(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 21:57, 3 sty 2015. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalna, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Sir a inne tytuły

Piszemy tytuły sir przed główną nazwą tj. imieniem i nazwiskiem na początku w hasłach postaci, które te tytuły posiadają, jak np. Mick Jagger, Arthur Evans, itd. ale czy stosujemy je też przy hasłach postaci posiadających inne podobne tytuły? Czy mamy jakieś madam? Czy mamy innojęzyczne tytuły, które są w ten sposób wstawiane? Może warto to przedyskutować. Stanko (dyskusja) 20:40, 8 lis 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Sam kiedyś wstawiałem takie tytuły (dotyczyło to "dr" w artykułach o postaciach fikcyjnych). Teraz przyznaję, że to był błąd. Takie tytuły powinny być usuwane. Mamy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który jasno reguluje tę kwestię. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:40, 9 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Też uważam, że te tytuły powinny być usuwane. Sir itp. to tytuł wybitnie powiązany z konkretnym państwem, nie z encyklopedią powszechną. Tar Lócesilion|queta! 17:10, 9 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Podobnie jak inne skróty: gen., płk, kard., abp, prof., dr, ks., hr. do usunięcia z początku nagłówka. Wiktoryn <odpowiedź> 10:07, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jw. Można wspomnieć w nagłówku, oczywiście do zamieszczenia w sekcji/fragmencie o odznaczeniach. (Odpowiednikiem dla kobiet byłby tytuł Dame). Gytha (dyskusja) 10:18, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • dokładnie jak wyżej, to jest encyklopedia powszechna i tu nikogo nie tytułujemy w nagłówku. ani królowa, biskup, generał, lekarz, profesor nie mają swoich tytułów w nagłówkach biogramów więc również Sir powinno z nagłówków zniknąć - John Belushi -- komentarz 10:37, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Tylko czy usuwać w takim wypadku von lub de z tytułów - odpowiednio niemieckich i francuskich. Owe są przecież semantycznymi odpowiednikami angielskiego Sir/Dame? --D'Arnise (dyskusja) 12:32, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Chyba jednak owo "z" pełniło inną funkcję, początkowo dookreślało osobę (jak w postaciach średniowiecza: Anselm von Canterbury, Anselme de Cantorbéry), a z czasem stało się po prostu częścią nazwiska. Nikt nie pisze tu o pomijaniu tytułów będących częścią nazwiska, jak np. John Spencer-Churchill, 7. książę Marlborough, ale o nierozpoczynaniu hasła tytułem czysto honorowym, co razi zwłaszcza w przypadku osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 12:45, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Nie do końca. Trzeba tu rozróżniać dwie funkcje wyrazu von/de. Pierwsza to zwykłe znaczenie przyimkowe, tłumaczone na polskie przez z, druga to właśnie derywat szlachectwa, identyczny (co do grafii) z przyimkiem. Oba znaczenia się niestety potrafią ściśle przeplatać - widać to choćby i w Polsce: z panów z Bnina wyszli Bnińscy, z z Kurozwęk - Kurozwęccy. Kwestia tytułu używanego faktycznie w Anglii zamiast nazwiska to osobna zupełnie kwestia (konia z rzędem, kto wie od razu, kto to niejaki pan Arthur Wellesley). --D'Arnise (dyskusja) 13:19, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
          • No właśnie chciałem podnieść kwestię użycia tytułów von/de w języku polskim, gdzie bardzo często występują jako substytuty nazwiska i dlatego ich pominięcie (także w nagłówku) może być mylące (postać jest częściej znana pod tytułem niż nazwiskiem). A ponieważ chciałem podać Arthura Wellesleya jako inny przykład takiego użycia (choć bez "de") konia poproszę przesłać ognisku TKKF "Przyjaciel Konika", Fort Grębałów, ul Geodetów, Kraków. Sam nie jeżdżę, im się przyda.--Felis domestica (dyskusja) 13:32, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tytuły Sir/Dame wstawiam przed nazwiskiem, jako dla osoby bardzo mocno zajmującej się Wielką Brytanią i myślącej brytyjskimi kategoriami pojęciowymi jest to dla mnie raczej oczywiste, choć rozumiem, że nie musi tak być dla osób o mniejszym poziomie anglofilii. Nie znam się na tytułach z innych państw, ale w UK one są tak eksponowane i mają tak duży prestiż, że na pewno należy wspomnieć o ich posiadaniu w pierwszym akapicie (wstępie). Z kolei zapis typu 'Paul McCartney - brytyjski muzyk, sir... jest dla mnie raczej rażący, źle to wygląda i jest oderwane od brytyjskich zasad zapisu nazwisk, więc wolę już zrobić to porządnie, czyli dać przed nazwiskiem. W takiej sytuacji tytuł zapisuje jednak normalnie, a nazwisko boldem, żeby jakiś gimnazjalista nie pomyślał, że ktoś ma na imię Sir. Powerek38 (dyskusja) 14:00, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Podawanie Sir przed definiendum typu Christopher Lee, jeżeli wynika z anglofilii albo wzorowania się z enwiki, jest POV-em, bo etnocentryzmem. Tu myślimy kategoriami pojęciowymi metodologii encyklopedycznej. Tar Lócesilion|queta! 14:08, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Wynika z zasad poprawnego zapisu nazwisk w brytyjskiej odmianie angielskiego, których ja zamierzam się trzymać. To nie jest POV, to jest uszanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu. Powerek38 (dyskusja) 14:11, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
        • No nie, szanowanie specyfiki obszaru kulturowego i językowego, do którego należy bohater biogramu nie może stać w sprzeczności z tym, że piszemy dla zupełnie innego obszaru językowego. Dajmy na to, specyfiką obszaru kulturowego i językowego Węgier jest kolejność nazwisko-imię, którą mamy w poważaniu, ale dla naszych czytelników odwracamy do postaci używanej w Polsce. --WTM (dyskusja) 14:27, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Poza tym, jestem gotowy przystać na Wasz pomysł, o ile wdrożycie go konsekwentnie, czyli np. przeniesiecie i stworzycie disambigi do kilku tysięcy brytyjskich parów, którzy i w nagłówkach i nawet w tytułach haseł (dla parów dziedzicznych) mają podawane swoje tytuły, co sięga czasów wcześniejszych niż moja obecność na plWiki. Jeżeli ktoś się tego podejmie, to ja będę wpisywał Sir/Dame w innym miejscu, tak się możemy umówić, ale na razie idziemy w stronę jeszcze większego bałaganu. Powerek38 (dyskusja) 14:18, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Ależ cały czas różnicujemy postaci historyczne i wyższych arystokratów od każdego żyjącego, który dostał Order Imperium Brytyjskiego. No chyba, że mam poważne braki w wiedzy i czegoś nie dostrzegam. Tar Lócesilion|queta! 14:28, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Szymonie, nie chciałbym komentować Twojej wiedzy, ale odróżnijmy dwa brytyjskie pojęcia: post-nominal letters i Sir. To pierwsze pojęcie oznacza dopiski po nazwisku typu OBE, CMG itd., które faktycznie dopisuje sobie do nazwiska każdy odznaczony dowolną klasą najwyższych orderów. Są autorzy, którzy u nas stosują te litery po nazwiskach w nagłówkach, ja uważam to za przesadę i nie robię tego. Natomiast tytułu Sir/Dame w żadnym razie nie posiadają wszyscy odznaczeni Orderem Imperium Brytyjskiego, przysługuje on tylko osobom mającym dwie najwyższe i najrzadziej przyznawane klasy tego orderu. Podobnie jest z innymi najwyższymi orderami. W skrócie, tytuł Sir/Dame jest znacznie bardziej elitarny. Żeby nie być posądzonym o niechęć do kompromisu, nie będę bronił nawet Sir/Dame, o ile zrobimy to spójnie. Powerek38 (dyskusja) 14:33, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
              • Uwaga Powerka jest słuszna. Zgadzam się z postulatem większości pod warunkiem obrania spójnego rozwiązania. Wypowiadam się także z tego powodu, że w świetle tutejszych ustaleń jedna z moich starych edycji mogła być błędna. Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:31, 16 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii niezrozumiałej niechęci do stosowania wzorców angielskich w kolejności zapisu Sir chciałbym nadmienić, że np. w encyklopedii PWN stosuje się nagłówek bez derywatów szlacheckich (czyli Bismarck Otto, Churchill Winston Leonard), ale w tekście mamy już Bismarck Otto von i Churchill Sir Winston Leonard Spencer (trzeba wziąć poprawkę na obowiązujący w papierowych encyklopediach szyk inwersyjny). Myślę, że jest to odpowiednie rozwiązanie, które pozwala na niewyważanie (już) otwartych drzwi. --D'Arnise (dyskusja) 15:21, 10 lis 2014 (CET)[odpowiedz]

Jak dobrze zrozumiałem to mamy tutaj pewien konsensus, czyli nie używamy żadnego tytułu przed pierwszym wywołaniem imienia i nazwiska postaci w biogramie. Stanko (dyskusja) 16:39, 15 lis 2014 (CET)[odpowiedz]

No właśnie - mamy ? Rozwiązałoby to mój wątek powiązany. Doctore→∞ 20:24, 15 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
Wikipedysta Stanko: konsensusu to ja nie widzę. Zwłaszcza, że polska tradycja encyklopedyczna owemu konsensusowi zaprzecza. --D'Arnise (dyskusja) 03:45, 16 lis 2014 (CET)[odpowiedz]

Ok. Więc taka oto edycja, zostawiać czy usuwać? Stanko (dyskusja) 20:45, 30 lis 2014 (CET)[odpowiedz]

Ja bym zostawił. Tylko usunąłbym kursywę. --D'Arnise (dyskusja) 21:09, 30 lis 2014 (CET)[odpowiedz]
Też bym zostawił, zresztą z opisu edycji widać, że wstawił to anglojęzyczny wikipedysta, dla którego taki zapis jest czymś naturalnym. Kursywa do wyrzucenia, zgadzam się. Powerek38 (dyskusja) 19:00, 1 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Jak nie ma konsensusu, a mnie szczególnie nie przeszkadza istnienie czy nieistnienie, więc zostawiłem. Stanko (dyskusja) 17:58, 5 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Rozpocząłem podobną dyskusję przy stoliku obok i zostałem przekierowany tu. I chciałem od razu dowiedzieć się kiedy uznaje się, że jest konsensus? Jak wszyscy rozmówcy się zgodzą? Bo to chyba nie osiągalne. Tutaj widziałem stosunek poglądów ("głosów") jakieś 8:2. Co więcej jest Wikipedia:Standardy artykułów/biogram - który albo jest standardem i zaczynamy od Imienia Nazwiska, a nie od JakiśDziwnyTytuł. O ile JakiśDziwnyTytuł jest jeszcze: Sir/Dame to jeszcze jest w jakiś sposób dla mnie zrozumiałe, ale gdy znajdujemy tam np: Aluf, czy Shihan to jest to... dziwaczne.
Ale podsumowując. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, Czy Wikipedia:Standardy artykułów/biogram jest obowiązujący.
Jeśli tak, to cała powyższa dyskusja jest bezprzedmiotowa i trzeba tylko ustalić jak umieszczać wszelkie tytuły.
Jeśli nie, to trzeba go zmienić - i to najlepiej zaznaczając jakie tytuły można umieszczać przed Imieniem, a jakich nie.
I od razu propozycja jak zamieszczać te tytuły, może po prostu tak: Imię Nazwisko, właśc: sir Imię DrugieImie Nazwisko, Wszelkie tytuły inne?
pozdrawiam serdecznie Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 20 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Ok, skoro temat nadal jest dla części wikipedystów nurtujący, a moim zdaniem zupełnie nie nadaje się do prostych, zerojedynkowych rozwiązań, to postaram się przygotować dzisiaj porządniejszą, dedykowaną stronę dyskusji na ten temat, żeby wyjść z Kawiarenki i zebrać różne wątki. Podlinkuję ją tutaj, jak tylko będzie gotowa pierwsza wersja. Powerek38 (dyskusja) 10:12, 20 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Już, zapraszam serdecznie. Powerek38 (dyskusja) 10:30, 20 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja o społecznej kontroli nad administratorami

Proszę mnie nie blokować za wandalizm, ani nie kasować mojego postu. Siłą niczego nie osiągniecie, a temat naprawdę jest bardzo ważny. Zdaję sobie sprawę, że jest wielu bardzo dobrych administratorów, którzy wyjątkowo dobrze wypełniają swoje funkcje i sprawują się wzorowo. Zdarzają się jednak administratorzy, którzy nie służą Wikipedii i wręcz jej szkodzą. Moim osobistym zdaniem, powinna powstać strona, na której każdy użytkownik Wikipedii mógłby wypowiedzieć się i otwarcie, nieskrępowanie napisać o nadużyciach lub innych szkodliwych działaniach niektórych administratorów. Proszę o zabranie głosu w tej sprawie. --83.28.244.6 (dyskusja) 23:05, 2 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Istnieje ku temu miejsce –> Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści, gdzie można założyć wątek o konkretnym wikipedyście, czyli również adminie i poddać jego działania rzetelnej krytyce wraz z potwierdzającymi fakty diffami, lub można sprawę zgłosić do dobrych administratorów, którzy wyjątkowo dobrze wypełniają swoje funkcje i sprawują się wzorowo na stronie PdA. Prowadzenie dyskusji o społecznej kontroli nad administratorami jest bezcelowe. Ented (dyskusja) 23:18, 2 gru 2014 (CET), Wulfstan (dyskusja) 23:20, 2 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Dziękuję za odpowiedź. Nie wiedziałem, że istnieją na Wikipedii takie strony. Tam zatem pojawią się uzasadnione zarzuty wobec administratorów, którzy kłamali w sprawie Ściadziedy --83.28.186.244 (dyskusja) 00:15, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przykro mi to stwierdzić, ale na Wikipedii nie ma wolności. Swoje zastrzeżenia wobec jednego z administratorów zamieściłem na stronie, którą mi Panowie polecili. Mój wpis został usunięty. Gdzie zatem jest ta swoboda? Proszę dać mi prawo do wolności wypowiedzi. --83.9.124.100 (dyskusja) 23:34, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Trolling to wy uprawiacie. W zapalczywy sposób zwalczacie prawdziwe hasło i piszecie prowokujące posty w dyskusji na temat Ściadziedy, co zniechęca Wikipedystów do aktywności na tym portalu. --83.9.124.100 (dyskusja) 23:45, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • A tutaj się nie zgodzę. Zasady sobie sami ustalamy, więc silniejszy ma przewagę. Nie wiem, co w tym przypadku wpisał IP, że treść została usunięta. Być może tak powinno być, bo użył rzeczywiście niecenzurowego słownictwa, a być może nie. Czasami administrator usuwał stronę dyskusji hasła, tylko dlatego, że jej treść jemu się nie spodobała. Zaobserwowałem taki przypadek: IP żądał usunięcia artykułu na stronie dyskusji; za jakiś czas widzę, że strona dyskusji tegoż artykułu została usunięta. Brak dostępu, brak faktów. KrzysG (dyskusja) 20:06, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Abstrahując od tematu (bo rozumiem, że dwa ostatnie zdania dotyczą zupełnie innej sytuacji) - można takie podejrzenia zgłosić do dowolnego administratora, czy nawet publicznie do wszystkich, usunięte strony nie są usuwane bez śladu, administratorzy mają możliwość przywrócenia/przejrzenia wszelkich zmian. Nie sądzisz chyba, że wszyscy administratorzy to TWA ;) --GoTo (↔) 20:49, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
      • IP wprowadzał hoax. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:13, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
        • Litości, @KrzysG, nie wprowadzaj jakiejś aury spisku, sprawa jest ewidentna. Przedmiotowe hasło zostało 2 albo 3 razy usunięte w procedurze DNU, która jest dostępna nawet dla IP, nie mówiąc o niezalogowanych nie-adminach, tyle że trzeba mieć argumenty. Wpedzich i Felis mają rację, wszystko naprawdę wskazuje na to, że ktoś chciał przetestować nasze procedury nadzoru nad jakością treści poprzez wprowadzanie hoaxu, a gdy to się nie udało, ten ktoś ciągnie swój test dalej, tym razem sprawdzając, czy damy wziąć się na huki. Nie damy się. Nie zdziwiłbym się, gdyby w razie utrzymania tego hasła ktoś po paru dniach triumfował na Wykopie czy NaTemacie, jak to udało mu się zrobić Wikipedię w konia. Powerek38 (dyskusja) 20:36, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Nie no ja tylko tak, po pierwsze po co proponować inne miejsce do dyskusji, jeśli sprawa jest oczywista. A po drugie, dlaczego wpis tam uczyniony został usunięty. To już nie dotyczy samego hasła. Jeśli w usuniętym komentarzu były obraźliwe frazy, Feliks ... mógł podsumować dyskusję inaczej. Nie uczynił tego, więc wnioskuję, że takowych nie było. Napisanie trolling w tym przypadku to po prostu śmiech. Prosta sytuacja: kogoś prosisz o pomoc i tenże Ci odpowiada, żebyś się zwrócił tutaj i tutaj; i Ty to czynisz, a później jesteś oskarżony o trolling. No jakiś absurd, przynajmniej moim zdaniem. KrzysG (dyskusja) 20:55, 4 gru 2014 (CET). PS. Proszę mię więcej tu nie wywoływać. KrzysG (dyskusja) 21:16, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Jak widać nie znasz sprawy. Napisał zwyczajny hoax, co ładnie wykazano w Poczekalni, a późniejsze wpisy w różnych dyskusjach to zwyczajne bicie piany, że jakoby komuś jakaś krzywda się działa. Bardzo proszę już nie karmić trolla i zakończyć ten wątek, bo już wszystko w tej sprawie zostało napisane. Rybulo7 (dyskusja) 21:25, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Żeby było jasne o czym tak zbędna dyskusja. Ściadzieda --Pablo000 (dyskusja) 21:22, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Niełacińskie nazwy wikipedysty - zbędne formalizmy i martwe zasady

Zgłaszam w ramach powoli posuwającego się projektu sprzątania metastron/stron pomocy (@Tar Lócesilion i inni). Otóż mamy takie zasady odnośnie nazw kont - Wikipedia:Nazwa użytkownika, gdzie zapisano:

  1. Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach.
  2. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy.
  3. Wszystkie niełacińskie nazwy (wraz z transkrypcjami i linkami udowadniającymi wcześniejszy udział w innym projekcie) powinny być także wpisane na tę stronę.
  4. Niedozwolone są nazwy używające kombinacji znaków z różnych alfabetów.

I wyjdę od filozoficznego stwierdzenia, że nieegzekwowalne prawo oraz zakazy, które nie pociągają za sobą konsekwencji w razie ich złamania jest gorsze niż brak prawa i zakazów. Oraz, że nie warto regulować (wprowadzać zakazów) w kwestiach, wobec których ciężko wykazać ich szkodliwość lub wykazana szkodliwość jest znikoma. I nieco szczegółowiej poniżej.

Ad 1. Z SULem pojęcie projektów obcojęzycznych się zatarło. Ponadto to brzmi jak obostrzenie dla wikipedystów, którzy pierwsze konto założyli na pl-wiki - gdyby zrobili to gdzie indziej, nie mieliby u nas problemu. Ponadto nie reguluje to i tak używania znaków ASCII, znaków specjalnych etc.
Ad 2. Z listy powyżej - muszą, bo co? Czy ktoś to sprawdza? Wobec faktu istnienia SUL wymagałoby to ręcznego przeczesewania setek stron wikipedystów, z których zalogowała się przecież na szybko, na jedną edycję, i sprawdzania tej transkrypcji oraz jej poprawności (sic!).
Ad 3. Jak wyżej.
Ad 4. Ponownie, kontrola tego punktu jest ciężka do wykonania w praktyce.

Ponadto, szkodliwość używania takich nazw jako takich jest zerowa. Pojawia się jedynie pewna niedogodność komunikacyjna, ale dotyczy ona tylko tych wikipedystów, którzy udzielają się w naszych dyskusjach, a tych jest znikoma ilość.

Dochodzi także egzotyka tego rozwiązania, które - czego jednak nie sprawdzałem wnikliwie - nie jest stosowane na innych wiki. Co więcej, np. en-wiki otwarcie zachęca do stosowania dowolnego zapisu (niełacińskiego) i tylko ostrzega o ewentualnych trudnościach komunikacyjnych (Wikipedia:Username_policy#Usernames_with_non-Latin_characters).

Proponuję zatem:

  1. Całkowite usunięcie sformułowań 1, 2, 3 i 4 ze strony Wikipedia:Nazwa użytkownika;
  2. Usunięcie strony Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. Masur juhu? 10:13, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Wprowadzenie SUL sprawiło, że ww. zasady w praktyce zmarły śmiercią naturalną. Z tych względów popieram propozycję Masura. --Teukros (dyskusja) 10:33, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie wnikając w szczegóły SUL, a nawet za bardzo nie rozmyślając nad powyższymi argumentami, propozycję popieram. Dlaczego? Widziałem wielokrotnie, jak nieskuteczne jest egzekwowanie tych zasad, ile marnotrawi się na to czasu i co to faktycznie daje. Emptywords (dyskusja) 11:15, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Dokładnie – ta zasada już nie działa. I nie jest egzekwowana tak samo jak kolorowanie w Pomoc:Podpis wikipedysty czy jak to, że nazwa użytkownika ma być tożsama z podpisem. Marycha80 (quaere) 12:10, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • zasada jest słuszna, jakieś jednostkowe braki w stosowaniu się do zasady bynajmniej nie upoważnia do usuwania zasady. - John Belushi -- komentarz 12:22, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Częściowo zgadzam się z Marychą80. Dziesiątki razy wstawiałem na stronach dyskusji {{kom/nick}}, bardzo rzadko udawało mi się egzekwować mój wniosek. Nie zgadzam się natomiast z tym że nazwa użytkownika ma być tożsama z podpisem, owszem istnieje związek między dwoma, ale podpis koniecznie musi być czytelny:
  1. bierzmy pod uwagę tych którzy mają problemy ze wzrokiem;
  2. nasz podpis powinien być czytelny nawet przez osoby cierpiące na daltonizm;
  3. przy użyciu zacienionego tekstu uważajmy aby nasz podpis mógł być odczytany przez osoby niedowidzące.
Za usunięciem sformułowań 1, 2, 3 i 4 ze strony Wikipedia:Nazwa użytkownika oraz za usunięciem strony Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. --ThePolish 12:28, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Załatwione. Miałem kiedyś wątpliwości co do tej strony, ale ją oszczędziłem. Dziękuję za podniesienie problemu i zgodne odpowiedzi. Gdyby była potrzeba dyskusji o podpisie wikipedysty, zachęcam do utworzenia oddzielnego wątku, żeby nie mieszać tematów. Tar Lócesilion|queta! 13:35, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Przepraszam, czy ten nerwowy pośpiech jest konieczny? Ja np., podobnie jak John u góry (i to by było na tyle w kwestii zgodności), mam wątpliwości co do pełnej likwidacji tych zasad. W szczególności zaś uważam, że o ile nazwy obcojęzyczne można by dopuścić, to należy utrzymać obowiązek podawania właściwej transkrypcji dla ułatwienia komunikacji. Osobiście zostawiłbym wymóg, że jeśli ktoś chce mieć jakiś dziwaczny nick, to niech powie, jak się go wymawia/pisze bez konieczności zabawy z kopiowaniem pojedynczych znaczków itp. Nb. piszę to jako jeden z tych, którzy jeden z niealfabetycznych systemów pisma czyta--Felis domestica (dyskusja) 14:17, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • W dobie SUL nie ma już pojęcia "macierzysty projekt". Konta zakładają się automatycznie. O ile warto na stronie Wikipedia:Nazwa użytkownika wspomnieć o tym, że niełaciński zapis może być utrudnieniem dla interlokutorów, o tyle nie należy narzucać żadnych obowiązków, ani zasad. Czyli proponuję dokładnie to, co mamy obecnie na enwiki; a zrezygnowanie z zasady/obowiązku (a ta lista na którą się trzeba wpisać, to już zupełne kuriozum). A kopiowanie znaczek po znaczku raz, że nie dotyczy wyłącznie alfabetów niełacińskich (dobry przykład Tar Lócesilion a znajdzie się i kilka innych), a dwa że nie jest to na tyle nagminne (konieczność kopiowania znak po znaczku), ani szkodliwe (uciążliwość), by tworzyć zasadę specjalnie w to wycelowaną. Zasady są od ludzi dla ludzi. Zerknij proszę, co napisałem w "preambule" mojej propozycji (filozofia). Masur juhu? 17:29, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • w takim wypadku zrezygnujmy z pięciu filarów i jakichkolwiek innych zasad, wszak na każdej Wikipedii mniej lub bardziej one się różnią między sobą - nie tędy droga. - John Belushi -- komentarz 22:44, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zapewniam Cię, @Masurze, że przeczytałem Twoją propozycję - ba, zrobiłem to dwukrotnie: najpierw jak się ukazała (wtedy nie miałem czasu skomentować) i drugi raz, jak już było parę następnych komentarzy. I nie jestem jej w pełni przeciwny, natomiast jako użytkownik fleksyjnego języka chciałbym mieć np. możność adresowania ludzi z odmianą "zdaniem Zhuanga" a nie "zdaniem 庄"; razi mnie też, jeśli ktoś sobie z ludzi jaja robi w stylu: "jestem 庄丽菊 - transkrypcja Utnapisztim" (choć jeśli stwierdzi, że transkrypcja nieważna, ale żeby go Utnapisztimem zwać, to nie mam zastrzeżeń). Co do Tara, to myślę, że jak napiszę na szybko Locesilion, to problemu z rozpoznaniem nie będzie, mimo błędu w zapisie. Dlatego wydaje mi się, że wymaganie podania transkrypcji nie jest jakimś wielkim problemem a jej podanie - gigantycznym wysiłkiem ze strony edytora, który się chce tu udzielać. Stąd utrzymanie zasady nr 2 wydaje mi się sensowne--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Szanuję to, że ktoś może chcieć odmieniać nick. Po polsku to naturalne. Myślę jednak, że w większości aktywni użytkownicy plwiki mają polskie znaki w nickach nie dlatego, że tak wymaga zasada, tylko dlatego, że tak konstruują, biorąc pod uwagę panowanie tutaj języka polskiego. Nie istnieje problem nicków typu 庄丽菊 wśród osób, które tutaj założyły konta. Co do userów z innych wiki – jeśli nie zna polskiego, dostaje autoconfirmed nawet bez lokalnej strony użytkownika (tym bardziej bez spełnienia warunku podania transkrypcji). Wystarczy, że gdzieś indziej jest zaufany. Jeżeli zna jęz. polski i chce się udzielać w dyskusjach (wskażcie takiego!!), można go poprosić o transkrypcję, ale jest to nie do wyegzekwowania. Tak samo jak nazwa składająca się z samych wielkich liter – zablokowalibyśmy WTM albo PMG? Stawiamy przecież na wzrost liczby dobrych edycji, nie na takie a nie inne nazwy autorów. No dobra, przypuśćmy, że Hoa binh przyszedłby z nazwą Hải dương. Sam ZR wystarczyłby do nakłonienia na zmianę na Hai duong, tak samo jak ZR wystarcza do nakłonienia do archiwizacji strony dyskusji. Ergo: nie potrzeba formalnie zapisanej zasady, kiedy życie racjonalizuje się samo, a tym bardziej wtedy, kiedy ta zasada jest martwa. Tar Lócesilion|queta! 00:31, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Istnieje - Wikipedysta:爪丹了, polski user, chiński nick, transkrypcja fałszywa. I jeśli zasada nie zostanie zmieniona, to owszem, konto zablokuję, jak zapowiedziałem. Oczywiście wolałbym, żeby sobie wpisał prawdziwą transkrypcję, lub nie bujał, że to transkrypcja ;) Przy czym zgadzam się, że nie warto tryzmać rozbudowanych zasad dla gonienia jednego wikipedysty ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:13, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Chwila moment. Zamykanie dyskusji po 3h i głosach czterech osób i to w dodatku nie wszyscy zgodni, to jakiś żart? Zmianę na stronie zasad anulowałem, tym bardziej, że zgodności jak na razie nie ma pełnej. Einsbor (dyskusja) 14:25, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia nazwy wikipedysty nie powinna być swoiście regulowana w obrębie poszczególnych wersji językowych Wikipedii odkąd posługujemy się kontami uniwersalnymi. Usunięcie tego typu obostrzeń powinno nastąpić równocześnie z wprowadzeniem kont uniwersalnych. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Chwila moment. Przywracanie niby-dyskusji w sprawie niebudzącej poważnych wątpliwości to formalizm skrajnie nielogiczny. Nie wszyscy zgodni? równie dobrze mogliby pisać, że wg nich niesłuszna jest teza, że Słońce jest gwiazdą. Twierdziliby, ale faktów nie zmienią. Nie ma też pełnej zgodności co do ewolucjonizmu, więc może znieśmy nauczanie o nim. Konsensus nie polega na jednomyślności (tak było w Sejmie I RP – ucieranie, liberum veto – i co z tego wyszło), tylko na braku poważnych kontrargumentów, podających w wątpliwość omawianą tezę. To wiedza z podstaw nie tyle erystyki, co logiki dwuwartościowej. Tar Lócesilion|queta! 22:18, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Tarze czy Ty czytasz co piszesz? od kiedy jesteś jakimś jednoosobowym guru ustalającym co ma obowiązywać na pl.wiki by się wypowiadać w taki sposób? może uważasz że jesteś takim Słońcem i nikt inny nie prawa do innego zdania bo Ty tak ogłosiłeś... kolejny raz nadużywasz przycisków a teraz jeszcze odbierasz innym prawa do odmiennego zdania - zdumiewasz mnie. - John Belushi -- komentarz 22:51, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi, który fragment mojej wypowiedzi Cię zdziwił? wcześniej jedynym Twoim argumentem co do zasady była jej „słuszność”. Pozwoliłem sobie przypomnieć, że konsensus to nie jednomyślność – to nie moje ustalenie, to fakt. Masur i kilku innych przedstawili szereg argumentów, co do których się nie odniosłeś. @ptjackyll, o ile dobrze rozumiem, co napisał Masur, usuwamy ograniczenie, a więc zezwalamy na edytowanie tym, którzy mają niełacińskie nazwy użytkownika. Czyli rozszerzamy grono. Tar Lócesilion|queta! 23:03, 3 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • a możesz nie tworzyć kolejnych stopni tylko robić drzewko? dziwnym zwyczajem podejmujesz jednoosobowe decyzje, odnosisz się do odmiennych głosów lekko mówiąc jak do jakiś nieuków: "wg nich niesłuszna jest teza, że Słońce jest gwiazdą." - nie jesteś przez nikogo upoważniony do stwierdzania co jest faktem. konsensusu nie było z prostej przyczyny - minęło za mało czasu a już były głosy przeciwne. nie pierwszy raz traktujesz Wikipedię jak prywatne podwórko - na to zgody nie ma i nie będzie, i to wszystko w temacie ode mnie. - John Belushi -- komentarz 03:13, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam, za ostry język ale co tu się u diabła dzieje? Ktoś ogłosił jakieś zawody? "Zamknijmy jak najszybciej dyskusję, żeby w rekordowym czasie uchwalić bubel prawny, który de facto wykluczy z pl-wiki wszystkich użytkowników z niełacińską nazwą wikipedysty"? Bo dokładnie do tego sprowadza się ta propozycja, bo nie zauważyłem, by zgłaszający ją Masur zaproponował zamiennik dla osób choćby z tej listy. I to na podstawie czego? Na podstawie kilku jednostkowych przypadków, gdzie opisywana metoda zawiodła. Naprawdę jestem zdumiony zwłaszcza Twoją postawą Tarze – zajmujesz się metastronami, ale także statystykami, więc wiesz pewnie lepiej od innych (na pewno lepiej ode mnie), że napływ nowych użytkowników do wiki jest coraz mniejszy, a teraz jeszcze optujesz za rozwiązaniem, które by pozbawiło prawa do edycji już istniejących kont. I w dodatku z iście absurdalnego powodu. Zdecydowanie sprzeciwiam się takiej propozycji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:34, 3 gru 2014 (CET) Skreślam się, bo źle zrozumiałem propozycję. Jednocześnie przepraszam Cię Tarze (a także Ciebie Masurze), za zaistniałą sytuację. A teraz kiedy już rozumiem o co chodzi, to się odniosę. Punkty 1. i 4. są mi obojętne – jak zostaną usunięte, to nie będę po nich płakał. Natomiast zdecydowanie optuję za pozostawieniem punktu drugiego. Popieram zdanie Felisa, że komunikacja jest jednak ważnym elementem wikiświata i niewątpliwym utrudnieniem byłoby usunięcie tego zapisu. Punkt trzeci z tych samych powodów też bym chętnie zostawił. Jeśli jednak miałoby się usunąć punkty 2. i 3., to przynajmniej zostawić tam komentarz o zaleceniu dodawania polskiej transkrypcji na userpage. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:43, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Ze względu na powyżej deklarowane "zdecydowanie" oczekiwałbym tu wzorcowego zademonstrowania wikipoprawności na przykładzie własnych tego typu dziesiątek przed laty utworzonych już kont -> [1] i nie wiedzieć czemu do dziś zaniedbanych pod powyżej osobiście wnioskowanym względem. Bo trudno byłoby IMO brać na poważnie propozycję egzekwowania od innych obowiązku od którego wnioskodawca sam się w praktyce uporczywie w licznych analogicznych przypadkach latami uchyla :) W każdym z tego typu przypadków proszę przy tym sprawdzić czy rozwiązanie to jest w pełni kompatybilne z lokalnymi wymogami i czy nie ma tam np. regulacji nakładającej na obcojęzycznych użytkowników obowiązku pisemnej autodeklaracji, że nie jest się koniem, czy też żadnym z miliona innych rozbitych na odpowiednie tabelki niepożądanych tam jako użytkownicy stworzeń, jak też być przy tym przygotowanym na odparcie w lokalnym języku zarzutów celowego wprowadzania tamtejszych czytelników w błąd, poczynając np. od trywialnego pytania jak poprawnie zapisuje się w tym przypadku podwójne "l" cyrylicą? Czy użytkownik chcący nazywać się w PL-WP "Bogumił Jarząbek", ma na zasadzie analogicznego unikania (niepożądanych) znaków diakrytycznych twierdzić, że w wersji anglojęzycznej zwie się "Theophilus Yashombek" a niemieckojęzycznej - "Gottlieb Jaschombeck", czy też może jednak jakoś inaczej, jak i dlaczego? A tak przy okazji i nawet bez wychylania się poza lokalne językowo horyzonty - w związku z tym że rejestrowałem się pierwotnie w innej edycji językowej (na całe szczęście bez żadnych diakrytycznych fanaberii) i do dziś nie znam poprawnej odpowiedzi na nierzadko już zadawane pytanie - czy nazwę mojego konta czytać należy z "a" czy z "e", to by nie wprowadzać ewentualnie z niewiedzy postronnych użytkowników w błąd prosiłbym tu wnioskodawcę o wiążącą wykładnię, jak należałoby to wg ww. propozycji poprawnie transliterować w alfabetach niełacińskich (czy nazwa nie powinna przy tym zawierać członu transliterowanego od formy "efefem" też w zasadzie nie wiem:) Z góry dzięki za rozwianie moich dylematów w ww. kwestiach. -- Alan ffm (dyskusja) 23:26, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Strony, o których mowa, w żadnym wypadku nie mogą byż zabezpieczone w pełni (czytaj: porwane przez adminów) czy zniszczone bez śladu. Natomiast bezsprzecznie wymagają dopracowania. Musi zniknąć kategoryczny nakaz (faktycznie nie egzekwowany) podawania latynizacji, ale powinien zostać jako (uprzejme i miłe) zalecenie. I przy okazji - strona o nazwach kont wcale, jak zawyrokowano, nie zabrania nazw niełacińskich (więc nie ma ograniczenia). SUL to SUL, ale da się pogodzić z naszym lokalnym kolorytem - nawet jeśli zero-jedynkowy kol. Masur i szybkopalcy kol. Tar sądzą inaczej. Aha, konsensus to konsensus, i daje się go stosować, i z nim życ (np. ostatnią redakcję pięciu filarów tak właśnie wyprodukowano). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:36, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę podobnie jak Emptywords. Żadna zasada nie jest dana raz na zawsze i warto w stosownej chwili przemyśleć jej aktualną stosowalność. Zapis w praktyce okazuje się być martwy, więc na zasadzie desuetudo, względnie zbędnego mnożenia bytów, warto rozważyć rewizję lub usunięcie danej reguły. Mam jedynie wątpliwości natury proceduralnej. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, mam jednak wrażenie, że w przypadku zmiany natury zasadniczej (tj. zmiany w zasadach) zasadne byłoby odwołanie się do głosowania wikipedystów. Osobiście widzę zdrowy rozsądek bijący z całej siły przez fałdy przedstawionych propozycji, niemniej wyuczony formalizm i obserwacja naszej dotychczasowej praktyki skłaniałaby do podjęcia tego trudnego kroku proceduralnego. Nie wątpię, że w razie braku konsensusu w niniejszej dyskusji pomysłodawcom nie zabraknie determinacji. Stefaniak ---> śmiało pytaj 02:32, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się w zupełności z Masurem, natomiast również nie podoba mi się tak szybkie zakończenie dyskusji. Olos88 (dyskusja) 05:46, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  •  Za usunięciem martwych zapisów. Argumenty już chyba wszystkie padły. Stanko (dyskusja) 09:12, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie zamknięcie dyskusji tak wcześnie było błędem, ale cóż, wiadomo nie od dziś, że Tar ma momentami dość autorytarny styl pracy, mimo jego najlepszych intencji i puszczanych tu i ówdzie subtelnych aluzji innych wikipedystów. Myślę, że wyciągnie z tej sytuacji wnioski. Co do meritum, wiele lat temu byłem chyba nawet inicjatorem albo w każdym razie współtwórcą tej zasady. Zgadzam się, że ona była przed SUL-em, ale co dla mnie ważne, była też przed obecnym systemem tagowania wikipedystów w dyskusjach. Kiedyś, żeby odnieść się do czyjejś wypowiedzi, należało jego nicka zapisać, a najlepiej nawet odmienić zgodnie z zasadami gramatyki. Dzisiaj wystarczy wkleić ten nick w szablon {{re}} i już ta osoba jest przywołana, więc tak naprawdę nie musimy już umieć odczytywać nawzajem swoich nicków. Zgadzam się, że moglibyśmy gdzieś zostawić uprzejmą prośbę o transkrypcję, ale w tej formie ta strona dożyła swych dni. Powerek38 (dyskusja) 20:47, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Moje trzy grosze:
  1. Decyzja podjęta za szybko. Zmiana zasad powinna być dyskutowana odpowiednio długo, z powiadomieniem wszystkich na tablicy ogłoszeń.
  2. Co do głosowania: Nie jest zalecane, gdy istnieje możliwość wypracowania stanowiska na drodze konsensusu (dyskusja jeszcze trwa, choć propozycji konkretnej nowego brzmienia nie dopracowano).
  3. Dobry, przetestowany sposób polecam: Dać info, gdzie jest tworzona nowa treść zasady (może być np. brudnopis Tara lub innego chętnego) - wytłuszczony link poproszę. Tam wprowadzamy zmiany treści zasady, dyskutujemy tu lub lepiej przenosimy tę dyskusję na stronę dyskusji zasady (tam nam nie zaginie w wielkim archiwum Kawiarenki). Dyskutujemy, poprawiamy, dyskutujemy... I jak nie ma zastrzeżeń, to info o ustaleniu nowej treści na TO, czekamy 7 dni, jakby jeszcze ktoś chciał doszlifować jej treść. Po ewentualnej korekcie wklejamy w miejsce starej treści zasady. Proste? --Wiklol (Re:) 23:30, 4 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Proste! Masur lub Tar, rozpoczniecie działania? Emptywords (dyskusja) 14:42, 6 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Dobra, jest brudnopis. Dyskusję może prowadźmy na jego stronie dyskusji, potem wszystko zintegruję z WP:NU i w ten sposób będzie wygodnie zarchiwizowane. Tar Lócesilion|queta! 15:02, 8 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Odbieranie uprawnień redaktorom i administratorom naruszającym zasady edycyjne

Przenoszę tu propozycję wyartykułowaną w niedawnej dyskusji w tytułowej sprawie:

  • Ja tu widzę tylko jedno rozwiązanie:
  1. Zmienić zasady utraty uprawnień administratora (Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień), dodając Uprawnienia administratora automatycznie traci wikipedysta, który utracił uprawnienia redaktora. (I w Wikipedia:Administratorzy#Utrata uprawnień wpis: utrata uprawnień redaktora.) - konieczny silny konsensus lub głosowanie
  2. Wiemy, jak można utracić uprawnienia redaktora, ale formalnego regulaminu nie widzę. Trzeba go utworzyć. (Szybkie konsultacje z ostatnio odbierającymi co do praktyki, rozsądne zasady /sformalizowanie pewnie @Tar Lócesilion świetnie ogarnie/, dyskusja w Kawiarence:Zasady, przyjęcie przez konsensus lub głosowanie).
  3. Wpis na stronie MC, że kolejne edycje świadczące o rażącym niestosowaniu zasad i zaleceń edycyjnych będą skutkować odebraniem uprawnień redaktora (i z automatu administratora wg nowego regulaminu odbierania tychże).
Korzyść: całościowe ogarnięcie tematu. (Uwaga: Jeśli dobrze pamiętam, to 1 z adminów nie ma upr. redaktora, dlatego proponowany zapis mówi o utracie, a nie o posiadaniu uprawnień redaktora, chyba że wspomniany admin da się namówić na włączenie uprawnień.) --Wiklol (Re:) 08:04, 7 gru 2014 (CET) PS. Aha i realizujmy po kolei: 1) koniecznie przed 3). I poza tym, żeby się skupić na 1 temacie na raz i sprawnie to zrobić. Bez 2) i tak 1) może działać, jedynie czasami może to zmusić KA do rozpatrzenia odwołania od utraty uprawnień. --Wiklol (Re:) 08:23, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Najlepszym rozwiązaniem byłoby dodanie na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu w sekcji "Zakres działań" rozstrzyganie o odbieraniu uprawnień administratorskich w przypadku użytkowników, którzy utracili zaufanie społeczności ze względu na naruszanie zasad projektu. Na stronie Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień niczego zmieniać nie trzeba by było – jest info o decyzji wynikającej z polityki arbitrażowej.
Proszę o opinie, w tym członków Komitetu Arbitrażowego (@Emptywords, @Leszek Jańczuk, @Loraine, @Piastu, @Adamt@Bukaj, @Einsbor, @Paterm, @Tomasz Raburski). --Wiklol (Re:) 12:19, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem przede wszystkim należy wyłączyć emocje, które udzieliły się przy stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści. Jak widzę sprawa wałkowana jest już w kilku miejscach. W rzeczywistości więcej można uzyskać podejmując dialog z danym adminem i wyjaśniając problem, niż szukać rozwiązań siłowych. W końcu obowiązuje zasada chłodnego nastawienia, prawda? Jeśli już mielibyśmy mówić o rozwiązaniach systemowych, to „kontrpropozycja”, czyli włączenie do kompetencji KA spraw dotyczących odbierania uprawnień administratorskich, jest zdecydowanie lepsza. Automatyczna utrata uprawnień po pozbawieniu uprawnień redaktora mogłoby prowadzić do nadużyć, rozgrywek i wojen. Bo de facto jeden admin mógłby wyłączyć innego pozbawiając go uprawnień redaktora. KA jest powołane do rozstrzygania w sprawach, więc można rozważyć rozszerzenie jego kompetencji na tego typu zagadnienie. Mam jednak wątpliwości, czy jakakolwiek zmiana jest w ogóle potrzebna. Bo gdyby podjęto dyskusję z adminem, którego edycje są w znacznym stopniu niezgodne z zasadami (a ten nie podjąłby działań naprawczych) i wyczerpano by normalny tryb przedarbitrażowy, to sprawa jak najbardziej leży w kompetencjach KA. Jacek555 ✉ 13:14, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za opinię :) Propozycję przedstawiłem mając na uwadze, że 1) nazwa Komitet Arbitrażowy i jak sądzę cel jego powołania wskazują, że ma się zajmować sporami interpersonalnymi a nie zwykłą administracją, 2) była kilka miesięcy temu poruszana kwestia nieuregulowania trybu odbierania uprawnień redaktora i wątpliwości co do tego, że decyzje mogą być jednoosobowe, 3) pamiętam opinię sprzed lat (linku chyba nie znajdę), że tak sytuacja powoduje, że nie za bardzo można odbierać uprawnienia redaktora, chyba że na mocy decyzji KA, a tu się okazuje, że praktyka jest inna, ale na jakiej podstawie. Propozycja moja miała na celu upieczenie 2 potraw na jednym ogniu, cel nadrzędny: wprowadzenie dalszej przejrzystości i sprawiedliwości zasad (dla podnoszenie poziomu proceduralnego i poziomu zaufania we współpracy). --Wiklol (Re:) 14:23, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Wiklol Tak naprawdę opinia członków KA nie jest aż taka istotna :) Mamy Politykę Arbitrażu i jej się trzymamy. Jeżeli wolą większości (lub konsensu) zostałaby zmieniona - na pewno KA rozważałyby również sprawy związane z ew. nowymi zapisami. Moim osobistym zdaniem kwestia odbioru uprawnień adm. z różnych względów (nie związanych z konkretnym konfliktem), takich jak nie trzymanie się w swoich działaniach podstawowych zasad Wikipedii, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z teoretycznie użytkownikiem zaufanym, który powinien znać wszystkie zasady, powinien umieć oceniać zachowania innych zgodnie z tymi zasadami, powinien wiedzieć jak pomagać nowym użytkownikom, jest jak najbardziej do rozważenia (wstępnie bym się nawet do tego przychylał). Mamy też zapis, że KA zajmuje się również kwestiami "powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii, np. forsowania prywatnego punktu widzenia, wprowadzania nieweryfikowalnych informacji lub mistyfikacji, przedstawiania własnej twórczości, naruszania praw autorskich.". Tak więc już teraz ta droga jest teoretycznie otwarta. Wystarczy podjąć wszystkie możliwe środki przedarbitrażowe, złożyć wniosek (jeżeli środki okażą się nieskuteczne lub niezadowalające) i zobaczymy, co KA zdecyduje :) Emptywords (dyskusja) 14:20, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • OK, rozumiem, że - jak to określiłem wyżej - kontrpropozycja Kenraiza - jest jak najbardziej do zastosowania. W takim razie chyba trzeba się zastanowić nad jej ewentualnym przyjęciem na drodze konsensusu. Dam ogłoszenie na TO, że jest propozycja zmian zasad i jak się więcej osób zapozna i wypowie, to zobaczymy, jaki tryb przyjęcia i czy będzie możliwy. --Wiklol (Re:) 14:32, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Widać dość wyraźnie, że w Społeczności jest potrzeba jakiegoś systemowego rozwiązania sprawy nieaktywnych adminów. Obecny system jest imo niezbyt wymagający a i tak wielu osobom uprawnienia zostały już odebrane. Z drugiej strony, fakt, że raz nadane uprawnienia admińskie odebrać jest bardzo ciężko (o ile ktoś pozostaje na minimalnym poziomie aktywny, bądź nie łamie zasad tak, by sprawą zajęło się KA) powoduje, że wiele osób głosuje przeciw na PUx - rozumiem to. Jest pewna przestrzeń przypadków, gdzie potrzeba jest czyjegoś działania, tylko nie ma osób/gremiów posiadających do tego kompetencje. Takimi przypadkami mogłoby się zająć KA (by nie mnożyć bytów). Podobnie jak Emptywords - wstępnie jestem za. Natomiast bardzo nie podoba mi się otwieranie wątku w Kawiarence i dyskutowanie nad czyimś wkładem. Tak się po prostu nie robi. Od tego są dyskusje, maile by takie tematy poruszać raczej osobiście, w 4 oczy. Einsbor (dyskusja) 14:43, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Einsbor, nie mieszajmy wątków. Co do propozycji: odebranie admina razem z odebraniem redaktora jest patogenne, bo może prowadzić do wojen administratorskich i do wątpliwości, czy uprawienia admina odebrane są ex tunc (moment pierwszego odebrania), czy ex nunc (ustalenie sytuacji). Kontrpropozycja natomiast zawiera niebezpieczne zwroty niedookreślone: utracenie zaufania społeczności (czyjego konkretnie? jednej osoby? jakiej większości spośród kogo?) ze względu na naruszanie zasad projektu (których? jakie naruszanie?). Tak więc należałoby ją poprawić, np. zmienić powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii na sformułowanie mniej akcentujące umyślność. Tar Lócesilion|queta! 14:52, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Einsbor: o ile odbieranie uprawnień administratora jest sprawą na tyle rzadką, że IMO może się tym zajmować KA, to odbieranie uprawnień redaktora, o którym wspominałem też wyżej jest nieco częstsze i chyba nieraz sprawa jest łatwiejsza w ocenie. Może warto byłoby więc nieco ograniczyć skład liczebny osób zaangażowanych w ten drugi proces, np. do 2-3 administratorów/członków KA, a tylko odwołania od takiej decyzji pozostawić w gestii całego KA? (I dać dodatkowy zapis w sekcji "Zakres działań" koordynuje odbieranie uprawnień redaktorom z powodu rażącego lub uporczywego naruszania zasad edycyjnych.) Co myślicie o tym? --Wiklol (Re:) 15:00, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
      • I ja miałem na myśli właśnie odbieranie uprawnień adminom. Co zaś tyczy się odbierania redaktora: na stronie WP:Redaktorzy mamy zapis Uprawnienia mogą także nadawać i odbierać administratorzy Wikipedii - tego bym nie zmieniał. Większość przypadków odebrania uprawnień jest na tyle oczywista, że nie ma sensu do tego KA zatrudniać, a te bardziej skomplikowane i tak są konsultowane przez adminów. Einsbor (dyskusja) 15:08, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
        • I ja też miałem na myśli sprawę uprawnień adm. gwoli ścisłości, sprawy redaktorskie chyba są jasne i nie ma potrzeby tego zmieniać. No i oczywiście moje zdanie jest tylko moim zdaniem, a nie całego KA :) Emptywords (dyskusja) 15:12, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
          • Sam proces odbierania uprawnień redaktora IMHO powinien być określony i nie jednoosobowo, ale np. wg reguły: Uprawnienia redaktora może utracić wikipedysta, który w sposób rażący lub uporczywy narusza zasad edycyjne. Uprawnienia odbiera zespół 2 administratorów, z których co najmniej 1 jest członkiem KA, lub 1 administrator i 2 członków KA (nieadmini), gdy są zgodni w ocenie co do potrzeby odebrania uprawnień - czy jakoś podobnie. --Wiklol (Re:) 15:17, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
            • Ale po co w tym grzebać, skoro proces odbierania uprawnień rdaktora przebiega – gdy sytuacja tego wymaga – sprawnie i nie zauważyłem by budziło to jakieś kontrowersje w Społeczności? Nedops (dyskusja) 15:21, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
              • No dobrze, a mamy gdzieś zapisane, że KA rozpatruje odwołania od decyzji odebrania uprawnień redaktora? --Wiklol (Re:) 15:45, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
                • Nie mamy (przynajmniej wprost, bo można też sobie wyobrazić sytuacje, że jest to część konfliktu lub też nadużyć administratora). Do tego służy ta strona. Jeżeli odbiór uprawnień był nieuprawniony lub też po odpokutowaniu, inny administrator może na powrót przyznać uprawnienia :) Emptywords (dyskusja) 15:48, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem po co tak gmatwać. Popatrzmy logicznie. Aby przejść przez PUA potrzeba minimum 80% poparcia, średnio w głosowaniu bierze udział (na oko, bo nie liczyłem tego) 60-80 osób, więc nie powinno się mieć więcej niż 16 sprzeciwów by przejść. Wniosek z tego jest prosty, należy rozciągnąć admin_wer na wszystkich, w ten sposób, iż aby rozpocząć głosowanie weryfikacyjne, należy w przeciągu 7 dni znaleźć 16 osób, które mają czynny głos w PUA i osoby te podpisują się pod specjalnie założonym wnioskiem. Jeżeli taki wniosek nie uzyska poparcia 16 osób, to kolejne zbieranie podpisów mogłoby się odbyć najwcześniej za 2 miesiące (tak jak kolejne PUA w przypadku niepowodzenia). Jeżeli 16 podpisów zostanie zebranych w tydzień, to admin ma obowiązek poddanie się weryfikacji w przeciągu 14 dni od daty zebrania podpisów, jeżeli nie dopełni tego obowiązku to traci automatycznie uprawnienia. Andrzej19@. 15:46, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii jest przesłanką do wszczęcia postępowania przed Komitetem Arbitrażowym mimo braku sporu personalnego. To wynika z obecnego brzmienia Polityki Arbitrażu. Tyle że wnioskodawca/wnioskodawcy muszą wysilić się trochę i to >powtarzające się i umyślne łamanie zasad Wikipedii< wykazać konkretnymi przykładami. Wymaga to trochę wysiłku i pracy, ale to chyba oczywiste. Łatwo też zauważyć, że KA zajmował się sprawami opartymi na tej podstawie i odebrał uprawnienia administratora. Nie do końca wiem, po co angażować Społeczność, gdy mechanizmy już istnieją i można z nich korzystać. Dużym błędem jest natomiast tworzenie wątków personalistycznych [2], nawet jeśli w założeniu inicjatora zwracają uwagę na istotny problem. Warto tego w przyszłości unikać. Elfhelm (dyskusja) 16:41, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Mogę przepisać wypowiedź powyżej? I dodać dwa rodzynki z kontrpropozycji Kenraiza. Dotychczas odbieranie uprawnień adm. dokonywane przez KA odbywało się na tle sporu osobowego. KA stosował wykładnię rozszerzającą, starając się znaleźć dla swoich środków szersze uzasadnienie w całościowym wkładzie administratora, nie spuszczając jednak z oka podstawy, dla jakiej wniosek o arbitraż został zgłoszony. Jak słusznie zauważa Elfhelm, możliwe jest wszczęcie takiej procedury bez takiego sporu, i zastrzeżenia Kenraiza się dobrze tutaj wpasowują. Śledzę równoległą dyskusję dot. konkretnego użytkownika i muszę się przyznać, że milczę świadomie. "Uprawnienia administratora automatycznie traci wikipedysta, który utracił uprawnienia redaktora." - przecież to efektywnie daje administratorom możliwość pozbawiania siebie wzajemnie uprawnień. To samo tyczy się fragmentu "Wpis na stronie MC, że kolejne edycje świadczące o rażącym niestosowaniu zasad i zaleceń edycyjnych będą skutkować odebraniem uprawnień redaktora (i z automatu administratora wg nowego regulaminu odbierania tychże).". Nie występuję w roli adwokata diabła: nie widzę nic złego w zwróceniu uwagi, może bardziej szorstkim i stanowczym niż zazwyczaj, wobec administratora, który narusza zasady. Może warto napisać maila, akurat administrator będący w centrum tego zamieszania pojawia się na liście dyskusyjnej. Zapytać, czy nie uważa, że w obliczu własnych problemów nie powinien rozważyć oddania uprawnień, poświęcić trochę czasu na przyswojenie wszystkiego co się zmieniło od czasu jego większej aktywności. Jeżeli stanowczo odmówi, wtedy będzie to chociaż silniejsza podstawa do ewentualnej dyskusji. Całymi swoimi pokładami dobrej woli muszę wyrazić apatię wobec tych propozycji. Przepraszam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:24, 7 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Po lekturze dyskusji nasuwają mi się następujące przemyślenia:
  1. z jednej strony: skoro poziom zaufania niezbędny do przyznania uprawnień redaktora jest niższy niż ten konieczny do uzyskania uprawnień redaktora, to dość logicznym wydaje się, że spełnienie przesłanek do utraty uprawnień redaktora jest wystarczający także do odebrania uprawnień administratora. Zwłaszcza, że admin, któremu odebrano uprawnienia redaktora nadal może podejmować decyzje w sprawie przyznania/odbierania uprawnień redaktora innym osobom. Może je sobie również nadać ponownie sam (jeśli się mylę, to mnie wyprowadźcie z błędu - zasadniczo oprogramowanie MediaWiki taką możliwość daje).
  2. Ale z drugiej strony: problemem jest jednak to, że uprawnienia redaktora nadaje jednoosobowo administrator i także on może je odebrać. I tu nasuwa mi się myśl, że nie bez przyczyny administratorzy nie mają prawa nadawania uprawnień administratora, a mogą to robić jedynie biurokraci. Automatyczna utrata uprawnień administratora w przypadku utraty uprawnień redaktora, w celu uniknięcia wojen i wzajemnego podgryzania się, wymagałaby utworzenia osobnej klasy użytkowników posiadających prawo nadawania uprawnień redaktora, przy okazji nie będących administratorami. Technicznie jest to możliwe do wykonania, ale praktycznie nierealne. Biorąc pod uwagę powyższe pomysł automatycznego odbierania uprawnień admińskich adminom, którzy utracili uprawnienia redaktora potencjalnie przyniesie więcej złego niż dobrego. Poza tym ile było takich przypadków? Chyba niezbyt wiele.
  3. uważam, że usiłujemy brnąć w ślepy zaułek kazuistyki próbując wszystko uregulować punktami, paragrafami i regulaminami. Prusacy kiedyś próbowali zastosować takie rozwiązanie i średnio się sprawdziło. Powinniśmy bardziej zaufać zdrowemu rozsądkowi i poprzestać na ramowym opisaniu sytuacji, kiedy może dojść do odebrania uprawnień redaktora, czy administratora. Powinniśmy także umożliwić osobom, które utraciły uprawnienia redaktora odwołanie się od tej decyzji. I uczynić to wprost, wprowadzając stosowny zapis do polityki arbitrażu. Myślę, że zmuszanie wikipedystów do wszczynania postępowania arbitrażowego z powodu sporu personalnego między pozbawionym uprawnień redaktora a adminem, który taką decyzję podjął może niepotrzebnie zaogniać sytuację oraz w sposób nieuzasadniony utrudnia możliwość obrony pozbawionemu uprawnień redaktora. Toż pozbawiony uprawnień redaktor może nie zgadzać się z decyzją admina i nie czuć się jednocześnie z nim osobiście skonfliktowanym. Po co zmuszać ludzi do wymyślania niepotrzebnych sporów.
  4. i na koniec, nie jako na doczepkę - precyzyjne opisywanie, w jakich warunkach nieaktywny admin traci uprawnienia administratora prowadzi do patologii polegającej na tym, że tacy wikipedyści dokonują wymaganej liczby edycji / czynności administracyjnych tuż przed upływem zakreślonego terminu i... No i nic poza tym. Uważam, że znów sprawa powinna podlegać ocenie zdroworozsądkowej, a nie na tworzeniu hiperprecyzyjnych i hipernieskutecznych regulaminów. Zapis typu "co najmniej tyle a tyle edycji, co najmniej tyle a tyle czynności administracyjnych w takim a takim okresie" powienien zostać zastąpiony zapisem typu "jeśli osoba posiadająca uprawnienia administratora faktycznie z nich nie korzysta lub czyni to jedynie sporadycznie lub jedynie dla zachowania pozorów, może ona zostać pozbawiona uprawnień administratora na mocy decyzji (tu wpisać czyjej). Uważam, że taką decyzję powinien być władny podjąć KA. Rola jego polegałaby na stwierdzeniu, że ów admin nie korzysta ze swoich uprawnień, korzysta z nich sporadycznie lub jedynie w celu zachowania pozorów.

Podsumowując: mnie kazuistyki, więcej zdrowego rozsądku i określenie wprost łatwodostępnej ścieżki wnoszenia odwołania od podjętych decyzji o pozbawieniu uprawnień redaktora, czy administratora. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:26, 8 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Wszelkie zasady nie mają sensu bez ludzi, którzy zechcę je przestrzegać. Ja się np. pytam jakie ja zasady redaktora naruszyłem w Poczekalni, którą może edytować każdy. Wycofanie zmian wprowadzało porządek, po gości robiącym bałagan. Gdybym zmiany anulował, nie nadużyłbym uprawnień, według zasad. Na jedno by wyszło. Jako nowicjusz na Wikipedii myślisz, że anulowanie, czy wycofanie ma jakieś znaczenie. Tak naprawdę różnica jest jedna: umowa społeczna, że wandalizmy wycofujemy, a inne zmiany anulujemy. Ale jeśli ktoś całościowo poprawia zgłoszenie do Poczekalni, a nie jest tak łaskaw, żeby zagłębić się w jego treść, lecz zmiany są tylko ogólne, co wypacza całe zgłoszenie i robi z niego jakiś jeden śmiech, a ze zgłaszającego wariata, to dla mnie jest to wandalizm, szczególnie wtedy gdy jestem zgłaszającym. Kolejne przepisy i normy nic nie zmienią. Trzeba mieć po prostu do siebie wzajemne zaufanie. Jeśli tego nie będzie to kolejne przepisy będą rodzić nowe konflikty i tyle. Zakładajmy dobrą wolę i przed podjęciem administracyjnych decyzji rozmawiajmy z sobą. KrzysG (dyskusja) 04:42, 8 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Sprawa jest prosta. Jeśli administrator traci uprawnienia edytora to powinien też stracić uprawnienia administratora. Nie można być licealistą nie mając szkoły podstawowej. Zwiadowca21 23:45, 8 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Do uzyskania uprawnień redaktora niezbędny jest minimalny poziom zaufania, wiec, jak może użytkownik bez uprawnień redaktora pozostać adminem? I co się z tym wiąże: jak może admin pozostać adminem bez uprawnień redaktora. IMHO jest to pozbawione logiki. W pełni popieram zdanie Zwiadowcy21. --ThePolish 23:57, 8 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie

Są to dwie strony „zasad Wikipedii” w przestrzeni pomocy. Ze względu na to, że inaczej ma wyglądać strona pomocy (łopatologiczna piguła jak praktycznie coś zrobić, ze stopniowaniem od najprostszych problemów), a inaczej strona zasady (co obowiązuje w Wikipedii). To się w pewnym stopniu pokrywa z sensem różnicy Pomoc – Wikipedia. Taką różnicę widać przy Pomoc:Dla tłumaczy i Wikipedia:Tłumaczenia (druga akurat jest zaleceniem edycyjnym, ale to bez znaczenia).

Proponuję, żebyśmy strony Pomoc:Kategorie i Pomoc:Przekierowanie przenieśli z grona zasad do zaleceń. Wtedy łatwiej będzie je kształtować pod kątem UX na takie, które wyglądają jak dobre strony pomocy: praktyczne, nie chaotycznie przeładowane i obwarowane zabezpieczeniami twardego konsensusu całej społeczności (gdybyśmy tak konsultowali każdą zmianę strony pomocy oznaczonej jako zalecenie, do niczego byśmy nie doszli z nadmiaru dyskusji i dygresji). Tar Lócesilion|queta! 17:35, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Czytając te strony nie jestem pewien czy muszą one być nawet zaleceniami. One opisują jak zrobić coś aby działało (w praktyce), bo jeśli zrobi się inaczej to nie zadziała, lub zadziała nie tak jak powinno. W przypadku Pomocy:Kategorie jedynym zaleceniem (w sensie wikiprawa) jest kategoryzacja przekierowań. Z kolei na stronie Pomoc:Przekierowanie jako zalecenie występuje również (ta sama w treści) kategoryzacja przekierowań. Imo tylko jako strony pomocy, albo max. zaleceń. Ented (dyskusja) 18:05, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Przejrzałem te strony i dla mnie nie ma tam niczego co musiałoby stanowić zasadę Wikipedii. To techniczne wskazówki jak poprawnie kategoryzować oraz tworzyć, zachowywać i edytować przekierowania. Utrzymałbym to po prostu w przestrzeni pomocy zdejmując nienaturalne i usztywniające piętno "zasady". Kenraiz (dyskusja) 18:26, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Mamy to IMO raczej inflacyjne nadużywanie pojęcia zasady (-> ). Te ostatnie to IMO 5F i wszelakie "twardo" obowiązujące regulacje, których każdorazowy przypadek naruszenia (NPA, niedozwolone pacynkowanie itp.) może pociągnąć za sobą sankcje lub innego rodzaju interwencję, np. z-EK-owanie strony, ukrycie edycji itp. W przypadku kategoryzacji mamy metastrony Pomoc:Kategorie i WP:Kategoryzacja, gdzie to pierwsza z tych dwóch metastron (jak już zauważyli powyżej przedpiścy) nie ma nawet charakteru zaleceniowego. Tak więc należy tu IMO dążyć do w miarę przejrzystego rozdzielenia WP:Kategoryzacja - jako strony zaleceniowej i Pomoc:Kategorie jako pomocowej, zamiast wrzucać na jedną hałdę konkurujące niespójne regulacje na ten sam temat. Tak więc w konsekwencji można przenieść sekcję Pomoc:Kategorie#Kategoryzacja_przekierowań do WP:Kategoryzacja, bo ma raczej zaleceniowy charakter, a cała reszta treści Pomoc:Kategorie ma dość ewidentnie pomocowy charakter i niczego nie reguluje. --Alan ffm (dyskusja) 20:51, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Czerwone linki

Mieliśmy kiedyś dyskusję o czerwonych linkach i proponowanych szablonach, które w pewnym sensie miały wzbogacić czerwone o coś linkującego. Dziś przeczytałem newsy na Wikidanych i tam reklamują Redwd, i proszą o implementację w innych wersjach językowych. Jego funkcja to niemal wypisz/wymaluj to co wcześniej proponowałem. Wtedy u nas większość była przeciwko, ale może teraz zdania będą rozłożone inaczej? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Czy możesz opisać: o co chodzi (tzn. ja wiem, Ty wiesz, ale tamta dyskusja jest przepastna i nie widać wyraźnego clue) i do której propozycji przedstawionej przez Ciebie najbliżej jest tej inicjatywie z WD (bo omawialiśmy kilka opcji)? Tar Lócesilion|queta! 20:53, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • W tamtej dyskusji była propozycja aby czerwone linki wzbogacić o link [D] lub jego inny graficzny wariant do interwiki w Wikidanych. Miało to w założeniu ułatwić nawigację do ewentualnych stron w innych językach na temat pojęcia, które jeszcze nie jest opisane w naszej encyklopedii. Niestety zdecydowana większość opowiedziała się przeciwko takiej ingerencji. Teraz proponowany jest jednak szablon, który ma odsyłać czytelnika do Wikidanych i/lub Rezonatora, jeśli link jest czerwony, aby ułatwić znalezienie interesujących danych oraz wskazać redaktorom na potencjalne interwiki, dzięki czemu będzie można unikać łączenia historii zdublowanych wpisów w Wikidanych. Obecnie nowe hasła często niepotrzebnie uzyskują nowe Q###, zamiast podpiąć się pod już istniejące encje. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:40, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Gorąco popieram aby przy czerwonym linku istniał link do wikidanych czyli żeby artykuł w danym języku mógł funkcjonować w strukturze wikidanych zanim powstanie w tymże języku. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 9 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • @Paweł Ziemian, generalnie to brzmi dobrze. Niektórzy użytkownicy mogliby sprawdzić interwikowane artykuły, przeczytać je i czegoś się dowiedzieć, albo wykorzystać do pisania nowego artykułu w plwiki (WER, głupcze!). Łatwo dostrzec zalety (na marginesie, wykorzystywanie WD może bardzo pomóc Wikipedii – to trzeba uświadamiać). Ale diabeł tkwi w szczegółach. Dla innej części użytkowników byłoby to kolejnym udziwnieniem, kolejny szablon do poznania i zrozumienia, z po-prostu-kodu robi się jeszcze-bardziej-skomplikowany-kod. To jest największy problem. Dalej drobne: nie każdy redlink może mieć interwiki i nie każdy z tych, które mają, magicznie dostanie ten szablon (bo kto, jak i kiedy by go dodawał? ten, kto wstawia redlink? a może bot, który nie zawsze powiązałby właściwe IQ, jeśli w ogóle by to zrobił?). Zapewne powstałaby nowa [[Kategoria:Artykuły z brakującymi linkami do ID Wikidanych]], dołączyłaby do WP:SW i wisiałaby, czekając na cud, że ktokolwiek się nad nią zlituje i wyzeruje, bo ma mnóstwo czasu i nazywa się @PMG (który ostatnio nie ma czasu). To nie jest pesymistyczny punkt widzenia. Tar Lócesilion|queta! 19:54, 10 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Kategoria by powstała ale byłaby to [[Kategoria:Zbędne wywołanie szablonu czerwonego linka na istniejącym artykule]], do eliminacji przez bota. Natomiast wstawianie i namierzanie encji w Wikidanych tylko manualnie. Chociaż bot mógłby coś sugerować, np. zbierać statystyczne dane do czego hasło linkuje (kategoria/obrazki/inne hasła) i dopasowywać coś z innych języków na podstawie wspólnych encji. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 10 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny. Takie linki to zmyłka, która edytorów zniechęca do tworzenia nowych haseł. regan1973 (dyskusja) 20:21, 10 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Dlaczego zmyłka? Czerwony link dalej pozostaje czerwony i jego funkcja to w dalszym ciągu propozycja napisania artykułu. A po drugie Wikipedia nie jest dla edytorów, którzy piszą bo lubią i zawsze będą pisać bo mają takie powołanie, lecz również dla czytelników, którzy szukają wiedzy. Być może Wikidane przedstawiają mało czytelny widok z jakimiś tabelkami, które u niektórych czytelników mogą wywołać torsje ale Rezonator to zupełnie coś innego. Dane są przedstawione w formie znacznie bardziej atrakcyjnego raportu z dalszymi informacji, których u nas nie ma. Zresztą to kwestia techniczna do rozwiązania aby ewentualne linkujące ozdobniki były opcjonalnie niewidzialne dla redaktora. Zobaczysz je wtedy dopiero w kodzie źródłowym jako wywołanie jakiegoś szablonu. Ale to też jest jakaś informacja, że tutaj jest czerwony link, o którym nie wiesz dopóki nie wywołasz podgląd. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:47, 10 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • jestem przeciw takim rozwiązaniom. skoro żadna inna Wikipedia nie może być źródłem dla naszej wersji więc nie widzę potrzeby generowania takich udawanych linków. po pierwsze, widzę w tym raczej zniechęcania do pisania niż odwrotnie (skoro jest gdzieś tam, to można sobie poczytać). nic nie wiemy o jakości tamtych artykułów. po drugie, nie każdy czerwony link okazuje się ency na naszej Wiki choć swoje interwiki ma - przez co widzę tu np. możliwość celowego linkowania do artykułu usuniętego na pl.wiki. po trzecie, ktoś może uznać że artykuł na innych Wikipediach jest lepiej napisany niż u nas i wstawiać link nawet do niebiesko linkowego artykułu argumentując, że skoro jest taka możliwość to czemu nie korzystać. po czwarte, jeśli można wstawiać takie linki do Wikidata to czemu nie wstawiać linków zewnętrznych w treści haseł do artykułów lepiej napisanych na innych portalach. podsumowując, jeśli nie ma artykułu to nie ma, w każdej encyklopedii nie ma wszystkich haseł. uważam, że projekt powinien wyłącznie opierać się na linkach do pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 21:39, 10 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • A gdyby tak ten szablon generował nową formę przypisu (mamy przypisy i uwagi) do sekcji LZ, w której by się automatycznie lista owych linków pojawiła. Reguły, że nie linkujemy z treści poza pl.wiki, zostałyby zachowane. Zapis mógłby wyglądać tak czerwony link[LZ 1]. Byłby to odsyłacz do linku, który znajdowałby się w sekcji Linki zewnętrzne, gdzie czytelnik mógłby szukać dalszych informacji. Natomiast w sekcji LZ pojawiłby się tekst Więcej informacji na temat czerwony link w Wikidanych lub serwisie Rezonator. W takim rozwiązaniu nawet jeśli czerwony zniebieścieje to ewentualny odsyłacz w dalszym ciągu może być równie ciekawy, mimo swej nadmiarowości. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:59, 11 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Jak dla mnie ok ale może to powinna być specjalna sekcja "Zobacz też w innych projektach Wikimedia" gdzie byłoby też dobre miejsce na {{Siostrzane projekty}}? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Oddzielna sekcja mi także pasuje bardziej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Ja jestem rozdarty - pomysł sam w sobie jest moim zdaniem dobry, zwiększa dostęp do wiedzy (co przecież jest celem Wikipedii), ale z drugiej strony boję się kolejnych utrudnień technicznych dla nowicjuszy i ewentualnych nieporozumień związanych z tymi linkami. Trzeba by przygotować jakieś wersje beta tych rozwiązań, bo tak teoretyzując - trudno ocenić właśnie te możliwe niedogodności. Emptywords (dyskusja) 14:18, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie sądzę by istnieli użytkownicy Internetu nie znający Wikipedii i jej różnych wersji językowych, nie potrafiący radzić sobie z szukaniem informacji. Obawiam się wręcz, że sukcesywnie w miarę poprawy znajomości angielskiego i rozwoju en.wiki inne wersje językowe będą cierpieć na odpływ użytkowników, a tym samym sukcesywny spadek edytujących. W tej sytuacji kierowanie użytkowników od razu do innych wersji językowych z powodu braków będzie pogłębiało odpływ użytkowników – po kiego grzyba męczyć się z rodzimą wiki, skoro na en.wiki jest większe prawdopodobieństwo, że znajdę informacje – sami wikipedyści to sugerują. Poza błędem strategicznym dla rozwoju mniejszych Wikipedii inne kłopoty to: dalsza komplikacja kodu i złożoności edytowania (nieustanne wzrastanie bariery wejścia), ograniczona użyteczność (znający języki obce szybko oswoją się z korzystaniem z bardziej rozwiniętych wersji językowych), kłopotliwość funkcji po zaniebieszczeniu czerwonego linku (linkowanie do innej wersji językowej jest bezsensownym dublowaniem funkcji – chętni mają link do Wikidata z podlinkowanego terminu). Kenraiz (dyskusja) 20:10, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Przecież Wikidane to projekt wielojęzyczny, który można czytać także po polsku. Natomiast Reasonator to tylko serwis prezentujący dane z Wikidanych, również przetłumaczony na polski (np. Barack Obama), czyli taki przerośnięty infobox na sterydach. Nigdzie nie ma słowa o linkowaniu do angielskiej Wikipedii. Tam jest tylko przykład jakiejś implementacji szablonu. Trzeba również pamiętać o tym, że ktoś te dane musi jednak wpisać do bazy danych. Taki mechanizm może naprowadzić na nowe tory również wielu redaktorów. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:22, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Zazwyczaj jednak nasz czerwony link trzeba by było linkować tylko do wikidanych, a obszerniejsze opracowania na reasontorze dotyczą tematów u nas już niebieskich (opisanych). Dopóki te zestawienia danych nie będą bardziej rozbudowane i czytelniej redagowane, dopóty nie będę przekonany o ich użyteczności. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 12 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Wrzuciłem do brudnopisu przykład implementacji. Przykład wygenerowałby też linki siostrzane ale w WD dla tego brudnopisu ich nie ma. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:23, 13 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Pomysł interesujący, ale obawiam się, że takie rozwiązanie wprowadzi więcej zamieszania, kłopotów niż zamierzonych udogodnień. Tak jak napisał Kenraiz tzw. błąd strategiczny, czy komplikacja kodu nie pozwala mi myśleć o tym przedsięwzięciu optymistycznie. Chociaż czas może to zmienić.--Pit rock (dyskusja) 20:23, 13 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Takie rozwiązanie jest na pewno lepsze od bezpośredniego linkowania do innej Wiki, co u nas się jednak spotyka (np. takie kurioza jak w artykule Sweti Cchoweli w czwartym akapicie mamy niebieskolinkową Sydonię, która okazuje się linkiem nie do artykułu u nas, tylko na gruzińskiej Wikipedii, bo jak dobrze wiemy gruziński jest językiem u nas dość powszechnym i każdy sobie bez problemu informacje o tej osobie poszerzy...). Jednak wstawianie dość rozbudowanych (dużych) oznaczeń w indeksie górnym znacznie pogarsza czytelność tekstu. Jeszcze pół biedy jak jest jeden taki link, jednak jak w zdaniu będzie ich kilka (lub w całym artykule kilkadziesiąt), to dostaniemy zwykłą sieczkę, a nie artykuł. Z tego powodu powyższe rozwiązanie nie podoba mi się. To mogłoby funkcjonować wyłącznie jako kolejny kolor podświetlanego linka (teraz mamy niebieskie, czerwone, oraz po ustawieniach w opcjach także zielone; czy coś jeszcze?), który byłby widoczny wyłącznie po ustawieniu przez zainteresowanych odpowiedniej opcji w ustawieniach. A i tak najważniejsza jest tu odpowiedź na pytanie jakie jest zapotrzebowanie na takie linki. Bo jeżeli jest minimalne, to cała praca z dodawaniem, sprawdzaniem czy nie powstał w międzyczasie artykuł (wszak nie musiał powstać pod tym samym tytułem, a co więcej mógł zostać zdublowany w WikiData) będzie niewspółmierna do potencjalnych korzyści. Czy gdzieś już coś takiego funkcjonuje? Jeśli tak, to jak jest oceniane? A jeśli nie, to czy musimy tu wychodzić przed szereg? Aotearoa dyskusja 21:23, 13 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    Szału nie ma, kilkanaście wywołań w enwiki, dwa na frwiki (i to nie w głównej treści), kilka w greckim (ale zajrzałem tylko do linkujących). Paweł Ziemian (dyskusja) 23:13, 13 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Podczas poprzedniej dyskusji nt. czerwonych linków popierałem postulat wprowadzenia odnośnika do wikidanych, a teraz popieram go jeszcze goręcej. Wprawdzie wolałbym odnośnik do WD w postaci indeksu górnego [D] (lub odpowiednika), ale szablon z linkami do WD i Rezonatora też poprę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 19 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Boty/Zasady

Dzięki powstaniu Wikidanych można trochę przeformułować obecne zasady przyznawania i odbierania uprawnień bota. Proponuję:

  1. wykreślić punkt trzeci zasad przyznawania flagi bota, a podpunkty tego punktu przenieść do punktu drugiego (jako podpunkty odpowiednio czwarty i piąty),
  2. wykreślić słowo „wielofunkcyjnego” w punkcie drugim zasad przyznawania flagi bota,
  3. wykreślić frazę „w przypadku botów wielofunkcyjnych” w punkcie drugim zasad odbierania flagi bota. Openbk (dyskusja) 00:42, 15 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za. --ThePolish 00:55, 15 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Jasne. Ale i tak będziesz musiał robić głosowanie, dyskusję, bo ktoś powie że za szybko i jak to tak, i w ogóle. Masur juhu? 19:49, 18 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Emptywords (dyskusja) 21:32, 18 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Ented (dyskusja) 21:48, 18 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Kenraiz (dyskusja) 22:46, 18 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:58, 19 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:58, 19 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za Stefaniak ---> śmiało pytaj 01:50, 20 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Dokonano zmiany. Dziękuję. Openbk (dyskusja) 15:07, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Hymny a prawa autorskie

Ostatnio pojawiło się w ZB zgłoszenie (treść niżej) o możliwym naruszeniu praw w haśle o irlandzkim hymnie narodowym. Ponieważ jestem autorem tego ówczesnego zapisu i idąc za sugestią Aotearoa chciałbym temat poruszyć szerzej w Kawiarence, ponieważ kwestia dotyczy nie tylko irlandzkiego. Niżej podklejam dyskusję aktualną na dzień 26 grudnia:

polskie tłumaczenie może być chronione prawami autorskimi Zgłasza: 31.175.222.80 (dyskusja) 19:14, 24 gru 2014 (CET)

  • A Hymn Polski? Stanko (dyskusja) 20:23, 24 gru 2014 (CET) inne hymny? Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
    • Stanko, pełnym zdaniem. Nie sposób zgadnąć o co chodzi w twojej wypowiedzi. --WTM (dyskusja) 20:32, 24 gru 2014 (CET)
      • Ok, jw. Tylko pytam. Stanko (dyskusja) 20:33, 24 gru 2014 (CET)
        • Pierwszy kolejny z brzegu, hymn Islandii. Jak w mordę strzelił, NPA. Ewidentnie chroniony PA utwór Stanisława Helsztyńskiego, przejdzie do domeny publicznej dopiero 1 stycznia 2057. Kolejny, hymn Kosowa jest instrumentalny, bez słów. Kolejny, hymn Liechtensteinu, tutaj przekład zrobił wikipedysta:Mateusz Woźniak, a więc copyleft. Inne trzeba by sprawdzać pojedynczo... --WTM (dyskusja) 20:49, 24 gru 2014 (CET)
          • @WTM copyleft ale za to OR więc też nie bardzo się nadaje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:13, 25 gru 2014 (CET)
            • To raczej dotyczy tłumaczeń wszelkich utworów literackich (i ich tytułów). Mamy tego całkiem sporo na Wikipedii. Są to tłumaczenia zewnętrznych autorów lub wikipedystów. W pierwszym przypadku należy zadbać o nienaruszanie NPA, przy czym istotne jest wtedy, aby na wolnej licencji była zarówno treść oryginału, jak i jego tłumaczenie – jak jedno z dwojga nie jest na wolnej licencji, to nie możemy zamieszczać. W drugim przypadku mamy do czynienia, moim zdaniem, ze zwykłym OR – przetłumaczenie utworu pisanego wierszem, to nie to samo co tłumaczenie fragmentu jakiegoś artykułu naukowego. Warto, aby ten wątek został szerzej przedyskutowany w Kawiarence. Aotearoa dyskusja 09:35, 26 gru 2014 (CET)

Stanko (dyskusja) 14:44, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Więc, kontunuując, czy hymn jest utworem czy publikacją? Czy możemy cytować tłumaczenia utworów literackich? Pomijam tu nieuźródłowione ORy, które powinny wylecieć. Stanko (dyskusja) 14:54, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • A jakby się tak nie bawić w rozstrzyganie tej kwestii (oprócz, oczywiście, tych przekładów, które z racji swego wieku są w PD), i po prostu sparafrazować słowa hymnu na prozę w stylu - pierwsza zwrotka mówi o ... , refren o..., kolejne zwrotki o? Bo tekst oryginalny tekstem oryginalnym, ale miło by było jakoś tę wartość dodaną w postaci wiedzy o tym, o czym oni tak właściwie śpiewają, zachować... Avtandil (dyskusja) 15:03, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Status hymnów może być bardzo różny, bo zależy to od prawa autorskiego danego państwa, oraz o tego czy to państwo podpisało umowy międzynarodowe o ochronie prawa autorskiego (a jeżeli podpisało, to które). Prawa do polskiego przekładu trzeba oceniać w oderwaniu od prawa do oryginału (najczęściej będzie to wg polskiego prawa autorskiego, ale nie zawsze). Podsumowując - każdy przypadek trzeba oceniać indywidualnie, zarówno co do oryginału, jak i co do przekładu. Jeżeli nie znamy sytuacji prawnej danego hymnu, nie należy go zamieszczać. Doradzam w takich sprawach pytać na Commons, bo tam muszą rozstrzygać takie sprawy przy zamieszczaniu wersji dźwiękowych. --Teukros (dyskusja) 15:44, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia nie jest łatwa ale można spróbować ja rozstrzygnąć. Podaje definicje Słownika języka polskiego PWN:
"publikacja" – «tekst wydany drukiem»
"utwór" – «dzieło naukowe, literackie, muzyczne, filmowe itp.»
W naszym przypadku chodzi o dzieło literacko-muzyczne bo hymn to nie tylko słowa ale nawet melodia. Hymn czyli jest utworem ale w tym samym czasie nawet publikacją bo został wydany drukiem przez posiadającego prawa autorskie.
Przypominam ze w Polsce prawa autorskie wygasają po 70 latach od śmierci autora publikacji/utworu. W przypadku Mazurka Dąbrowskiego nie widzę takiego problemu bo pochodzi z 1797 roku.
Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia. Pozwoli to nam rozwiązać problem naruszenia praw autorskich. --ThePolish 15:54, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
„Nie spostrzegam żadnych przeszkód aby cytować hymny i ich tłumaczenia” – rozwiń proszę co masz na myśli. Dyskusja dotyczy hymnów (chodzi przede wszystkim o ich słowa), do których prawa autorskie nie wygasły lub do których tłumaczeń prawa autorskie nie wygasły. Praktyka u nas jest niestety taka, że często cały taki hymn jest zamieszczany, co jest ewidentnym łamaniem prawa autorskiego – tu raczej nie powoływałbym się na dozwolony w naszym prawie autorskim cytat fragmentu utworu, bo jednak czym innym jest zacytowanie fragmentu, a czym innym całego utworu. Tak jak nie możemy zamieszczać wielu cennych grafik, bo naruszają prawa autorskie, tak nie możemy zamieszczać chronionych tym prawem tekstów hymnów i ich tłumaczeń – to powinno być chyba oczywiste. Druga kwestia, to tłumaczenia hymnów dokonywane przez Wikipedystów (zakładamy, że oryginał jest już w domenie publicznej, bo jeśli jest chroniony, to i tak tłumaczenia nie można udostępnić na wolnej licencji) – czy takie tłumaczenie nie podpadnie jednak pod OR, w związku z czym również nie powinno być dopuszczone. Aotearoa dyskusja 22:10, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Mam na myśli prawo cytatu (w Polsce jest ono uregulowane przez Dziennik Ustaw z 2006 nr. 90, poz. 631). Zapraszam nawet do przeczytania Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrótach:
  1. [Wikipedia] nie powinna [...] korzystać z zapisów o dozwolonym użytku oprócz prawa cytatu
  2. Podanie źródła [...] jest tylko jednym z warunków koniecznych do uznania cytatu za prawidłowy
  3. Kolejnym warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu
  4. Przytaczanie "sparafrazowanych" cytatów może naruszyć prawa autorskie, cytat powinien być przytaczany dosłownie
  5. Jeśli tekst zawiera dosłowne cytaty, każdy cytat powinien być jednoznacznie uźródłowiony
Oczywiście mowa o hymnach do których prawa autorskie jeszcze nie wygasły. --ThePolish 23:13, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Cytując: "W ramach korzystania z dozwolonego cytatu istotne jest jednak, aby pomiędzy cytowanym i cytującym utworem zachodziły właściwe proporcje. Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu." - i tu mamy ten problem, bo o ile można, moim zdaniem, uznać, że w przypadku hymnów narodowych dla wyjaśnienia hasła istotnie byłoby konieczne i uzasadnione cytowanie całości utworu, o tyle trudno byłoby przyjąć, że proporcje cytatu do całości artykułu są odpowiednie... Avtandil (dyskusja) 23:22, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Z tym OR to śliska sprawa... W moim rozumieniu (choć przyjmuję do wiadomości, że część wikipedystów ma inny pogląd na tę sprawę) OR-em jest tworzenie nowej informacji - wymyślanie jakiejś nowej teorii, wymyślanie niepoświadczonych wartości liczbowych, opinii, czegokolwiek. Natomiast nie uważam za OR zwykłego przetworzenia informacji już istniejącej, czyli, na przykład, przygotowania zbiorczego zestawienia przebiegu kariery sportowca (przy założeniu, że do każdej części składowej jest źródło), czy też, jak w danym przypadku, wszelkiego rodzaju tłumaczeń - informacja istnieje, została wyrażona, a w wyniku tłumaczenia jej istota i treść nie ulega zmianie, jedynie forma. I w zasadzie nie powinno być różnicy, czy formę modyfikujemy w ramach jednego języka, żeby uniknąć dosłowności i NPA, czy też przy okazji dokonuje się przesunięcie z jednego języka do drugiego. Natomiast jeśli chodzi o prawa autorskie, cóż, zawsze byłem zwolennikiem fair use... Ze zwykłej ciekawości, jak to zostało rozwiązane w innych wersjach wikipedii? I cały czas podtrzymuję swoją propozycję rozwiązania kwestii tłumaczeń w razie, jeśli się nie da zachować pełnych przekładów. Avtandil (dyskusja) 22:54, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia OR w tym wypadku nie dotyczy kwestii zwykłego tłumaczenia (w sensie przekazania danej informacji w innym języku), tylko kwestii przetłumaczenia wiersza (a treść hymnu to jednak wiersz), a to zupełnie co innego – w takich tłumaczeniach wkład tłumaczącego musi być znacznie większy, gdyż należy zachować przede wszystkim układ, zaś treść może być zmieniona w znacznie większym stopniu niż dopuszczalne jest to w zwykłym przekładzie informacji.
    @The Polish – mam bardzo duże wątpliwości, czy cytowanie całego utworu mieści się w prawie cytatu, zaś przykłady naszych artykułów, gdzie cytaty zajmują zdecydowaną większość artykułu (np. Hymn Islandii, Hymn Malty, Hymn Macedonii, Hymn Naddniestrza) zdecydowanie wykraczają poza dozwolony użytek opisany w ustawie o prawie autorskim. Istotne przy tym jest to, na co zwrócił uwagę Avtandil – cytować można wyłącznie wtedy, gdy jest to niezbędne do „wyjaśniania, analizy krytycznej, nauczania lub [jest uzasadnione] prawami gatunku twórczości” – w naszym przypadku wchodzi w rachubę jedynie wyjaśnienie, pozostałe wyjątki nie zachodzą na Wikipedii. A, żeby cytat (w tym wypadku hymnu) coś wyjaśniał, to musimy mieć opis informujący o jego treści. Jeżeli w artykule mamy zaś tylko informacje o tym kto i kiedy hymn skomponował oraz kiedy został przyjęty (np. Hymn Kazachstanu), a wręcz przypadki, gdy poza cytatem nie mamy praktycznie jakiejkolwiek informacji (por. Hymn Kenii) to jakiekolwiek cytowanie tekstu hymnu w takim artykule nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia – taki cytat nic nie wyjaśnia, a jego zamieszczenie jest moim zdaniem łamaniem prawa autorskiego. Aby poprawnie zastosowane było prawo cytatu, to artykuł powinien wyglądać jak Hymn Białorusi. Należy jeszcze zauważyć, że piszemy encyklopedie po polsku, zatem zacytowanie oryginalnego tekstu po maltańsku, arabsku, czy w suahili czytelnikowi kompletnie nic nie wyjaśnia i nie jest uzasadnione „wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości”, zatem nie powinno być zamieszczane (dotyczy to oczywiście hymnów nadal chronionych prawem autorskim). Aotearoa dyskusja 10:14, 27 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Co do tłumaczenia, to oczywiście zgadzam się z Tobą, jeśli mówimy o przekładzie poetyckim, gdzie zachowujemy wersyfikację, rymy i dopasowanie do melodii, wtedy rzeczywiście należy mówić o nowym utworze. Ale jeśliby zrezygnować z tych elementów na rzecz wierności oryginałowi (powiedzmy, coś w stylu Hymn Algierii, pozostawić omówienie prozą, albo nawet, idąc w skrajność, pod każdą linijką dawać, do każdego wyrazu, wyłącznie suche informacje leksykalne i gramatyczne (co stanowiłoby przy okazji bardzo dobre wyjaśnienie dla języków powszechnie nierozumianych w Polsce), to wtedy autorskość przekładu mocno się redukuje i może choć trochę rozwiązałoby to nam problem?Avtandil (dyskusja) 10:42, 27 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Z tego co piszecie wyżej mogę wywnioskować, że polskie tłumaczenie w artykule Hymn Irlandii nie łamie prawa, bo 1. hymn ten prawa autorskie stracił bodajże z końcem 2012 roku, a 2. tłumaczenie w haśle jest fragmentem, cytatem, uzupełniającym czy wyjaśniającym sam opis hymnu. Stanko (dyskusja) 13:59, 27 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie za bardzo. Tu mamy do czynienia z utworem w utworze. Jako taki (1/4 całości) jak dla mnie jest NPA. No i pozostaje pytanie o autora: na pewno Davies? — Paelius Ϡ 16:14, 28 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
W kontekście niniejszej dyskusji czy treść porozumienia umieszczona w artykule Porozumienie Zielonogórskie#Treść porozumienia narusza prawa autorskie? pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 22:26, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Umowa to nie dzieło. Może być co najwyżej objęta klauzulą poufności. Ale się też chętnie dowiem. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Ile mogłoby być aby nie był NPA? I nie Davies a Elżbieta Tabakowska. Stanko (dyskusja) 12:07, 31 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne

Nie zauważyłem, że w listopadzie 2013 John Belushi zmienił zapis pierwszego punktu z są encyklopedyczne na mogą być encyklopedyczne. Myślę, że ta zmiana odzwierciedla zdanie większości wikipedystów na ten temat, ale mam dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, nie przypominam sobie, by był jakiś oficjalny konsensus w tej sprawie. Po drugie, zdanie Artykuły o serialach mogą być encyklopedyczne jest tak fatalnie skonstruowane, że niesie taką samą wartość, jak Artykuły o Polakach mogą być encyklopedyczne. Yurek88 (vitalap) 16:39, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

To był, o ile dobrze kojarzę, końcowy wniosek z dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:10:30:Pokój na czarno. --WTM (dyskusja) 20:09, 26 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Obiekty handlowe – kryteria encyklopedyczności

Blisko 3 tygodnie temu pojawiła się propozycja (DNU Centrum handlowe Plaza w Poznaniu) wprowadzenia czytelnych zasad dotyczących kryteriów jakie musiałyby spełniać centra handlowe (potocznie zwane galeriami). Problem istnieje, bo choćby w ostatnim czasie w poczekalni znalazły się artykuły dotyczące tychże komercyjnych zabudowań (Galeria Olimpia • Galeria Pestka). Należałoby wspólnymi siłami (w formie głosowania) zatwierdzić precyzyjne kryteria, które pozwolą na odciążenie poczekalni z tego typu zgłoszeń. W związku z tym przedstawiam propozycję, która – mam nadzieję – odejmie niektórym pracy.

Kryteria encyklopedyczności dla centrów handlowych (znajdujących się na terenie Polski)

skreślone zgodnie z poniższymi zaleceniami--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Obiekty handlowe są encyklopedyczne, jeśli:

  1. powierzchnia najmu brutto (GLA) jest równa lub przekracza 20 000 m² – co czyni je „regionalnymi obiektami handlowymi”. Fakt wymaganej powierzchni wiąże się także z obecnością centrum w dziennikach, czy innych periodykach (nie tylko w formie reklamy, ale także w związku z prowadzonymi w mieście akcjami, np. charytatywnymi). Dane dotyczące powierzchni powinny być możliwe do zweryfikowania poprzez źródła zewnętrzne (nie z oficjalnej strony właściciela kompleksu handlowego oficjalną stronę CH lub inne rzetelne źródło. – podstawowe kryterium, którego spełnienie jest obowiązkowe dla nowo tworzonego artykułu dr.popr. zgodnie z sugestią @Adamt --Pit rock (dyskusja) 13:41, 31 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  2. jednoznacznie wykazane jest wywieranie istotnego wpływu na mieszkańców miasta/regionu poprzez działania kulturalne (organizowanie, finansowanie koncertów)skreślone z uwagi na zminimalizowany wpływ społeczny potencjalnego wydarzenia kulturalnego powiązanego finansowo z CH--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET), socjalne (np. sfinansowanie oddziału/obiektu ośrodka opiekuńczego dla młodzieży – jak w przypadku Gemini Park Tarnów). Informacje muszą być poparte zróżnicowanymi wiarygodnymi źródłami wtórnymi.[odpowiedz]
  3. centrum powstało na terenach, które w przeszłości obejmowały zabudowę historyczną (np. Fabryka Izraela Poznańskiego w Łodzi → Manufaktura (Łódź) • Zakłady Chemiczne Bonarka → Bonarka City Center).
  4. liczba encyklopedycznych najemców nie jest mniejsza niż 10 (może 15?)

Proszę o głos: @Rzuwig • @Pablo000 • @Pikador • @Stefaniak• @Andrzei111 • @Sidevar • @Halibutt --Pit rock (dyskusja) 23:45, 29 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

 Za. Zdecydowanie za, zgodne to w większości z tym co już wcześniej pisałem. Nie widzę tylko potrzeby tego kryterium ency najemców. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 23:51, 29 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za aczkolwiek, podobnie jak Przedmówca. mam wątpliwości, czy aby konieczne jest kryterium encyklopedycznych najemców. W końcu można sobie wyobrazić istotne, mające regionalne znaczenie, centrum handlowe, które ma tych ency najemców niewielu albo w ogóle nie ma. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:59, 29 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Już sam tytuł wskazuje, że jest to jakieś nieporozumienie. Nie tworzymy zasad dla Polski, bo nie jesteśmy polską encyklopedią. Zasady muszą być uniwersalne – do wykorzystania zarówno w przypadku obiektów z obszaru Polski, jak i Kirgistanu. Wyliczanie jakiś tam liczb nie ma większego sensu – kolejna średniej wielkości galeria w Warszawie może nigdy nie być ency, zaś dwa razy mniejsza ulokowana w Sanoku będzie zdecydowanie encyklopedyczna. Tu istotna jest ponadlokalna siła oddziaływania, której nie da się pomierzyć liczbą metrów kwadratowych lub liczbą najemców (a co do encyklopedyczności sklepu mają działania kulturalne to nie mam pojęcia – jak zbudują największą galerię handlową na świecie, a nie będzie w niej spotkania z Mokołajem dla dzeici lub koncertów disco polo to będzie nieency?). Aotearoa dyskusja 00:02, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Z jednej strony koncepcja encyklopedii uniwersalnej, stosującej jednakowe kryteria dla całego świata wydaje się być w porządku. Z drugiej jednak - to trudne do wykonania. Podam taki przykład, akurat z mojej działki, tj. kolejnictwa. Np. duża stacja kolejowa w Polsce (dawniej określana jako dworzec kategorii A, czyli najwyższej) odprawia rocznie 3,5 mln podróżnych. I czyni to ją "czołówką polskich stacji kolejowych". Natomiast np. w UK to będzie stacja o marginalnym znaczeniu. A to z tej przyczyny, że np. zdecydowanie nienajwiększa stacja Wimbledon odprawia rocznie coś około 35 mln pasażerów. Dwustutysięczne miasto w Polsce to miasto duże, ba pewnie jedno z 15 największych miast Polski. Zaś w Chinach 200 tys. to zdecydowanie nic szczególnego. Stosowanie tej samej miarki do Polski i do reszty świata może dać dziwne, albo wręcz śmieszne efekty. A to choćby z racji różnicy skali, historii oraz uwarunkowań społecznych. A odnosząc się ściśle do tematu dyskusji: nie mamy jakoś problemu z zalewem (pseudo)artykułów o obiektach handlowych w USA, czy Ekwadorze. Ale mamy ten problem z obiektami handlowymi w Polsce. Dlatego sądzę, że ustalenie jakichś kryteriów dla obiektów handlowych w Polsce jak najbardziej ma sens. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:22, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Było to już kilkukrotnie wałkowane przy ustalaniu różnych zasad – nie ustalamy zasad dla Polski, tylko dla całego świata. I jest tak z jednego prostego powodu – jeżeli obiekt spełniające jakieś kryteria ostanie się bo jest w Polsce (bo dla polskich obiektów te kryteria ustalono), a drugi spełniający te kryteria zostanie wywalony (bo jest za granicę, a dla zagranicznych obiektów te kryteria nie były ustalane...) to będziemy mieli do czynienia z rażącym polonocentryzmem. Kwestia encyklopedyczności nie może wynikać z tego, czy dany temat odnosi się do Polski, czy się nie odnosi. Jakiekolwiek ustalania zasad tylko dla obiektów z polski jest w jawnej sprzeczności z NPOV. A co do podanych przykładów – wszystkie te obiekty są autoency, więc nie mają związku z ustalaniem kryteriów encyklopedyczności. Należy też pamiętać, że wszelkie tego typu kryteria są kryteriami autoencyklopedyczności – obiekty ich nie spełniające i tak mogą być ency na podstawie ogólnych zasad. Przyjęcie takich kryteriów w przypadku obiektów je niespełniających jedynie będzie wskazywać, że przy dyskusji nad ich encyklopedycznością nie będzie można powoływać się np. na ich wielkość (bo jest za mała). Aotearoa dyskusja 09:56, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
A propos Kirgistanu: TU link do nieuzgodnionej zasady encyklopedyczności obiektów handlowych na enwiki. Tam proponowano granicę na poziomie 74 tys. m2 GLA + podobne „miękkie warunki” jak wyżej. W Polsce takich centrów jest 7 (w tym 2 w Warszawie). Ale już 28 centrów ma powierzchnie GLA ponad 50 tys. m2. Obecnie mamy w polskiej wiki 109 haseł dotyczących centrów handlowych. Wydaje się, że 20 tys. m2 GLA to liberalna granica dla polskiej wikipedii. Happa (dyskusja) 00:45, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za propozycją (w całości) pod warunkiem, że zostanie rozszerzona globalnie. Nic nie szkodzi, że po przyjęciu takich kryteriów polskich obiektów handlowych będzie mniej (w końcu to nasza ułomność, że nie potrafimy budować większych), a zagranicznych więcej. Stefaniak ---> śmiało pytaj 00:53, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Lista artykułów nie spełniających kryteriów obejmowałaby:
• Galeria Drukarnia w Bydgoszczy – 12 000 m2 [3]
• Atrium Plejada – 15 000 m2 [4] (tu czwarty punkt kryteriów uratowałby hasło)
• Galeria Emka (Koszalin) – 15 000 m2 [5]
• Galeria Kosmos (Koszalin) – 5 300 m2 [6]
• Unicity (Łódź) – 8 500 m2 [7] (pierwsze w mieście ruchome schody [8]) (oraz: "W latach jego największej świetności było to ok. 130 tysięcy klientów każdego dnia" 83.10.253.220 (dyskusja) 19:47, 1 sty 2015 (CET)))[odpowiedz]
• Solaris Center (Opole) – 18 500 m2 [9]
• Galeria Green Point (Poznań) – 6000 m2 [10]
• Galeria MM (Poznań) – 11 000 m2–16 000 m2 (nieprecyzyjne źródła) [11]
• Kupiec Poznański – 10 000 m2 [12]
• Galeria Tarnovia – 16 450 m2 [13]
• Centrum handlowe ETC w Gdańsku – 8 715 m2 [14]
• Dom Mody Klif w Warszawie – 18 000 m2 [15]
--Pit rock (dyskusja) 06:00, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
 Za z małymi uwagami. Rozszerzyć poprzez wykreślenie (znajdujących się na terenie Polski). Zrezygnować z ostatniego, czwartego, punktu. Pragnę zauważyć, że jeżeli będą przesłanki, wskazujące na wyjątkowość, ponadczasowaość, rozpoznawalność.... nawet małego centrum handlowego, czy sklepu, to będą one silniejsze niż proponowane ograniczenia. Np. Kompleks paru sklepów o powierzchni np. 3000 metrów kwadratowych, zaprojektowanych przez np. Zaha Hadid czy przez architekta X i nagrodzony nagrodą Pritzkera czy nagrodą imienia Miesa van der Rohe dla architektury europejskiej będą encyklopedyczne pomimo niespełniania proponowanych kryteriów. --Pablo000 (dyskusja) 07:03, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

 Przeciw Po pierwsze na ustalenie kryteriów mamy odpowiednie procedury. Dyskusja nad nimi nie jest równoznaczne z ich ustaleniem. Po dyskusji i w jej wyniku powstajakonkretne kryteria które poddaje się głosowaniu.

  1. Ad1. Kryteria powinny obejmować cały swiat - dlatego powierzchnia galerii nie powinna być wyznacznikiem decydującym Granice można ustalić ale z zaznaczeniem że Galeria może nie spełniac tego wymogu przy jednoczesnym spełnieniu innych kryteriów (wyjatkowość w regionie, bycie największą jednostką w regionie
  2. Ad2. Strona domowa Galerii jest bardzo dobrym źródłem dla uzyskania informacji typu powierzchnia, ilość zatrudnionych, obroty, ilość najemców Trudno sobie wyobrazić by takie dane podawały dokładnie inne źródła a nie sądzę by akurat te suche fakty miały byc przekłamane przez galerie. Strona domowa nie jest dobrym źródłem dla opisu galerii jej znaczenia, dokonań i innych ach, och
  3. Ad3. Centra handlowe nie sa powołane do działalności charytatywnej czy społecznej. Tam Kowalski ma kupić chleb i inne dobra a że centra dla przyciągnięcia jak największej ilości Kowalskich organizuja Mikołajki i wspieraja miejscowe przedszkole to juz inna inszość. Nie może to być kryterium encyklopedycznosci (To jak: naukowiec jest ency jak zatańczy w TzG).
  4. Ad4. Nie rozumie kryterium 3. Jak centrum powstanie jutro na terenie starej historycznej fabryki adoptując jej komin do swojego wystroju juz jest ency? Stare zakłady o bogatej historii często zmieniają swoje lokalizacje z powodu zmian infrastruktury zakładu, przenoszą się do nowych wieżowców a stare tereny sprzedają deweloperom a te sprzedają je pod centra.

Warto nad kryteriami popracować, stworzyć odpowiednią strone do tego wraz z propozycjami, powiadomic społeczność na TO. --Adamt rzeknij słowo 08:55, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

  • Zagadnienie zbyt wąskie by tworzyć mu odrębne zasady. Kryteria powierzchni i ilości najemców nic nie wnoszą, ważniejsze byłyby aspekty historyczne danego obiektu, jego unikalność, wyjątkowość, a tego się nie da opisać precyzyjnie, więc moim zdaniem jakiekolwiek kryteria nie będą nigdy obiektywne. Andrzej19@. 10:11, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Liczba najemców to fatalne kryterium. Hala dużego centrum handlowego może mieć 100 najemców (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. odzież i obuwie), albo jednego najemcę (typowe dla centrów w których sprzedaje się np. materiały budowlane), i oczywiście wszystko co pośrednie. Na dodatek to zmienia się w czasie. --Teukros (dyskusja) 10:57, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Żaden z punktów do mnie nie przemawia. Dlaczego taka powierzchnia a nie inna? Dlaczego działalność charytatywna czy historia budynku ma cokolwiek przesądzać? Encyklopedyczność = zauważalność, i to powinien być kluczowy czynnik. Silesia jest zauważalna. CH Belg niekoniecznie. Yurek88 (vitalap) 13:05, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Powierzchnia centrum wydaje się dobrą przesłanką do uznania takiego centrum za encyklopedyczne, jednak wydaje mi się, że 20 000 m² to zdecydowanie za mało - uważam że tylko większe centra handlowe powinny spełniać kryteria encyklopedyczności, dlatego proponuję 40 000 m². Jednak zawsze zauważalność powinna mieć kluczowe znaczenie, a punkty 2 i 3 wydają się być dobrą propozycją systematyzacji tego czynnika. Liczba encyklopedycznych najemców nie wydaje mi się praktycznym pomysłem, a liczba 10 czy 15 jest zdecydowanie za niska. Inna sprawa czy jest potrzeba opracować kryteria dla dość wąskiej grupy artykułów. Rybulo7 (dyskusja) 14:05, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Powierzchnia dobrą przesłanką? Z jednego z naszych artykułów: „Kompleks zajmuje powierzchnię 76 tysięcy m², w tym 57 tysięcy m² hipermarket Tesco a 19 tysięcy m² galeria handlowa.” Zaproponowane kryteria 20 tys. m² spełnia każdy większy spożywczak czy market budowlany, a jak do tego zrobi sobie stoisko z prasą i z aptekę i nazwie się szumnie centrum handlowym, to będzie zaraz autoency. Aotearoa dyskusja 16:44, 30 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Jeśli mają być ustalone kryteria dotyczące obiektów handlowych jedynym możliwie łatwym do ustalenia, wiarygodnym jest powierzchnia najmu GLA, co we wcześniejszych dyskusjach zostało potwierdzone. Określenie np. pozycji CH na rynku nie jest niełatwe do sprecyzowania, natomiast liczba klientów odwiedzających każdy obiekt handlowy – poddany weryfikacji – właściwie niemożliwe. Podany przez Ciebie przykład hasła Shopping Palace na Słowacji niestety ma tradycyjnie niesprecyzowane dane dot. powierzchni – handlowa wynosi tam (włącznie z marketem Tesco) 35 000 m2 ( [16] ). Zatem pierwszy punkt byłby spełniony, natomiast liczba najemców ency wynosiłaby niespełna 20 (CCC, Reserved, Deichmann, Humanic, Casio, Julius Meinl, O2, Orange, Intersport, Benetton, Lee Cooper, NewYorker, Jysk, Tesco, Kenvelo, Tatra banka, KiK) – ostatni warunek spełniony. GLA jest o tyle miarodajny, że jeśli centrum handlowe mieści się na powierzchni powiedzmy 25 tys. m2 to:
  1. najczęściej znajduje się na terenie większego ośrodka miejskiego (miasto powiatowe) – często na terenie miejscowości funkcjonuje darmowy autobus
  2. zatrudnia kilkuset pracowników – czyli do kilku procent społeczności lokalnej (fakt niezwykle istotny dla gospodarki – miejskie podatki, sytuacja materialna mieszkańców zauważalnie się zmienia, bezrobocie spada)
  3. z reguły przy takich rozmiarach obiektu oraz faktu usytuowania w większym mieście liczba tzw. encyklopedycznych najemców przekracza 10–15.
W mojej opinii żadne inne kryterium nie pozwoli na konstruktywne ustalenie zasad. Jeśli zostanie to przez kworum odrzucone, to przerwanie dyskusji będzie nieuniknione, bo zdroworozsądkowo na niczym innym encyklopedyczności nie będzie można opierać.--Pit rock (dyskusja) 13:31, 31 gru 2014 (CET)[odpowiedz]
Ad.2. Pierwszy warunek (powierzchnia GLA) jest niezbędny do autoency. Jeśli chodzi o punkt 4 (liczba najemców – opinie od 10–20 lub więcej) – również niezbędny – to osobiście uważam za łatwo weryfikowalne kryterium, które w łatwy sposób przesieje CH opierające się na molochach budowlanych lub wielobranżowych hipermarketach (typu Tesco, Carrefour, Real). Bo nawet jeśli sklep wielkopowierzchniowy spełni pkt. 1, wówczas ostatni pkt. wyeliminuje te zwykle „peryferyjne” skupiska sklepowe oparte na jednej wielkiej sieciówce. Także te dwa „skrajne” punkty uważam za konieczne do „autoweryfikacji” – potwierdzenie spełnionych warunków możliwie ułatwione (krótkotrwałe), dodatkowo przedstawione fakty w tych dwóch przypadkach są właściwie niepodważalne (niezależnie od źródeł). Jeśli chodzi o punkt 3 (historyczne miejsce), to ten warunek nie jest konieczny do „przejścia przez bramkę” – oczywiste jest, że mało który obiekt spełniłby ten warunek (zostałoby w wikiBazie raptem – zapewne – kilka CH). Uważam, że spełnienie tego punktu kryterium wystarczyłoby na uznanie artykułu za encyklopedyczny – niecodziennie stare fabryki, czy inne zabytkowe budynki adaptuje się na potrzeby czysto komercyjnych sklepów, choćby z uwagi na opiekę nad obiektem miejskiego lub wojewódzkiego konserwatora. Warunki z pkt. 2 nie są konieczne do autoency, bo utrudniają jedynie weryfikację, która IMO powinna być możliwie najprostsza. Wydaje mi się właściwie, że można od tego punktu odstąpić, bo tak naprawdę stosunkowo niewiele centów handlowo-usługowych ma powiązania ze stowarzyszeniami czy instytucjami charytatywno-społecznymi. Uważam, że w miejsce tego punktu można by umieścić propozycję @Pablo000 dotyczącą faktu zaprojektowania przez wybitnego architekta, czy znalezienie się budynku CH wśród wyróżnionych przez prestiżowe organizacje obiektów (np. przez European Shopping Centre Awards).--Pit rock (dyskusja) 09:43, 1 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
  •  Za z zastrzeżeniem spełnienia przynajmniej jednego z proponowanych punktów, a nie wszystkich jednocześnie. Powierzchnia min. 20.000m² jest akceptowalna. Pkt. 2 jest trochę bardzo ogólnikowy. Jeżeli będzie tam występ np. Eweliny Lisowskiej albo Kabaretu Moralnego Niepokoju, to z automatu nie możemy akceptować takiego obiektu jako ency. Sponsoring i angaż charytatywny - jak najbardziej. Pkt. 3 - brak uwag. Pkt. 4 podwyższyłbym znacznie ilość najemców nawet do 20. Dodatkowy punkt jaki bym dodał to eliminacja wolnostojących marketów spożywczych lub budowlanych z przyklejonymi butikami - często zdarzają się Tesco, czy Carrefour, rzadziej występują centra z marketem budowlanym w roli głównej, ale nawet jeśli by takowe były, to myślę, że próg min. 20 "przylepek" zablokuje tworzenie takich artów. Dodałbym punkt o konieczności istnienia głównego silnika w postaci marketu spożywczego, natomiast to kryterium nie sprawiałoby z automatu, że każde CH jest ency. Rzuwig► 22:26, 31 gru 2014 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że wniosek dotyczy kryteriów tzw. "autoencyklopedyczności"? Bo w Warszawie to co mall, to afera: Klif (porachunki gangsterskie, do tego pierwszy w Polsce), Arkadia (zaburzenie ruchhu drogowego około ronda Babka, niedotrzymanie warunków licencji alkoholowej), Złote Szałasy (po 10 latach sąd I instancji oczyścił urzędników gminy Warszawa-Centrum). A, i jeszcze Blue City, wybudowane na szańcach z 1831 roku. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:08, 1 sty 2015 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że w przypadku artykułów traktujących o nieruchomościach czysto komercyjnych błędem byłoby mierzenie wszystkich – bez wyjątków – przypadków jedną, uniwersalną miarą. Wydaje mi się, że tam gdzie prowadzona jest jakakolwiek działalność handlowo-usługowa należy być ostrożnym, by nie zatrzasnąć się w oparach absurdu. Także zdecydowanie lepszym IMO rozwiązaniem jest – po spełnieniu odpowiednich warunków – uznanie hasła za „encyklopedyczne”, nie natomiast jako „autoency”. Jako „kryterium globalne” należy zachować ostrożność, by klucz nie był ogólnodostępny i nadużywany. Co do powyższych skorumpowanych podmiotów gospodarczych, to mimo wszystko te nienobilitacyjne fakty nie mają wpływu na warunki encyklopedyczności, bo znaczeniowo (gospodarczo, społecznie) nie ma to większego związku z „wartością encyklopedyczną”.--Pit rock (dyskusja) 12:39, 3 sty 2015 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=41425831”