psychiczny nie będę, ale naprawdę przy usuwaniu takich (i słabszych) źródeł możemy ponieść hekatombę. Największą słabością Wikipedii nie są słabe źródła, tylko to że wielu nieodpowiednio z nich korzysta (wandale i nieporadni autorzy) Lancelot (dyskusja) 13:41, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Również dodam, że sama strona Archiwum Państwowego w Łodzi przekierowuje do strony www.genealodzy.pl Proszę sprawdzić przykład tego co mówię przez ten link: http://www.lodz.ap.gov.pl/pict_/cyfrowe.pdf Więc, dalej nie rozumiem w czym jest problem z dodawaniem miejsca urodzenia oraz imion rodziców Leona Marchwickiego do Wikipedii Edekgen (dyskusja)

Jest to źródło pierwotne, a nie opracowanie, więc już z definicji nie powinno się go w encyklopedii (jako nieobrobionego przez specjalistów) używać. — Paelius Ϡ 14:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Gazeta dla zawodowych historyków, też jest źródłem pierwotnym. Jednak na Wikipedii są one akceptowane nie da się wprowadzać takich samych definicji Lancelot (dyskusja) 14:50, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
A nie powinny, ale to już temat na inną dyskusję. — Paelius Ϡ 15:28, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłbym ostrożny w korzystaniu z takich źródeł. Im dokument starszy, tym większą wiedzę trzeba mieć, aby go odczytać. XX wiek pewnie jeszcze jest ok, choć ja np. nie byłbym w stanie odcyfrować podlinkowanej wyżej metryki. Ogólnie, jeżeli do zapoznania się z treścią źródła trzeba specjalnej wiedzy (np. znajomości podstaw paleografii), to już bym nie stosował na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 15:04, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Swoją drogą, czy taki skan dokumentu urzędowego można uwalniać na licencji CC 4.0? "Ja, właściciel praw autorskich do tego dzieła, udostępniam je na poniższej licencji" Emptywords (dyskusja) 15:13, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie przypisanie dokumentu do człowieka jest klasycznym ORem. Nigdzie (poza badaniami Wikipedysty @Edekgen) nie jest powiedziane, że to akt urodzenia tego Marchwickiego. Na podstawie tego aktu podał on datę urodzenia i imiona rodziców (o ile zrozumiałem naszą dyskusję). Takoż data śmierci poświadcza (o ile rozumiem), że tego dnia zmarł Leon Marchwicki. A czy podaje jakieś inne dane pozwalające na identyfikację (order, udział w Rządzie)? Ciacho5 (dyskusja) 15:47, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Data urodzenia była już dawno Lancelot (dyskusja) 15:49, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Googlebooks ją potwierdza [24] Lancelot (dyskusja) 15:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Pojawia się już w pierwotnej wersji [25]Lancelot (dyskusja) 16:01, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jestem członkiem rodziny Leona Marchwickiego. To co my "RODZINA" mamy o nim wy rozumiecie jako "wyniki własnych badań dokumentów". Więc, pytanie skąd ja wiem, że ten akt urodzenia dotyczy Leona Marchwickiego brzmi jak żart, skoro napisałem wcześniej moderatorowi Ciacho5, że jestem członkiem rodziny a nie obcą osobą. Niech każdy z Was rozumie reguły Wikipedii jak zechce. Już nie mam siły ani nastroju aby kontynuować dyskusję. Edekgen (dyskusja) 15:04, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze o Zobacz też

Pisząc serię artykułów o zagranicznych miejscowościach, zauważyłem, że czasem w lokalnej wikipedii nie ma artykułu na temat danej miejscowości, natomiast jest szczegółowy artykuł o jakimś konkretnym, ważnym obiekcie, powiedzmy X. Nie mogąc oczywiście użyć interwiki, oraz uznając, że lokalna wikipedia nie powinna (nie powinna?) być źródłem przypisów ani pozycją bibliograficzną, tworzyłem w takich przypadkach sekcję Zobacz też, gdzie umieszczałem np. "[tu link] – informacja o obiekcie X w białoruskiej wikipedii (biał.)". Wszystkie takie sekcje bezpardonowo usunął mi wczoraj @Hoa binh, z adnotacją, że Zobacz też to nie miejsce na takie odnośniki. Taka akcja według mnie zubaża hasło i według mnie jest szkodliwa. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że powinienem napisać artykuł o obiekcie X i wtedy zastosować normalne interwiki. Za taką radę z góry dziękuję. Co myślicie o dopuszczalności zastosowanego przeze mnie podejścia? Happa (dyskusja) 14:28, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Ja w ogóle jestem przeciwny umieszczaniu odnośników do stron na innych wikipediach (poza interwiki). — Paelius Ϡ 14:41, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Takie edycje jak [26] czy [27] uważam za w pełni zgodne z przyjętymi zasadami. Nie ma chyba zwyczaju dodawania w sekcji ZT treści w obcym języku. --Pit rock (dyskusja) 14:51, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Hoa Binh dobrze robi. Mamy przyjęte zasady dotyczące sekcji końcowych i jakiego rodzaju linki każda z nich ma zawierać. Naginanie tych zasad powoduje, że w artykule robi się bałagan. PG (dyskusja) 15:09, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz Happa, jeśli poczułeś się dotknięty. Nie było to działanie przeciw Tobie, ale porządkowanie. "Zobacz też" ma nas odsyłać do pokrewnych artykułów na (naszej) Wikipedii, a nie zawierać odnośniki do haseł na innych Wikipediach, których i tak 99% czytających nie zrozumie z braku znajomości języka. Dlatego to usunąłem, podobnie jak kuriozalne przypadki dublowania interwików poprzez zamieszczanie ich jako "literatury" (sic!) czy "linków zewnętrznych". Hoa binh (dyskusja) 15:26, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma sprawy @Hoa binh, wiem przecież, że nie było to "przeciw mnie" :-). Dziękuję, że się tu odezwałeś. Podporządkowuję się jednomyślnej opinii, choć:
a) podtrzymuję swoje skromne zdanie, że całkowity brak możliwości odniesienia się do dużego artykułu w innojęzycznej wikipedii zubaża artykuł (w kontekście coraz lepszych programów tłumaczących, które robią coraz szybsze postępy), przecież najczęściej nie mamy dostępu do cytowanych tam źródeł
b) chciałbym, żeby kiedyś w wikietykiecie pojawiło się zalecenie, że nie stosujemy drastycznych metod (klasy ek :-)) względem działań doświadczonych wikipedystów, którzy robią coś, może niesłusznie, ale z jakąś myślą, aby wikipedia była lepsza. Zawsze można w dyskusji zwrócić uwagę, że dana działalność jest kontrowersyjna/sprzeczna z jakąś zasadą
c) nie kupuję argumentu, że "nie ma zwyczaju, żeby w ZT .... ", bo uważam, że zwyczaje mogą się zmieniać.

Dziękuję za opinie, zamykam wątek. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 16:26, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dodam tylko, że szersza dyskusja na powiązany temat miała już miejsce Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-1 kwartał#Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:17, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za przypomnienie @Paweł Ziemian, z tym że ja nie linkowałem w tekście, a na dole artykułu (w sekcji ZT, z braku lepszego pomysłu) napisałem pełnym zdaniem, że w takiej a takiej wikipedii jest artykuł na ten temat, bo uznałem, że to ważne, i to – w myśl przyjętego zwyczaju – mi wycięto. Happa (dyskusja) 18:55, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

@Happa: Późno się wtrącam, ale czuję potrzebę wyrażenia poparcia. Ja jestem po Twojej stronie (decyzja nie była jednomyślna'). Myślę, że „wbrew zasadom”, ale zgodnie z potrzebami naszych Czytelników, powinniśmy Im jakoś pokazywać dobrze opracowane artykuły/sekcje, które znaleźliśmy w obcojęzycznych Wikipediach. Może jest rozwiązaniem dopuszczalnym zawarcie takiej informacji w formie uwagi? Byłaby poza typowym zestawem sekcji końcowych i poza właściwym tekstem artykułu?

A do Ciebie,@Hoa binh, mam pytanie – czy przy „porządkowaniu” artykułów zasłużonych Wikipedystów nie powinniśmy z Nimi tego i owego skonsultować? Wszystkim byłoby przyjemniej (mam nadzieję, że nie uważasz tego za nieważne?). Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 19:36, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Zawsze mi mówiono, że autor hasła nie jest jego właścicielem. Teraz się coś zmieniło? Moje hasła też przeredagowywano i rozbudowywano. A widziałem już wiele dziwnych rzeczy, np. zasłużonego Wikipedystę cytującego w hasłach paleontologicznych zamiast literatury fachowej strony kreacjonistyczne (sic!) i spolszczającego sobie samowolnie nazwy z języków, których nawet nie znał. Należało zamiast szybkiego działania konsultować zmiany, żeby się przypadkiem nie obraził za ingerencję w jego hasło? Absurd. Hoa binh (dyskusja) 21:31, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Hoa binh. Proszę, nikt nie oczekuje specjalnych praw ani własności haseł, ale spędzamy razem w tym projekcie dużo czasu, wspólnie zależy nam na nim, warto przynajmniej wspólnie starać się, żeby nam się dobrze (a nawet miło) pracowało. I stąd ogólny apel (mój i @Joanna Kośmider) o formę. Niektórzy z nas w bezpośredniości/praktyczności/szybkości/skrótowości działania w dobrej woli osób z szybkimi palcami widzą elementy obcesowości a nawet (choć oczywiście nie w tym przypadku) arogancji. I tylko tyle. Happa (dyskusja) 23:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie w "zobacz też". Ale może w dyskusji? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:16, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz: Niestety do dyskusji rzadko zagląda przeciętny czytelnik (często lepiej tam nie zaglądać…). Informacja w formie uwagi jest niezgodna z zasadami? Bardzo dziękuję za zrozumienie potrzeby zamieszczenia takich treści gdziekolwiek :) Pozdrawiam --Joanna (dyskusja) 06:57, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • oglądałem część edycji Hoa i muszę stwierdzić, że były słuszne i zasadne. w niektórych miejscach odnosniki do innych wikipedii były kuriozalne np. "(tak min. podaje rosyjska Wikipedia), Artykuł encyklopedyczny nie może zawierać takich wstawek, a inna Wikipedia nie jest autorytetem. Hoa wykonał bardzo dobrą pracę, a redaktorów należy uczulić by usuwali takie linki w tekście. jedyne linki do innych Wikipedii w treści encyklopedycznych haseł to powinny być wyłącznie interwiki. - John Belushi -- komentarz 11:01, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

zasada neutralności a wandalizm funkcyjnego

sprawa dotyczy hasła Czerwony_sztandar_(pieśń) w moim odczuciu utrzymywanie ewidentnie wandalskiej edycji anonima [[28]] przez funkcyjnych Wikipedysta:Montignac i Wikipedysta:Hoa_binh jest wandalizmem jak również rażącym naruszeniem zasady neutralności

jakiś dupek dopisał do solidnie opracowanego i obferowanego tekstu jedno słowo - "antysemicką" a następnie dwu wandali uznało że fajnie tak spierdolić cudzą pracę i że oskarżanie słów Czerwińskiego o antysemityzm to fajne i oczywiście nie wymaga nawet uzasadnienia - mogą to pierdolą cudzą pracę...

oczywiście rozumiem, że funkcyjny to święta krowa i zasady go nie obowiązują - to są jedni z was w końcu - kto będzie miał odwagę ich pogonić ;-P

jednak zwracam uwagę, że jakakolwiek praca nad merytoryczną Wikipedią przy takich stosunkach jest bezsensowna i akceptując takie chamstwo stajecie się tylko ważniejszymi mętami w szambie Doctore→∞ 00:55, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

tak więc może inni funkcyjni podejmą kroki by wandali pogonić? pozostawiam do przemyślenia pozdrawiam Przemek Leniak (dyskusja) 23:40, 2 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • poza tematem głównym 3 edycje trola Wikipedysta:Hoa_binh są szkodliwe niezależnie od tematu ideologicznego wciskania "antysemityzmu"
红旗颂 - Honcison to nie Hongqisong a pełen tekst Bandiera rosa  nie znajduje się w "wielu innych miejscach"

ignorancja i chamstwo powinny wykluczać piastowanie funkcji prawda? niestety tak się nie dzieje... Przemek Leniak (dyskusja) 00:50, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

hmm i jeszcze purysta Doctore ;-) ok archiwizuję swoja pracę i likwiduję konto będzie miło i ciepliutko a że nieci cuchnie - ważne by o tym nie mówić do smrodu się już się przyzwyczailiście prawda? Przemek Leniak (dyskusja) 01:01, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • @Przemek Leniak - powstrzymaj zapędy retoryczne i zanim zaczniesz wyzywać ludzi od trolli i wandali, zrób porządek w haśle, w którym po Twoich edycjach jest, łagodnie mówiąc, nieporządek jakich mało (linki zewnętrzne wewnątrz tekstu, linki do innych wikipedii, zbędne linkowania do dat itp.), które Hoa Binh zaczął poprawiać. Co do tekstu Ofensywy (nie Czerwińskiego, zajrzyj do hasła) to trudno nie uznać wersów "To syjoniści są wrogami, Ich wina to wpływ zgniłych rąk Syjonu!" za antysemicki, zwłaszcza, że to raczej nie ironia (zespół rzuca teksty typu "śmierć żydowskim okupantom! [...] To społeczna sprawiedliwość!"). W pełni formalnie powinien się tam znaleźć przypis oceniający tekst Ofensywy, niemniej zanim zaczniemy wyjmować źdźbło, zajmijmy się belką, ok? @Hoa binh, @Montignac - poszukajcie jakiś źródeł na "Ofensywę", Przemek zrobi poprawki w haśle i zakończymy dyskusję, zanim temperatura pójdzie w górę i będą potrzebne środki administracyjne, ok?--Felis domestica (dyskusja) 02:10, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. W jednej tylko piosence mamy teksty o robotnikach których pozbawili pracy żydowscy kapitaliści i refren ze śmierć żydowskim okupantom. Jeśli to nie jest antysemityzm, to co? Może wzorem Towarzysza Wiesława będziemy udawać, że to jest "antysyjonizm", a do Żydów to nic nie mamy? Ciężko dyskutować z kimś, kto szafuje oskarżeniami o trolling i wandalizm (w opisach zmian i dyskusji Montignaca) i atakami osobistymi (tutaj), tudzież powołuje się na inną Wikipedią (w treści hasła) i wykazuje się kompletną ignorancją, jednocześnie zarzucając ją innym (chińskie 红旗颂 transkrybuje się na alfabet łaciński w transkrypcji pinyin jako Hongqisong, ale ponieważ adwersarz nie znając podstaw chińskiego nie wie o czym mowa, próbuje tu i w haśle wciskać, że są to dwie różne rzeczy, jakieś dwie alternatywne nazwy). Hoa binh (dyskusja) 08:02, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

ok wracamy do wersji z przed moich antysemickich edycji ;-) gorą sitwa Przemek Leniak (dyskusja) 09:51, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

podziękował sympatyczny resztę zostawił w ich smrodku no i tyle - żałuję czasu który poświęciłem na dawanie wam materiału do niszczenia - to się wiecej nie powtórzyPrzemek Leniak (dyskusja) 10:09, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Tabloidy

Ostatnio w kilku artykułach wyrzuciłem przypisy do fakt.pl uznając że jest to tabloid. W dwóch przypadkach Złoty pociąg (legenda) i Jan Prochyra moje edycje zostały wycofane przez doświadczonych redaktorów kolejno @John Belushi, @Regan1973. Chciałbym zapytać szerszą publiczność o opinię na ten temat. Chcemy tabloidy na Wikipedii czy nie? Sidevar (dyskusja) 11:03, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • Tzw. informacja podstawowa jest tak samo wiarygodna zarówno w Wyborczej, w Rzeczypospolitej jak i w Fakcie, bo jest przytoczona za jakimś PAP-em czy zagranicznym serwisem prasowym. Jeżeli informacja podana za Faktem dotyczy wykolejenia się pociągu a nie morderczy naleśnik chciał obciąć jądra panu Janowi, to nie widzę problemu. Natomiast samo pytanie o zasadność cytowania tabloidów jest zasadne i uważam, że nie powinno mieć miejsca, jeśli Wikipedia ma podnosić swój poziom. Hoa binh (dyskusja) 11:07, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • @Sidevar, kontekst sprawy jest nieco inny. swoją edycją, którą wykonałeś środku moich poprawek usuwałeś sporu efekt mojej pracy nad całym artykułem, edycji nie mogłem więc zapisać to raz (gdybyś o to zapytał na mojej stronie dyskusji co Tobie zresztą zasugerowałem to udzielił bym odpowiedzi, jednak się na to nie zdecydowałeś). a co do sedna - tabliody w żadnym wypadku nie mogą służyć do uźródłowienia rzeczy kontrowersyjnych, natomiast z braku lepszych źródeł mogą służyć do uźródłowienia zwykłych i niekontrowersyjnych faktów i tak było w tym wypadku. - John Belushi -- komentarz 11:13, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem w tym, że ja uważam inaczej. Jeśli tabloid to faktycznie jedyne źródło, to jest szansa, że dana informacja jest wyssana z palca. Samo dzielenie haseł na te w których możemy używać tabloidów jako źródeł nie przemawia do mnie. Sidevar (dyskusja) 11:33, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym przypadku (złotego pociągu) wolałbym nie podawać informacji niż podawać ją za Faktem. Nakręcanie, podbijanie i wyolbrzymianie sprawy jest sensem istnienia tej gazety, więc szanse na to, że informacja nie jest prawdziwa są zbyt duże. O ile podanie przedwczesnej informacji o czyjejś śmierci było (uważam) zwykłą wpadką, to w tej sprawie nie zaufałbym tabloidom ani na trochę. Natomiast uznałbym jako źródło do informacji że X jest mężem/żoną Y, o ile nie byłaby to informacja w stylu sensacyjnym, o jakimś tajemnym ślubie. Ciacho5 (dyskusja) 12:22, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Z braku innych źródeł, powinniśmy korzystać z tych, które są dostępne, jeśli są oczywiste i nie budzą kontrowersji (np. relacja z pogrzebu). --regan1973 (dyskusja) 12:53, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Ciachem i Hoa binh. Cytowania tabloidów należy unikać i jeżeli nie ma innego źródła, zalecałbym raczej wstrzemięźliwość. myopic pattern can I help? 15:02, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Wikiprojekt:Czy wiesz/pomoc i świeżość

Utknęliśmy w miejscu... Dwa tygodnie temu na stronce Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/propozycje zaproponowałem kosmetyczną zmianę zasad. Oprócz mnie jeszcze wypowiedzieli się tam @Stanko i @Emptywords (obaj pozytywnie) i koniec. Myślę, że stolik zasad jest dobrym miejscem, by dać znać odwiedzającym BAR o tamtej dyskusji, bo przenosić jej tutaj chyba z rubryki nie trzeba? Zatem jeśli ktoś chciałby się jeszcze tam wypowiedzieć, to zapraszam. --Mozarteus (dyskusja) 16:16, 3 paź 2015 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=43741773”