(Go: >> BACK << -|- >> HOME <<)
Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Marek Mazurkiewicz (dyskusja | edycje) o 21:42, 20 gru 2013. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z modyfikacją zasad, DNU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestiami praw autorskich itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, wpierw zapoznaj się z obowiązującymi w Wikipedii Zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii

Cofnąłem edycję użytkownika wstawiającą w artykule z przestrzeni głównej link do hasła w Wikipedii rosyjskojęzycznej, zamiast linku do terminu w Wikipedii polskojęzycznej (byłby czerwony). Inny użytkownik o zacnym wkładzie wyraził sprzeciw twierdząc, że zasady i zalecenia tego nie zakazują. Odpowiedziałem, że redagujemy hipertekstową Wikipedię w języku polskim. Gdyby zamiast linku do terminu objaśnionego w polskiej Wikipedii wstawiać linki do innych jej wersji językowych – polska Wikipedia nigdy by się nie rozwinęła. Na stronie Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii w sekcji "Jak utworzyć link do jakiejś strony na angielskiej Wikipedii w treści artykułu?" jest napisane: "Tego rodzaju linków należy unikać w tekstach artykułów, gdyż w momencie utworzenia odpowiedniego polskiego hasła będzie bardzo trudno odnaleźć i pozamieniać wszystkie linki odnoszące się do tego hasła w wersji anglojęzycznej." Dodatkowo mamy też rzecz wyjaśnioną na stronie Pomoc:Czerwone linki: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nie odpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link. Użytkownik odpowiedział, że strona pomocy w tworzeniu linków wyraźnie jednak wskazuje na możliwość tworzenia takich linków i szczegółowo instruuje jak to robić.

Zapytuję zatem czy nie powinniśmy zapisać jednoznacznego zakazu wstawiania takich linków w przestrzeni głównej. Linki takie moim zdaniem z ww. powodów nie mogą znajdować się zarówno w treści artykułów, jak i z innych powodów w wykazie źródeł. W obecnej sytuacji wychodzi na to, że zapisy mogą być różnie interpretowane, a szkodliwość linkowania do innych Wikipedii wydaje mi się bardzo istotna. Kenraiz (dyskusja) 10:31, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie przeciw linkowaniu do innojęzycznych Wikipedii w treści artykułów. Linki czerwone są dobre. Jeśli już to można by obok czerwonego linku dać link do wikidanych. Linkujące do czerwonych są przydatne przy tworzeniu nowych artykułów. Swoją drogą tu taj jest coś pomieszane z interwiki. ru:Нежинский юридический лицей ma wstawione starą metodą do ale ta angielska wersja ma (przez wikidane) link do ru:Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя. Rosyjskiego nie znam wcale. Czy ktoś jest w stanie rozwiązać tą nieścisłość? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:47, 17 paź 2013 (CEST) ps. Warto by wypowiedzieli się tutaj: Wikipedysta:Bogomolov.PL i Wikipedysta:Solus ipse Inc.[odpowiedz]
  • Ha, Marku, nie ma nieścisłości, a jest ciągłość - ha, udało mi się uniknąć czerwonego odsyłacza. Na przestrzeni wieków (już trzech) owa placówka edukacyjna ulegała przekształceniom. Obecnie posługuje się dumną nazwą uniwersytetu. Ency (replika?) 20:19, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, ale Wikipedia jest tworzona dla czytelników a nie wikipedystów. Temu to co służy czytelnikowi działa na rzecz Wikipedii. Brak hasła w plwiki (czerwony link) nie daje zwiedzającym Wikipedię nic, lecz link do hasła w innym języku (angielskim, malajskim, rosyjskim etc) tworzy możliwość łatwego dostępu do innych wiki. Nieznajomość języków jest do pokonania za pomocą tłumaczenia Google (często robi to porządnie dla tekstów nie literackich). Bogomolov.PL (dyskusja) 10:58, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Linkowanie do obcojęzycznych Wikipedii skutkować będzie chaosem. Wciąż niestety mało Polaków zna na tyle angielski, żeby swobodnie czytać artykuły po angielsku, jeszcze mniej zna rosyjski (chyba). A przecież, opiasując cokolwiek w Indiach, można by zrobić dziesiątek linków do Wiki w hindi, a wszystkie czerwonolinkowe ptaki/ryby czy owady kierować do niderlandzkiej i wietnamskiej, bo tam to zrobili botami. Klikniecie w link byłoby loterią.

Aczkolwiek, może dałoby się zrobić taką opcję już to wyróżniając takie linki (naprawdę widocznie), albo jako gadżet czy coś. 178.37.230.121 (dyskusja) 11:02, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • Już ktos zaczął (Toggenburg) i zaraz pl-Wiki będzie miała najwięcej redirów na świecie (2 miliony do samej en-Wiki
  • Kiedyś bot sporządził listę haseł z takimi linkami, można to znaleźć i odświeżyć. Tyle, że dziś nawet na DNU takie, oparte na linkach do en wiki, hasła zostają. Nedops (dyskusja) 12:12, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Podoba mi się rozwiązanie z ru wiki ru:Шаблон:Не переведено 5 Tylko że podstawową formą powinien być link do wikidanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 17 paź 2013 (CEST) Chociaż z drugiej strony wprowadzanie tej samej informacji w wielu miejscach to zbędna robota. Może dałoby się zrobić tak żeby taką informację wprowadzać tylko w danym artykule ale żeby on nadal pozostawał czerwony a jednocześnie przy każdym linkowaniu wyświetlał się obok czerwonego linku link do wikidanych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw linkowaniu do innych Wikipedii. Czerwone linki są wręcz konieczne, by stwierdzić czego jeszcze brakuje. Cytując Pomoc:Czerwone linki: "Są naturalnymi składnikami haseł Wikipedii." Przykład Nedopsa jest troszkę nietrafiony, ponieważ są tam zarówno czerwone linki do pl-wiki, jak również niebieskie linki do en-wiki. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:38, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ptjackyll a jeżeli linkowanie do obcojęzycznych nie powodowało by usunięcia czerwonego linku? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:02, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • @Marek Mazurkiewicz To jeszcze zależy jak by to miało wyglądać. Jestem generalnie sceptyczny wobec takiego pomysłu, bo uważam, że to polskojęzyczna Wikipedia i tylko hasła w jeżyku polskim powinny się tu znajdować. Niemniej jestem gotów pójść na jakieś kompromisy. Masz na myśli takie rozwiązanie jak zaproponował wyżej WTM? Pomysł nawet niezły, ale zamiast linków do konkretnych wiki, widziałbym zdecydowanie link do wikidanych (żeby nie faworyzować jakiegoś języka). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:20, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
      • Wrzucenie takiego linku obok naszego czerwonego byłoby ukłonem wobec czytelnika. Ale takim samym gestem byłoby wrzucenie linku do wikidata przy odsyłaczach do artykułów krótkich lub zwykłych, bo zawsze gdzieś są artykuły obszerniejsze i lepsze (zwłaszcza że odesłania do innych wiki nie znikałyby po zaniebieszczeniu naszego czerwonego linka). A skoro tak to ponieważ en.wiki ma kilka razy więcej artykułów to konsekwentnie w ten sposób działając można by rozważyć zamianę pl.wikipedia.org na przekierowanie do wersji anglojęzycznej. Nie podoba mi się rozwiązanie z rosyjskiego szablonu. W projektach wikimedia istnieją łatwe sposoby przejścia do wersji obcojęzycznych za pośrednictwem wikidata. Jeśli zaczniemy mieszać różne wersje językowe w artykułach – powstanie chaos jak ktoś wyżej napisał. Kenraiz (dyskusja) 13:26, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
        • Kenraiz a jeżeli byłoby to widoczne tylko dla tych co chcą, niewidoczne w kodzie artykułu i dotyczyło tylko czerwonych? Jaki to jest łatwy sposób umożliwiający przejście z artykułu na pl wiki do artykułu na wiki w dowolnym języku jeśli nie wiem jak coś się nazywa w innym języku? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
          • Jeśli to znikałoby w momencie zaniebieszczenia brakującego artykułu i było stosowane tylko w sytuacji, gdy kieruje do wartościowego, godnego polecenia artykułu – nie będę oponował jeśli byłoby szersze poparcie dla implementacji takiego rozwiązania. Kenraiz (dyskusja) 13:44, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za linkowaniem do innych Wikipedii - jeżeli u nas nie ma hasła na dany temat. Dlaczego? Bo piszemy Wikipedii nie dla nas - tylko dla czytelników, o czym często niektórzy zapominają. Lepiej dla czytelnika aniżeli dotrze do hasła w innym języku niżby miał się odbić o ścianę. Przy czym kwestia rozbija się o kolor, link do innej Wikipedii jest nieznacznie jaśniejszy od normalnego - można by to jakoś usystematyzować -> może pomarańczowy? Andrzej19@. 13:59, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Czy jednak nie lepiej do Wikidanych? Za chwilę się zacznie, żeby było do kilku języków, bo skoro wartościowe artykuły są i na en- i de- i ruwiki... a potem pojawią się potworki w postaci Hasło(ang.)(niem.)(ros.)(chiń.)(itd.) -- Blackfish (dyskusja) 14:14, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

    • Sensownie jest linkować do en - bo statystycznie 20% Polaków zna ten język, rosyjskiego i niemieckiego sporo mniej. Lepszy link do wersji angielskiej - niż czerwona informacja, że nie ma hasła. Andrzej19@. 14:35, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ale statystycznie nie znaczy, że tam są lepsze artykuły niż na innych wiki. Przecież nie chodzi chyba o jakikolwiek link, tylko o dobry artykuł w innym języku jeśli nie ma polskiego, prawda? Poza tym czy dla statystycznych 20% jest sens w ogóle to robić? Blackfish (dyskusja) 14:39, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Rozsądnie byłoby linkować do trzech wersji w takim formacie jak proponuje WTM -> angielskiej, niemieckiej i rosyjskiej - jeżeli w każdej z nich jest hasło a w polskiej nie ma (mało pewnie będzie takich przypadków). Andrzej19@. 14:55, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A do francuskiej, włoskiej i hiszpańskiej? Trochę truchleję czytając to wszystko... Jak ktoś zna język obcy to znajdzie w to czego szuka w odpowiedniej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 15:00, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wyłącznie do wikidanych linkwanie ma sens. W innym wypadku albo będą spory do której wersji linkować albo będzie nadmiar linków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:01, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • ale co znaczy statystycznie 20% Polaków zna ten język? Znam angielski w kilku dziedzinach lepiej, niż przeciętny Amerykanin, w innych prostego tekstu przeznaczonego dla dzieci bym nie zrozumiał. I wtedy link nie będzie mi przydatny. Natomiast czerwony link może skłonić kogoś, by coś napisał. Mpn (dyskusja) 17:53, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Możliwość techniczna nieinterwikowego działania interwikowego odsyłacza nie oznacza, że należy taką możliwość stosować w głównym tekście haseł. Nie tylko nie należy, ale nie wolno. Interwiki jest wystarczająco potężnym narzędziem, ale może z niego skorzystać nie więcej niż kilka procent publiczności (faktycznie korzysta jeszcze mniej niż może). A co do hasła o A. Andrzejowskim, to ma interwiki do hasła rosyjskiego, które NIE MA w swoim tekście odsyłacza do owego liceum, zatem działanie Kenraiza spełnia wymóg słuszności. Jestem też zdecydowanie przeciwny szablonom wskazującym w tekście odsyłacze do haseł w innych językach. To prosta droga do robienia z haseł spaghetti. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:19, 17 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Aby unikać podobnych sytuacji, niegdyś proponowałem przenieść z ruwiki odpowiedni szablon, np.:
  1. ru:Шаблон:Не переведено
  2. ru:Шаблон:Не переведено 3
  3. ru:Шаблон:Не переведено 2
Pozdr., --Solus ipse Inc. (dyskusja) 12:38, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zbędne. Czrwone linki jeszcze nikomu nie zaszkodziły. — Paelius Ϡ 21:47, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie przesadzajmy z tym nielinkowaniem do innych wersji językowych. Może to zbyt techniczne pytanie tutaj ale czy coś takiego jak {{Q|numer z wikidanych|tytuł|treść}} jest aż tak inwazyjne? Poniżej praktyczne przykłady:
tytuł i treść ({{Q|1724432|Paszport biologiczny|paszporcie biologicznym}})
...brakuje czegoś o paszporcie biologicznym[LZ 1]...
tylko tytuł ({{Q|1724432|paszport biologiczny}})
...natomiast 1724432[LZ 2] pozwala na...
bez tytułu i treści ({{Q|643049}})
...natomiast 643049[LZ 3] przeprowadziła się do...
ale trzeba uważać bo ({{Q|1724432}})
...natomiast 1724432[LZ 4] pozwala na...
pusty tytuł ale z treścią {{Q|643049||rodzinę Baracka Obamy}}
...widziałem rodzinę Baracka Obamy[LZ 3] w...
a jak linkuje to po staremu {{Q|809||polska język}}
...polska język[LZ 5] trudna jest...
Zamiast * można dać ˙ to zmniejszy inwazyjność, ale będzie trudniej kliknąć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:56, 18 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się to znakomite! Michał Sobkowski dyskusja 00:03, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz, można po prostu uznać za zbędny język polski na wikipedii. Dla jakiejś przyczyny ktoś jednak chce czytać hasła w tym języku. — Paelius Ϡ 00:42, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam zdania co do w/w pomysłów, ale pod czerwonym linkiem też się za dużo po polsku nie przeczyta...--Felis domestica (dyskusja) 01:52, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Czerwony link jest bez zmian, chodzi tylko o tę małą gwiazdkę, która przekierowuje czytelnika do wikidanych, gdzie znajdujw się lista interwiki powiązana z brakującym artykułem. Jest to moim zdaniem duże ułatwienie dla wszystkich. Zwykle czerwony link dla mnie oznacza, że klikam interwiki dla bieżącego artykułu w nadziei, że znajdę w nich podobny akapit lecz z normalnym linkiem. To zajmuje jakiś cenny czas. Jeśli ktoś tę pracę wykonał to może się z innymi czytelnikami podzielić i zaoszczędzić im poszukiwań odsyłając bezpośrednio do znalezionej listy. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:53, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie się zgadzam z uwagą Pawła. Z reguły robię to samo, co pochłania dużo czasu. Dlatego przeniosłem jeden z wyżej wymienionych szablonów i utworzyłem podobny szablon na plwiki, a na stronie dyskusji szabłonu zrobiłem odsyłacz do wpisu Pawła. Przykład użycia szablonu można zobaczyć w haśle Środki masowego przekazu w Rosji. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 11:07, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że przeciętny czytelnik nie zrozumie gwiazdki. Za pierwszym razem kliknie na nią spodziewając się jakiegoś odnośnika i tylko wkurzy się, że przenosi go w miejsce, w którym nie chciał być i na dodatek nic z tego nie rozumie, podejrzewając na dodatek Wikipedię o jakieś złośliwe zwyczaje. Ps. Na dodatek kolejna bariera techniczna w edytowaniu. Pps. Jeśli już w ogóle, to tylko czerwone, a nie niebieskie, bo inaczej będzie strasznie raziło przy czytaniu... Grzegorz B. (dyskusja) 09:37, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
To istotna sprawa – strony wikidata są niezrozumiałe dla czytelników. Nawet nie chodzi o znajomość języka angielskiego – po prostu są zrobione dla wikipedystów jako pomoc techniczna. Kenraiz (dyskusja) 10:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zamiast gwiazdki proponuje jednak d jak wikidane. Ale nawet jeśli zostanie gwiazdka to  popieram. Jeżeli chodzi o utrudnianie kodu to trzeba by załatwić by tą informacje wprowadzić na wikidanych ale to dużo bardziej skomplikowane i pewnie zajmie parę lat (podobno jest taka możliwość na horyzoncie) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:56, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Aczkolwiek lubię pomoce edycyjne, wstrzymałbym się z pospiesznym masowym wdrażaniem takich szablonów. Wszystko fajnie, jeśli nas to doprowadzi do DA na jakiejś wiki, który można przetłumaczyć z pożytkiem dla czytelników polskich. Statystycznie dużo jednak większa szansa, że link poprowadzi do jakiegoś szajsu, obwieszonego (lub nie) ostrzeżeniami, tłumaczenie którego będzie bardziej szkodliwe niż zwykły czerwony link. Możliwa jest też sytuacja, że z kilku dostępnych artykułów przetłumaczony zostanie marny, ale krótki/zrozumiały raczej niż dobry i złożony (bo z masą przypisów). Pomysły jak uniknąć takich sytuacji...?--Felis domestica (dyskusja) 12:22, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Mam wątpliwości zarówno co do przydatności linkowania do innych wersji językowych, jak i do przedstawionych wyżej propozycji jego implementacji:
  • Jeżeli czytelnik nie wie jak zapisać w innym języku dane pojęcie, to jaka jest szansa, że będzie rozumiał treść artykułu o nim (z przykładu wyżej: jeśli nie wiem jak po rosyjsku jest "telewizja w Rosji", to co zrozumiem czytając ru:Телевидение в России?).
  • propozycja z gwiazdką: jest ona w zasadzie nie widoczna (dla kogoś, kto się jej tam nie spodziewa) – jej obecność uświadomiłem sobie dopiero czytając "Zamiast * można dać ˙ to zmniejszy inwazyjność"; czytelnicy mają problemy z dostrzeżeniem znacznie lepiej wyeksponowanego przycisku "edytuj", a co dopiero gwiazdki wciśniętej gdzieś w środku tekstu.
  • Szablon:Nie przetłumaczono 3: moim zdaniem rozwiązanie bardzo nieintuicyjne, nie wiadomo za bardzo ani do czego odnoszą się te napisy z kodami języków ani na co kliknąć.
W ogólności uważam, że jakiekolwiek rozwiązanie, które nie będzie dla czytelnika, który po raz pierwszy się z tym zetknął dostatecznie przejrzyste, np. xyz (posukaj artykułu w innych wersjach językowych) (to rozwiązanie oczywiście odpada za względu na ilość zajmowanego miejsca), jest nie do przyjęcia, bowiem Wikipedia jest dla czytelników, a dla wielu z nich (tych mniej zaawansowanych, jeśli chodzi o obsługę komputera/Internetu/Wikipedii) pojawiąjące się nie wiedzieć czemu dziwne skróty, gwiazdki itp. będą po prostu komplikacją. Delta 51 (dyskusja) 12:50, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica: Przy takim rozumowaniu należałoby w ogóle wyłączyć interwiki. :-) A klasyczny niebieski link do hasła w pl:wiki też może prowadzić "do jakiegoś szajsu".
@Delta 51: Nie wszystkie nazwy obcojęzyczne są oczywiste. Np. różne wersje językowe niektórych terminów fachowych bywają całkiem odmienne.
Podstawowa zaleta tego rozwiązania, to informacja dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje. Byłoby to szczególnie przydatne dla osób znających wiele języków - nie muszą przeszukiwać po kolei różnych Wikipedii czy nawet Internetu wg nazw w różnych językach, bo redagujący hasło zrobi to już za niego. IMHO wdrożenie koncepcji Pawła Ziemiana byłoby ogromnym ułatwieniem dla czytelników. Odnośnik powinien być jedno-dwuznakowy, żeby nie szpecił hasła. Jak czytelnicy się przyzwyczają, to będą go zauważać i wiedzieć o co chodzi. Michał Sobkowski dyskusja 15:24, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Szablon "przetłumacz" to zachęta do tłumaczenia, z reguły łatwiejszego niż pisanie od zera. Dlatego wolałbym, żeby się odnosił raczej do dobrych niż złych artykułów; poza tym dla dotarcie do interwiki z redlinku jest niebanalne, więc analogia z interwiki istniejących już haseł nieco chybiona. Jak zaznaczyłem, nie jestem "przeciw", ale zgłaszam głos na rzecz ostrożności--Felis domestica (dyskusja) 20:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zaleta ale kombinowana, wystarczy dodać linijkę do gotowego szablonu MediaWiki:Newarticletext. By szukało hasła w projekcie wikidata(którym są linki haseł do innych wersji językowych Wikipedii), po kliknięciu link. Przykład tego, który działa bez kombinowania i promowanie tylko wybranej wersji językowej wiki itd. Jak ktoś wejdzie puste hasło, będzie miał możliwość szukania hasła po innych wersji językowych wiki:} Lispir (dyskusja) 15:45, 19 paź 2013 (CEST)PS: U mnie będzie szukało tylko Lispir/brudnopis ale w MediaWiku, będzie szukało już danego hasła, na którym zależy czytelnikowi czy wikipedyście. Jak wejdzie czerwony link hasła u nasz:} Lispir (dyskusja) 15:52, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Ja też się nad tym zastanawiałem, bo jak już wcześniej zasugerował Marek Mazurkiewicz słowami chciałbym ... ale w kodzie żeby nie było śladu, kliknięcie w czerwony link powinno dodawać sugestię o innych już dostępnych materiałach wikidanych powiązanych z tworzonym artykułem. Dzięki temu wilk będzie syty i owca cała. Z zewnątrz nic nie widać. Klikam... i mam stronkę proponującą edycję i zawierającą link zajrzy także tutaj, są tam materiały, które mogą Ci się przydać. Problem w tym, że trzeba przekazać ten magiczny Qnumer, bo niby jak program ma to wymyślić za nas. Teoretycznie wyobrażam sobie to tak, że tytuły nieistniejących artykułów są jawnie dodawane w sekcjach interwiki. Taka jakby rezerwacja tytułu w konkretnej wersji językowej Wikipedii. Niestety obecnie to jest niemożliwe. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:31, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw tym szablonom, te wstawiane do haseł będą tylko przeszkadzać, vide Rupert Murdoch, sekcja życie prywatne, swoją droga dlaczego jest tam link do zhwiki a nie np. do ukwiki, viwiki, enwiki? Obok cyferek do przypisów i literek do uwag zacznie się pojawiać cała masa indeksów górnych czy dolnych – o włoskim makaronie już wspomniano wyżej. Do innych wersji językowych są interwiki i niech tak pozostanie. Stanko (dyskusja) 16:26, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Przypuszczam, że Stanko trochę nie zrozumiał rzeczywiste wyznaczenie szablonów "Nie przetłumaczono" (jest ich kilka do wyboru) wskutek tego, iż na razie nie dodałem pełnego opisu, istniejącego na ruwiki. Jak pisze (moim zdaniem, całkowicie prawidłowo) Michał Sobkowski, te szablony (jeden z których przeniosłem do plwiki) są przede wszystkim „informacją dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje”. Co się tyczy np. sekcji „Życie prywatne” w haśle Rupert Murdoch, nie ma znaczenia, które hasło zalinkować w wypadku, gdy istnieje kilka haseł na dany temat w Wikipediach obcojęzycznych. Zalinkowano tam dwa hasła: na angielskiej (pod wizerunkiem) i na chińskiej Wikipediach. Ale ten dowolny wybór nie ma wielkiego znaczenia. Jeśli czytelnik woli przeczytać hasło w jakimś innym języku, to może łatwo ten język wybrać, korzystając z interwiki, a nie (znowu cytuję Michała Sobkowskiego) „przeszukiwać po kolei różnych Wikipedii czy nawet Internetu wg nazw w różnych językach”. O ile rozumiem, koncepcja Pawła Ziemiana polega na tej samej zasadzie. Czerwony link powinien zachęcać Wikipedystów do utworzenia odpowiedniego hasła, natomiast skrót języka pomaga czytelnikowi w poszukiwaniu tego hasła w innych Wikipediach. Gdy tylko ktoś przetłumaczy (nie ma znaczenia, z jakiego języka) hasło obcojęzyczne na język polski, natychmiast czerwony link zmienia się na link niebieski, a zamiast skrótu języka obcego pojawia się wzmianka „Usuń szablon”, np.: Szablon:Nie przetłumaczono 3 Co do mnie, czytam w różnych językach, dlatego też często korzystam z szablonów „Nie przetłumaczono” w ruwiki i uważam je za bardzo przydatne. Jestem bardzo wdzięczny użytkownikowi, który te szablony utworzył. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 17:53, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zamiast (usuń szablon) planowałem ukrytą kategorię techniczną i stałe (okresowe) zadanie dla bota, a nawet cały zestaw kategorii na różne problemy związane z tym szablonem. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:43, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam za błędy ale piszę na szybko. Cytat Solus ipse Inc.: „informacją dla czytelnika, że w innym języku dane hasło w ogóle istnieje” - ale to już mamy, tego dowiemy się z interwiki, nie widzę powodu dlaczego to ma być jeszcze w każdym innym artykule, w którym jest link (?) vide: wspomniane po raz kolejny spaghetti, do któych jak na razie nikt się nie odniósł. Druga sprawa to wolałbym zamienić czerwony link na niebieski, a nie niebieski „z indeksami” na niebieski „poprawny”, bo takiego można nie zauważyć, a czerwony się rzuca w oczy. Poza tym po co wstawiać szablony jak można napisać stuba? Czy naprawdę musimy iść po najmniejszej linii oporu i wstawiać te szablony obok {{fakt}}, {{źródła}}, {{dopracuj}} itp? Stanko (dyskusja) 19:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jak napiszesz μstuba to może on ekspresowo wylecieć bo nieencyklopedyczny bądź jego zawartość jeszcze się nie nadaje do publikacji, a jak nie napiszesz stuba to skąd wziąć interwiki jak jeszcze nic u nas nie ma? Tu chodzi o interwiki do czerwonych linków. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Paweł Ziemian Przeniesiony przez mnie szablon właśnie proponuje takie rozwiązanie: po utworzeniu hasła pojawia się nie tylko wzmianka „Usuń szablon”, ale i „Kategoria:Hasła z nieaktualnym szablonem Nie przetłumaczono” dla bota. Zob. przykład w haśle Środki masowego przekazu w Rosji. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 19:58, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

OK, nie zajrzałem do definicji szablonu. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jestem zdecydowanie przeciwko używaniu tych szablonów. To jest całkowitym zaprzeczeniem tego, co robimy na polskojęzycznej Wikipedii. Czy my tu zajmujemy się tłumaczeniem tekstów z innych wersji, czy jednak przede wszystkim pisaniem encyklopedii? Szablony powodują ponadto, że artykuły stają się nieczytelne (już sobie wyobrażam artykuły upstrzone tymi szablonami jak choinki na Boże Narodzenie). No i te wojny, do której wersji językowej linkować... Zupełnie chybiony pomysł. Bukaj (dyskusja) 20:13, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Dlatego padła propozycja do linkowania do sekcji interwiki w wikidanych jako najbardziej neutralna. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:20, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    No to odpadają kwestie wojen do której wersji językowej linkować. Pozostałe zarzuty pozostają. Szablon jest nieczytelny, na pewno nie zachęca do uzupełniania czerwonych linków, bo ich teraz po prostu nie widać. Do tej pory czerwone linki były traktowane jako coś pozytywnego, pokazywały, że Wikipedia to encyklopedia, która cały czas powstaje i do której tworzenia można dołożyć swoją cegiełkę. Ten szablon całkowicie zmienia to podejście. Bukaj (dyskusja) 20:42, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    Obejrzałem stronę demo Solus ipse Inc. i chyba za dużo tam ozdobników i krzaczków. Nie wiem jak by to wyglądało w mojej propozycji, ale jeśli podobnie to rozglądałbym się raczej za wersją prezentującą link do interwiki dopiero w komunikacie przed edycją treści nowego artykułu co zaproponował Lispir (tak przy okazji mam pomysł jak to zrealizować praktycznie, ale to nie ten stolik). Obecnie głównym źródłem ozdobników są przypisy. Inne przypadki są sporadyczne i często też to są swego rodzaju ręcznie tuningowane przypisy i niech tak pozostanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    A jakie zarzuty zostają? Lispir (dyskusja) 21:26, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Kenraiz Masz rację: polska Wikipedia nigdy by się nie rozwinęła, gdyby zamiast czerwonych linków były linki do innych jej wersji językowych. Jeśli skorzystać z szablonu „Nie przetłumaczono”, to wraz z odsyłaczem do innej wersji językowej można wstawić czerwony link: Szablon:Nie przetłumaczono 3 (kod {{Nie przetłumaczono 3|Nieżyńskie Liceum Prawne|Liceum księcia Bezborodki|ru|Нежинский юридический лицей}} ). Ten szablon pozwala także rozstrzygnąć nadmieniony przez Ciebie problem: „w momencie utworzenia odpowiedniego polskiego hasła będzie bardzo trudno odnaleźć i pozamieniać wszystkie linki”. Jak tylko ktoś utworzy hasło pt. „Nieżyńskie Liceum Prawne”, to zostanie automatycznie dodana do hasła „Kategoria:Hasła z nieaktualnym szablonem Nie przetłumaczono”.
@Marek Mazurkiewicz Co się tyczy zapytania Marka Mazurkiewicza, naprawdę istnieje nieścisłość w wikidanych. Wg ruwiki (zob. pierwszy akapit hasła „Нежинский юридический лицей” i sekcję „Dzieje – Okres imperialny” w haśle ru:Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя), liceum, gdzie pracował Antoni Andrzejowski, przebudowano na uniwersytet, który obecnie nazywa się „Nieżyński Uniwersytet Państwowy imienia Nikołaja Gogola”.
@Paweł Ziemian Pewnie to tak: dużo krzaczków. Ale za to utworzony przez wikipedystę WTM szablon wygląda, moim zdaniem, bardzo porządnie i ładnie. Na ruwiki utarł się zwyczaj, że każdy użykownik może skorzystać z tego szablonu, który mu się najbardziej podoba. Kilka z tych szablonów proponują czerwone linki, jak szablon wikipedysty WTM. Bądź co bądź, zdecydowanie głosuję na korzystanie z podobnych szablonów zamiast czerwonych linków, do których nie są dołączone odpowiedniki haseł w innych językach. --Solus ipse Inc. (dyskusja) 21:41, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Starajmy się raczej ujednolicać wygląd. Anarchia nie wróży nic dobrego. Rozwiązanie WTM widziałem, podobało mi się, i chyba nawet tam grzebałem. Ale jego stosowalność miała dotyczyć linków do artykułów medalowych lub przynajmniej wyróżnionych, które warto przetłumaczyć. Natomiast tutaj poruszamy też kwestię rozwiązania globalnego dotyczącego wszystkich czerwonych linków. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:55, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem próba wypracowania w tym miejscu rozwiązania, które miałoby obejmować wszystkie czerwone linki jest zbyt rewolucyjna i do niczego nas nie doprowadzi. --WTM (dyskusja) 22:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw odnośnikom w artykule. Obawiam się, że czytelników, którzy wpadną (nawet z pomocą tekstu w alt=) na to by kliknąć w */"D" i wyszukać na stronie wikidanych wersję w języku który znają, będzie o wiele mniej niż tych co wzruszą ramionami widząc kolejne oznaczenia, obok odnośników do przypisów, o których wspomniał Stanko. Czerwony link pokazuje możliwość (i jednocześnie motywuje) do stworzenia artykułu po polsku - co jest sytuacją najkorzystniejszą z punktu widzenia edytorów i czytelników, nawet znających obce języki.
Pomysł, z linkami do innych wiki na stronie "pustego artykułu" (piąta kolumna w tabelce) jest dla mnie dobrym kompromisem estetyki artykułów i funkcjonalności, pod warunkiem, że czytelnik klikając w link będzie wiedział czego się spodziewać, na zasadzie: link niebieski - "tu znajdziesz artykuł po polsku", link czerwony - "tu możesz napisać nowy artykuł", link w innym kolorze* - "tu też możesz napisać artykuł i znajdziesz linki do innych wersji językowych". (*tu dowolny kolor, któremu bliżej do czerwonego niż do niebieskiego) Orem dyskusja 00:46, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw odnośnikom w artykule. Powszechną praktyką jest googlowanie, jeśli nie ma artykułu na danej wersji językowej. Dla mnie to w zupełności wystarczy. Weźmy się do roboty, a nie szukajmy substytutu. Jak czytelnik klika na odnośniki to zazwyczaj obcykany już jest w wyszukiwaniu na tej popularnej przeglądarce. regan1973 (dyskusja) 19:21, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zrobiłem inny wariant szablonu. Używałoby się go tak: 

...natomiast [[paszport biologiczny]]{{I|1724432}} pozwala na...
...[[Język polski|polska język]]{{I|809}} trudna jest...

co w efekcie powinno dać

natomiast paszport biologicznyWikipedysta:Paweł Ziemian/I pozwala na...
...polska językWikipedysta:Paweł Ziemian/I trudna jest...

Czyli szablonik {{I|numer}} tworzyłby D jeśli artykuł nie istnieje w naszej wiki. Czerwonych linków nikt nie dotyka, ani nimi nie manipuluje. A ten co by chciał to by ewentualne interwiki sobie i innym tu i ówdzie dodał. Z tabelki poniżej widać, że większość osób nie chce tego widzieć. To można pewnie rozwiązać przez CSS - globalny, który by domyślnie D ukrywał, oraz prywatny, który by to ujawniał. Myślę, że osoby zainteresowane chętnie by sobie taki gadżet odblokowały. Można by wprowadzić na próbę i zobaczyć czy by się przyjął. Jak emocje by opadły to za parę miesięcy oceniłoby się jego stosowalność na podstawie ilości linkujących. Aktywne użycie chyba się nie da ocenić automatycznie. Tutaj pewnie mogłaby pomóc tylko ankieta. Usunąć można zawsze błyskawicznie botem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:40, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  •  Przeciw Osoba naprawdę zainteresowana tematem wpisze sobie nazwę w Google (co nie zajmie mu nawet 8 sekund). Im więcej szablonów i odnośników (tym bardziej kolorowych) tym więcej problemów się narodzi, zarówno z edycją jak i wyświetlaniem. Popieram usera wyżej w kwestii wzięcia się do roboty. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:12, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

opinia o czerwonych interwiki

Proponuję tabelkę do badania opinii. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nic nie zmieniać ani nie wprowadzać (czerwony link) Stary czerwony link + * lub D linkujące do interwiki w wikidanych Stary czerwony link + en i inne języki Niebieski link do obcojęzycznej wiki + ozdobniki Link w szablonie do interwiki tylko na stronie przed edycją nowego artykułu

Zalety:

  • Nie ingeruje w artykuły.
  • Nie tworzymy dodatkowych szablonów.
  • Nie zmieniamy nic w szablonie na stronie powitalnej tworzenia nowego artykułu.
  • Nie promujemy innych wersji językowych Wikipedii.
  • Zachęcamy do napisania artykułu po polsku zamiast korzystać z innych Wiki.

Wady:

  • Nie wiadomo, czy w innych językach istnieje dane hasło, ani pod jakimi tytułami go szukać.
  • Nie promujemy innych projektów Wikipedii.

[rozwiązania identyczne od strony technicznej]


Zalety:

  • Linki do haseł w innych językach, których znalezienie może być trudne.
  • Informacja, że istnieją hasła w innych językach.
  • Promocja innych wersji/projektów Wikipedii.

Wady:

  • Wymagany szablon do generowania linka w artykule.
  • Przyzwyczajamy czytelnika do szukania informacji i rozwoju obcojęzycznych Wikipedii.
  • Odsyłamy czytelnika do niezrozumiałych dla niego stron wikidata [dotyczy wersji czerwony link + */D].
  • Arbitralnie wybrane wersje językowe [dotyczy wersji czerwony link + en].

Zalety:

  • Promocja innych wersji/projektów Wikipedii.
  • Większa zachęta do edycji Wikipedii.

Wady:

  • Wymagany szablon do generowania linka w artykule.
  • Tylko wybrane jednej/kilku wersji językowej.

Zalety:

  • Nie ingeruje w artykuły.
  • Dodanie opcji szukania, używanym szablonie MediaWiki przez stronę powitalną tworzenia nowego artykułu.
  • Promocja wszystkich innych wersji językowych Wikipedii.
  • Większa zachęta do edycji Wikipedii.

Wady:

  • Potrzeba znajomości obcojęzycznych nazw niż tylko nazw polskich haseł.
  1. Basshuntersw (dyskusja) 21:31, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. Blackfish (dyskusja) 21:48, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. ToSter→¿? 22:22, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. Delta 51 (dyskusja) 22:37, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. Kapsuglan (dyskusja) 22:57, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Cathy Richards (dyskusja) 23:38, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Bukaj (dyskusja) 00:27, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. DrPZDYSKUSJA 01:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  10. Grzegorz B. (dyskusja) 09:02, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  11. Filip em 09:04, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  12. Mo Cuishle (dyskusja) 10:52, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  13. pitak dyskusja 11:18, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  14. — Awersowy <talk> 12:13, 20 paź 2013 (CEST) Zdecydowany sprzeciw proponowanym zmianom[odpowiedz]
  15. Openbk (dyskusja) 12:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  16. Adamt rzeknij słowo 12:39, 20 paź 2013 (CEST) - przeciw czemuś takiemu Środki masowego przekazu w Rosji[odpowiedz]
  17. Radmic (dyskusja) 12:48, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  18. KoverasLupus (dyskusja) 14:01, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  19. Bartholomaeus | dyskusja 14:18, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  20. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  21. Zsuetam (dyskusja) 14:51, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  22. Paelius Ϡ 15:24, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  23. tsca (dyskusja) 16:13, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  24. Wulfstan (dyskusja) 16:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  25. Sirmann (dyskusja) 17:09, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  26. PMG (dyskusja) 17:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  27. Wiklol (Re:) 20:53, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  28. Drzewianin (dyskusja) 22:02, 20 paź 2013 (CEST).[odpowiedz]
  29. PawełMM (dyskusja) 22:56, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  30. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:35, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  31. regan1973 (dyskusja) 19:21, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  32. Bonvol zostaw wiadomość 21:40, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  33. Ented (dyskusja) 22:57, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  34. Staszek99 (dyskusja) 23:57, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  35. Joee (dyskusja) 10:00, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  36. Elfhelm (dyskusja) 15:50, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  37. Stanko (dyskusja) 08:47, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  38. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:05, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  39. Emptywords (dyskusja) 18:16, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  40. Sir Lothar (dyskusja) 13:03, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  41. AndyAn (dyskusja) 13:28, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  42. John Belushi -- komentarz 14:20, 24 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  43. Tar Lócesilion|queta! 15:19, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  44. Lowdown (dyskusja) 22:38, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  45. Duży Bartek / Hmmm? 17:52, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  46. MPK100 (dyskusja) 21:26, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  47. Lancelot (dyskusja) 13:24, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  48. ~malarz pl PISZ 09:02, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  49. Kobrabones (dyskusja) 02:03, 6 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Eins (?) 21:35, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:07, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:08, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. Michał Sobkowski dyskusja 22:16, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. --Piotr967 podyskutujmy 23:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:24, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Solus ipse Inc. (dyskusja) 23:30, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Tanja5 (dyskusja) 01:27, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. Ark (dyskusja) 12:29, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  10. Andrzej19@. 14:30, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  11. MATEUSZ.NS dyskusja 22:08, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  12. BartekChom (dyskusja) 00:36, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  13. Marcgalrespons 16:12, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  14. Tomasz Raburski (dyskusja) 09:05, 23 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  15. Zboralski (dyskusja) 19:26, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  16. Olos88 (dyskusja) 08:45, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  17. Gżdacz (dyskusja) 13:14, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Żyrafał (dyskusja) 20:19, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Tanja5 (dyskusja) 01:30, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Solus ipse Inc. (dyskusja) 07:32, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  1. Solus ipse Inc. (dyskusja) 22:01, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  1. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:14, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  2. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:10, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  3. DrPZDYSKUSJA 01:15, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  4. Ark (dyskusja) 12:29, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  5. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  6. tsca (dyskusja) 16:13, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  7. Orem dyskusja 00:46, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  8. Zboralski (dyskusja) 19:26, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  9. Belissarius (dyskusja) 05:44, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Gwiazdka * jest bez sensu, nikt nie będzie wiedział co ona oznacza. Jesli już linkowanie to tylko do wikidanych w jakiś normalny sposób tzn. np. Hasło[d] albo Hasło[wd] lub Hasło[q] i to koniecznie z jakimś alt=„Link do Wikidanych z innymi wersjami językowymi”, pojawiający się podobnie jak „dymki” przypisów. Blackfish (dyskusja) 21:48, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się. Dodałem takie rozwiązanie w tabelce ręcznie. Pozostaje do zrobienie stosowny szablon. alt= to bardzo dobry pomysł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:09, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

A zwykłej listy się zrobić nie dało, od razu tabelkę? :) Wojciech Pędzich Dyskusja 22:21, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Uwaga

Rozumiem, że to obejmie wszystkie czerwone linki, bo niby dlaczego nie. Jeśli tak, to system wie przecież, że nie ma artykułu na plwiki, to może systemowo może dodawać co trzeba, bez żadnych szablonów. Jakiekolwiek rozwiązanie zostanie wybrane automatycznie zostanie dodane do wszystkich czerwonych linków bez grama kodu w artykułach(!), na tej samej zasadzie jak teraz dodaje czerwony kolor, czyż nie? Czy jednak trzeba ręcznie wpisywać numerki z WD? Blackfish (dyskusja) 22:38, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

System wie że trzeba coś podłączyć ale nie wie co. Element wikidanych trzeba mu ręcznie wskazać. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:44, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli artykuł zostanie stworzony, to szablon trzeba będzie usuwać? MATEUSZ.NS dyskusja 22:50, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
O ile dobrze zrozumiałem to tak, szablon wciąż będzie w kodzie artykułu, choć dla zwykłego czytelnika nie będzie widoczny. Blackfish (dyskusja) 22:59, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
W rozwiązaniu dotyczącym tylko tworzenia nowej strony nie widzę żadnej potrzeby ingerencji w artykuły a tylko w szablon pomocniczy zawierający wyróżnioną czerwoną treść z linkami do wikidanych. Taka nowa techniczna strona brakujące wyróżnione artykuły jako wewnętrzna baza danych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:05, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
a po co w ogole cokolwiek w kodzie? Nie wystarczy dodać odpowiedni artykuł w WD? masti <dyskusja> 23:27, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Na razie się nie da dodać do elementu na WD linku do nieistniejącego, na danej wiki, artykułu. Masz pomysł jak to obejść na WD? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:43, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Masti pisze chyba o tym, że jak nie ma w ogóle elementu na WD, a na jakiejś wiki jest artykuł i my chcemy do niego linkować to trzeba utworzyć element na WD a nie szablon w artykule na plwiki... Blackfish (dyskusja) 23:49, 19 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, ale to musi być nówka nie śmigana, bo faza 1 wikidanych już się zakończyła. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:21, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
chodzi mo odróżnienie idei od implementacji. Załóżmy, że mamy artykuł Aw en.wiki. Jego odpowiednika w pl.wiki nie ma. Wobec tego w WD dodajemy do opisu artykułu A artykuł A na pl.wiki. (to czy się da czy nie obecnie to osobna sprawa). Czyli robimy interwiki do nieistniejącego artykułu, co w starej implementacji bez WD było jak najbardziej możliwe. teraz pozostaje problem implementacyjny jak dodać wpis do nieistniejącego artykułu i jak na jego podstawie wyświetlić cokolwiek przy linku do niego na pl.wiki. masti <dyskusja> 11:00, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
BTW, dawne interwiki do nieistniejących (np. skasowanych artów) były botem kasowane, i ile pamiętam. Inne Wiki nie będą miały za złe, że linkujemy nieistniejące arty? Na Wikidata nie puszczą bota, żeby to migiem wyciąć?--Felis domestica (dyskusja) 11:07, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A tego to już nie wiem. Myślę, że jeśli taki będzie konsensus i zostanie na WD oznajmiony to nie będzie problemu. Na pewn trzeba to na WD przedyskutować. masti <dyskusja> 00:50, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej dyskusji nie zwrócono uwagi na taki drobny niuans – ten sam brakujący artykuł (czerwony link) może w różnych istniejących artykułach być różnie nazwany, zaś identyczny czerwony link może odnosić się do różnych brakujących artykułów (homonimy). Oznacza to, że jakiekolwiek automatyczne działanie (np. dopisywanie czegoś w Wikidanych) jest bezsensowne i może wprowadzić tylko więcej zamieszania. Aotearoa dys kusja 10:54, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • To jest jasne, każdy może może mieć to inne nazwy. Przy tym trzeba, dodać że mogą być inne nazwy danego tematu hasła, które szuka czytelnik czy user wiki oraz może być taka sytuacja, że brakuje danego tematu na każdej Wikipedii. Po prostu wiki nie jest doskonała, jak każda inna baza danych:) Lispir (dyskusja) 12:08, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
    • "ten sam brakujący artykuł (czerwony link) może w różnych istniejących artykułach być różnie nazwany" istnieje takie ryzyko. ale właśnie stosowanie tej metody pozwoliło by, być może, wychwycić część takich błędów. Jeżeli dwie różne nazwy polskojęzyczne zostaną powiązane z jedną nazwą innojęzyczną będzie możliwe wychwycenie i ewentualna korekta. "zaś identyczny czerwony link może odnosić się do różnych brakujących artykułów" - od tego są nawiasy () jak przy pojęciach ujednoznacznianych. "Oznacza to, że jakiekolwiek automatyczne działanie (np. dopisywanie czegoś w Wikidanych) jest bezsensowne i może wprowadzić tylko więcej zamieszania" - na razie z automatycznych możliwe jest chyba tylko usuwanie szablonu z już napisanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak jest w Środki masowego przekazu w Rosji oczywiście nie może być, bo wygląda to fatalnie, ale już czerwony link + małe D nad nim to już coś sensownego - ułatwia znalezienie potrzebnych informacji - dlatego to rozsądny kompromis. Opcja by nic nie zmieniać - jest nieco pogardliwa wobec czytelników. Andrzej19@. 14:33, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Wstawienie szablonów dookoła normalnych czerwonych linków w artykułach to chyba więcej problemów niż pożytku; linków do Wikidanych można jeszcze próbować bronić, ale linki bezpośrednio do innych wersji językowych odpadają z wymienionych wyżej powodów. Bardzo chciałbym zobaczyć, jak chcecie przerobić strony nieistniejących artykułów, bo to byłaby całkiem fajna i pomocna dla czytelnika/tłumacza, a nieinwazyjna rzecz. Matma Rex dyskusja 14:34, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o stronę „Tworzenie nazwa artykułu”, to jeśli tam jest dostępna nazwa tworzonego artykułu i działają szablony bądź skrypty Lua nie widzę problemu w stworzeniu bazy „wartościowych czerwonych linków” w której będą odsyłacze do wikidanych. Jeśli tworzony artykuł ma swój wpis w bazie to można mu wtedy generować rozszerzony komunikat o dostępności interwiki a nawet bezpośrednich linków do medalowych lub dobrych artykułów w innych wersjach językowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:51, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Takie coś nie przejdzie, jak nie ma u nasz czy innych danego tematu. Po prostu ktoś musi napisać hasło na jakieś wiki, a nie na siłę z wiki robić drugiego Googla. Lispir (dyskusja) 20:46, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
A jak mam rozumieć coś takiego {{Ill}} (nawiasem mówiąc coś powiązane z tematem wątku), bo ma polski wpis w interwiki, ale treść strony niby nie istnieje. Czy jeśli eksperymentalnie bym tę stronę ponownie utworzył to interwiki pojawi się samo jak z zaświatów? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:36, 20 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie by się tak stało. Niestety takie rzeczy zostają jak artykuł na danej wiki zostanie usunięty, a nikt nie usunie wpisu na wikidanych. (Co niniejszym uczyniłem) -- Blackfish (dyskusja) 11:15, 21 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Zaraz zacznie się protest czerwonych linków przeciw dysryminacji. Co to jest, niebieskie linki mają widoczne interwiki, a czerwone nie? A tak na poważnie, to nie widzę powodu, dla którego interwiki miałyby być widoczne wyłącznie w istniejących hasłach. Mamy wikidane, wykorzystajmy możliwości jakie dają Marcgalrespons 16:15, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

  • W przypadku przegłosowania decyzji o tym, że nie wolno wstawiać kodu linkującego do hasła w innej wersji językowej, co poparło już tak wielu administratorów, proszę programistę opiekującego się naszym projektem o usunięcie z polskiej Wikipedii możliowści używania tego kodu. Dalsze pozostawienie dostępności tego kodu będzie tym samy, co położenie rozpakowanej czekolady na stole a głodnemu tłumowi zakać jej zjedzenia na zasadzie: "nie bo nie". Albo dajemy ludziom czekoaldę aby ją zjedli, albo zabieramy ją z pola widzenia i nikt już jej nie zasmakuje. Nie jest uczciwe zakazywanie używania technicznie ISTNIEJĄCEJ możliwości. Skoro ktoś ten kod umieścił w systemie obsługującym Wikipedię to nie po to, aby bawić się w grzeszników, którym przed nosem zwisa zakazane jabłko mądrości, których będzie się biło po łapach, gdy sięgną po to jabłko. Albo coś jest w systemie, aby to używać, albo to coś ze systemu usuwamy, aby nie było używane i nie zmuszało nikogo do usuwania kodu. Dobrze wiecie, że każda edycja usunięcia kodu, który ktoś wcześneij umieścił, powoduje zapisanie kopi całego artykułu z usunietym kodem! Już choćby w imię oszczędności miejsca na serwerach usuńcie ten kod, jeśli nie chcecie, aby był używany. Wprowadzenie zakazu jego używania, gdy on i tak nadal będzie dostępny, a więc NA PEWNO też będzie przez kogoś wciąż używany - mija się z celem tego głosowania.Zboralski (dyskusja) 19:47, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie nie trafione wnioski. To, że coś jest dostępne czy (technicznie) możliwe nie jest jednoznaczne, że można to używać niezgodnie z przyjętymi zasadami. Linki do innych wersji są używane poza przestrzenią główną (artykułami) i są one tam potrzebne, a czasem niezbędne, więc „demagogiczne tony” są całkowicie niepotrzebne. Blackfish (dyskusja) 20:03, 26 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o moje propozycje techniczne {{Q}} i {{I}} to jak widać nie ma ich w przestrzeni głównej. Siedzą one w moich brudnopisach i o ich usunięciu sam zdecyduję. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:54, 27 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie

Nie wiem jaka jest skala tego problemu, ale już w czywieszu pojawiać się zaczęły artykuły bez czerwonych linków, zamiast których wstawiane są niewyróżniające się od innych linki do en.wiki (bywa, że nawet wobec obecności artykułu w polskiej Wikipedii) np. Bridegroom (film). Ponieważ w dyskusji wyżej wskazywanie linku do wersji obcojęzycznej za pomocą szablonu w formie dyskretnego odsyłacza obecnego przy czerwonym linku nie zyskało akceptacji, a możliwość podmiany czerwonego linku na niebieski prowadzący do innej wersji językowej została na wstępie odrzucona – proponuję:

  1. na stronie Pomoc:Czerwone linki sprecyzować zdanie: "Nie należy „na siłę” przerabiać czerwonych linków na linki niebieskie, kierując czytelnika do haseł wprawdzie istniejących, ale nie odpowiadających dokładnie temu, czego czytelnik może się spodziewać po kliknięciu w link poprzez dodanie (np. kierując do istniejącej wersji artykułu w obcojęzycznej Wikipedii);
  2. na stronie Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii w sekcji "Jak utworzyć link do jakiejś strony na angielskiej Wikipedii w treści artykułu?" zamiast: "Tego rodzaju linków należy unikać w tekstach artykułów" zapisać powinniśmy bardziej jednoznacznie "Tego rodzaju linków nie należy używać w tekstach artykułów".

Jeśli tego nie powstrzymamy, to później botami tego nie da się poprawić (z powodu odmian i ujednoznacznień), i wielki atut Wikipedii w postaci jej hipertekstowości stanie się też przyczyną utraty jej funkcjonalności. Kenraiz (dyskusja) 09:03, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak przy okazji jak już przerabiamy, to wyrażenie „na siłę” w pierwszym przykładzie jest takie... „na siłę”. Może zmienić na coś bardziej odpowiedniego, za bardzo nie mam pomysłu, ale może „niepotrzebnie” lub „nieprawidłowo”, co było by wstępem do dalszej części zdania o odnośnikach „nie odpowiadających dokładnie” treści artykułu. Blackfish (dyskusja) 15:06, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Po usunięciu słów "na siłę" to ustalenie też ma sens, a nawet jest bardziej jednoznaczne. Wszak niekoniecznie ktoś musiał dokonywać edycji "na siłę" – niektórym mogło to przychodzić bez żadnego wysiłku... Kenraiz (dyskusja) 15:13, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
:D Blackfish (dyskusja) 16:58, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za Jak najbardziej za. — Paelius Ϡ 12:19, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za +1. Matma Rex dyskusja 12:21, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za - John Belushi -- komentarz 13:02, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za -- Blackfish (dyskusja) 13:04, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za ale z żalem. Szkoda że nie udało się wprowadzić dobrego rozwiązania. Mam nadzieje że kiedyś wrócimy do tematu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za Z pełnym przekonaniem. Wulfstan (dyskusja) 13:34, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za - Teraz jest szansa, że ten problem techniczny, odcinający nas od wzorowania się na angielskiej wersji Wikipedii, będzie jednoznacznie i ostatecznie przegłosowany. Dla mnie znikają wszelkie wątplwości i dowolność interpretacji. Zboralski (dyskusja) 14:52, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
 Za – linki w tekście do artykułów na innych Wikipediach są niedopuszczalne.--Basshuntersw (dyskusja) 17:20, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]


Przeskanowałem bazę z 20 października i tak na szybko znalazłem w niej 3700 odwołań interiwki w tekście. ~malarz pl PISZ 09:15, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

@Malarz pl: Ale że w przestrzeni głównej tzn. artykułach? Blackfish (dyskusja) 10:13, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Takie skanowanie to nic nie warte. 45-50% z tej liczby to linki do obrazków fair-use na en-wiki. Jak np. 1 (infobox), 2 (infobox), 3 (infobox), 4 (infobox), 5 (infobox), 6 (infobox), 7 (linki zewnętrzne), 8 (linki zewnętrzne). --WTM (dyskusja) 10:48, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Sir Lothar już coś tam pousuwał... Blackfish (dyskusja) 11:28, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
A co z przypadkami jeśli innerwiki już jest umieszczone w przypisie (lub uwadze) albo sekcji LZ? Czy należy je zastąpić przez {{Cytuj stronę}}, pozostawić tak jak jest czy zrobić szablon {{Cytuj wiki|język|hasło}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:11, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Też należy to wyeliminować, tzn. jeśli o czymś napisano w innej wiki to jest tam zapewne źródło na ten temat, więc należy zacytować to oryginalne źródło. A jeśli nie ma źródła to taka informacja jest dla nas bezwartościowa i nie spełnia WP:WER, czyli do usunięcia w ogóle, bo inne wiki nie są dla nas źródłem przypisów. Blackfish (dyskusja) 14:23, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale uwagi nie służą uźródławianiu. Nakierowanie w uwadze na artykuł na dany temat w np. angielskiej wiki, szczególnie gdy szanse na powstanie takiego artu na polskiej są znikome, bywa wartościową uwagą/informacją. Zaoranie wszystkiego równo bez głębszej analizy nie jest najlepszym pomysłem. SpiderMum (dyskusja) 15:25, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
@Blackfish: pousuwał, bo takich linków nie daje się w artykułach o grach :). Albo coś jest na wolnej licencji (CC, GFDL, czyt. jest dostępne na Commons) albo nie wstawiamy w ogóle. Sir Lothar (dyskusja) 20:06, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Przeskanowałem raz jeszcze i znalazłem: 1710 odwołań wyglądających na linki międzyjęzykowe oraz [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:Malarz_pl/szablony/XYZ&oldid=37774856 3949 linków do obrazków na en.wiki, plików (na Commons) i kategorii (na pl.wiki). ~malarz pl PISZ 15:00, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
Na tej pierwszej liście mamy jednak też linki np. do wikiźródeł, trzeba by je usunąć z listy. Stanko (dyskusja) 17:17, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Niezależnie co stanie się (usuniemy bądź nie) z owymi istniejącymi linkami do innych wiki, to ktoś techniczny może je „pokolorować” na inny kolor niż niebieski, np. magenta (#FF00FF). Nie owijając w bawełnę wkurza denerwuje mnie to, że klikam na niebieski link a przenosi mnie do obcojęzycznej wikipedii! -- Blackfish (dyskusja) 17:58, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Wstaw do swojego css'a coś na kształt: 

a.extiw:link, a.extiw:visited {	color: #f0f; }

~malarz pl PISZ 18:21, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Dzięki. Nie pomyślałem, że te linki mają swoje klasy i można użyć css-a. Blackfish (dyskusja) 21:42, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Kenraiz Nie widać żadnego sprzeciwu, może zmienić już, wstępnie, te zapisy i zobaczymy czy będą jakieś inne? Stanko (dyskusja) 16:41, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zrobione. Kenraiz (dyskusja) 22:52, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Osobna strona do oznaczeń

Idąc za pomysłem Alana ffm pozwolę sobie wydzielić sekcję nad to „coś nowego”. Generalnie bardzo mądry pomysł z tymi „wnioskami o przejrzenie” (czy jak by tego u nas nie nazwać). Rozumiem że miałoby to wyglądać jak np. w „zgłoś błąd”, tylko że zgłaszane byłyby same prośby o oznaczenie? Na pewno przyspieszyło by to aktywnym początkującym pracę na Wikipedii. Widzę tutaj jedną jak na razie wadę (o ile można to nazwać wadą): natłok zgłoszeń, gdzie lista może przerosnąć oczekiwania, będzie sięgać setek nieprzejrzanych zgłoszeń tego nie wiemy :) Stanko (dyskusja) 12:55, 18 lis 2013 (CET). Choć z drugiej strony nie jest to powód aby czegoś takiego nie tworzyć, bo prędzej czy później i tak każde zgłoszenie zostanie oznaczone jako przejrzane. Myślę, że warte przemyślenia i ewentualnego wprowadzenia u nas. Stanko (dyskusja) 15:43, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

E tam zaraz natłok zgłoszeń, raczej dla przypadków, gdzie to delikwent wyczaruje z IP jakieś bezźródłowe informacje i nie ma go jak o tym poinformować, a zainteresowany przedreptuje po drugiej stronie z niecierpliwości, opowiadając w okół jakie to zacofanie informacyjne w tej WP, on wie lepiej jak jest a tam nawet nie ma komu tego tego przejrzeć. Jak widzę w RU-WP mającej lag w przeglądaniu zapewne dziesiątki razy większy od pl-WP, zgłaszanych jest góra kilka takowych wniosków dziennie -> ru:Википедия:Запросы к патрулирующим/Архив/2013/2.
A tak to od razu na górze takiej strony można napisać tłustym drukiem, że niezbędnym warunkiem przejrzenia edycji jest podanie źródeł potwierdzających wprowadzone informacje i IMO w 60-70% przypadków wątpliwości wyjaśnią się po przeczytaniu samego nadłówka strony. A pozostałym możnaby też przy takowym zgłoszeniu ewentualnie bliżej wyjaśnić w czym jest problem z ich edycją. --Alan ffm (dyskusja) 21:27, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Na początek coś zainicjowałem -> Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji. --Alan ffm (dyskusja) 02:19, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Przejrzane Przejrzane ← no to i ja to co potrafiłem :) Blackfish (dyskusja) 10:55, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Uprościłem wygląd, przeniosłem kod nagłówka do podstrony, teraz imho wygląda zgrabnie. Zrobiłem też szablon editnotice. Według mnie strona jest gotowa do startu. Tar Lócesilion|queta! 12:51, 22 lis 2013 (CET) @Blackfish, do czego ma służyć {{przejrzane}}, skoro zwyczajowo posługujemy się {{załatwione}}? TL[odpowiedz]
Żeby komunikat dla proszących o przejrzenie był bardziej czytelny. Proszą o przejrzenie to dostają odpowiedź „przejrzane” :) Blackfish (dyskusja) 12:59, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion - PS. {{re}} nie działa, tzn. nie dostałem żadnego powiadomienia, że mnie tu o coś pytałeś; działa tylko [[Wikipedysta:AZ|AZ]]. Blackfish (dyskusja) 13:02, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie działa przycisk do zgłaszania próśb. Po kliknięciu na szczegóły zablokowania możliwości edycji pisze, że dziedziczy zabezpieczenie SG. Możliwe to? :o MATEUSZ.NS dyskusja 18:25, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko czy będziemy tam używać szablonu {{Załatwione}} czy {{Przejrzane}}? Bo przy dodawaniu nowej prośby jest informacja, że będzie szablon {{Załatwione}}, zatem na to mogą oczekiwać zgłaszający. Eins (?) 19:16, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wydaje mi się, podobnie jak wyżej pisał Blackfish, że przejrzane byłoby bardziej jednoznaczne (zwłaszcza dla nowych). Stanko (dyskusja) 19:24, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Testowo wykonałem edycję spod IP, zgłosiłem, przejrzałem, wstawiłem szablon i... tyle. Cos jeszcze nie tak? Stanko (dyskusja) 19:29, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • IMO nie ma u IMO co przekombinowywać z szablonami, prośba załatwiona może być nierzadko (pośrednio i bez oznaczenia edycji wnioskującego autora) poprzez następującą edycję poprawkową, jakąkolwiek kolejną edycję tej strony, odesłanie do brudnopisu autora, usunięcie EK-iem, zgłoszenie do DNU itp. Podobnie jak w PdA nie ma tu IMO sensu dla każdego możliwego rozwiązania tworzyć odpowiednie ikonki, albo też zakładać że nie może być innego rozwiązania jak tylko przejrzenie każdej wnioskowanej edycji (a im dłużej wisi tym prawdopodobniejsze są tu jakieś zastrzeżenia do edycji). IMO wystarczy tu jak w PdA odhaczenie jako {{Załatwione}}. Inne uwagi można dodać w komentarzu. --Alan ffm (dyskusja) 19:36, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zapytam od razu: co z archiwizacją? IMO wystarczy link do zmian jak w PdA. Stanko (dyskusja) 19:31, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ad Szablon:Editnotice/Strona/Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji

  1. „Należy zamieścić link do strony, którą zgłaszamy do przejrzenia” – niejednoznaczne, gryzie nowicjuszy, bo co to jest link? Będą tam wpisywać skopiowane z paska adresu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...
  2. „np. [[Hiszpania]]” – a dlaczego wymagać od zgłaszającego wiedzy co to są te śmieszne kwadratowe nawiasy? On tylko trzy tygodnie temu poprawił literówkę, do tego znajomość wikitekstu nie jest wymagana. Albo, jeszcze lepiej, cztery tygodnie temu poprawił literówkę z VisualEditora i wikiskładni w życiu nie oglądał.
  3. „Zgłoszenie opisujące, o którą stronę chodzi (hasło o tercjarzach franciszkańskich)” – a to niby po co? Fasolki! --WTM (dyskusja) 20:23, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  4. A ponadto tych instrukcji jest za dużo. A jak jest ich za dużo, to nikt nie czyta (podobnie w formularzu do Zgłośbłędów). Chyba wyraźnie widać [1], że nie czyta? --WTM (dyskusja) 21:16, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Przydałby się jakiś skrypt do zgłaszania analogiczny do skrytptu ze Zgłoś błąd... z jasno wyrąbanym polem, do wpisania o który artykuł chodzi, i automatycznie podpisujący zgłaszającego...Marcgalrespons 21:21, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przydałby się. Jak pisze wyżej WTM i widząc po tym co już jest zgłaszane - teraz trzeba się trochę podomyślać o jakie hasło chodzi. Stanko (dyskusja) 22:42, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Niepotrzebne. Przez pięć lat mojego redaktorowania próśb tego typu miałem nie więcej niż sześć. Wszystkie od zalogowanych użytkowników, którzy po krótkim czasie i tak nabywali uprawnienia (dla zdeterminowanej osoby przecie to kilka dni edytowania) albo zaprzestawali edycji. Osobna strona zwiększy tylko zamieszanie. DrPZDYSKUSJA 22:37, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Archiwizacja

Ustawiłem następująco:
  1. spis treści wg prośby Marcgal (WP:ZB też zmieniłem)
  2. po 24-48 godzinach od ostatniego wpisu (bot jest uruchamiany raz na dobę więc jest to minimalny sposób na przynajmniej kilka godzin)
  3. sekcja MUSI zawierać {{załatwione}} bądź {{zrobione}} i NIE MOŻE zawierać {{niezałatwione}} ani {{niezrobione}}
  4. za kilka dni przyjrzę się co zastaje i podejmę dalsze kroki. ~malarz pl PISZ 23:42, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
jeśli się da to proszę by aby archiwizacja nie odbywała się przez kasowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
dodałem do punktu 3 powyżej szablon {{przejrzane}}
włączyłem link do listy usuniętych sekcji
@Marek Mazurkiewicz dlaczego archiwizować? Tu nie będzie żadnych merytorycznych ustaleń, które można w przyszłości wykorzystywać. To już bardziej WP:ZB bym archiwizował, tam czasami pojawia się jakaś dyskusja o (nieistniejącym) błędzie i być może warto do niej wrócić zamiast odkrywać od nowa. ~malarz pl PISZ 09:58, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli to problem to w tym wypadku upierać się nie będę. Dyskusje zapewne się pojawią wraz ze wzrostem popularności strony. Już dziś widać ich zaczątki. Zgadzam się że w zgłoś błąd bardziej byłaby potrzebna archiwizacja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:46, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Stare artykuły bez źródeł

Temat nasunął mi się przy okazji WP:ZB, gdzie artykuł Parę osób, mały czas od utworzenia przez anonimowego użytkownika przez prawie 2,5 roku był nieprzejrzany, potem przy małej zmianie przejrzany i teraz całość bez jakichkolwiek źródeł dla zwykłego czytelnika jest widoczna jako „przejrzana”. Czy to na pewno jest w porządku? I co teraz z tymi nieuźródłowionymi „ciekawostkami”? Jak zachować się przy tego typu sytuacjach? Może wycofywać oznaczenie „wersja przejrzana”? Blackfish (dyskusja) 12:59, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zgodnie z tym, co pisze na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane, przejrzenie oznacza że „któryś z wikipedystów z odpowiednimi uprawnieniami przejrzał daną wersję i oznaczył ją jako niezawierającą widocznych gołym okiem wandalizmów“. Nic więcej. Jak się zachować? Można sprawdzić czy rzeczywiście w artykule nie ma wandalizmów, jeżeli nie ma - na tym zakończyć sprawę. Gdyby jednak jakieś się znalazły, to oczywiście trzeba je usunąć i upomnieć osobę która przejrzała pierwszy raz. --Teukros (dyskusja) 13:04, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie, przejrzenie nie oznacza tylko braku wandalizmów. "Ponadto warto zwrócić uwagę na to, czy artykuł spełnia minimalne formalne wymagania dla artykułu", "Oznaczanie artykułu po raz pierwszy jest dobrą okazją do korygowania błędów, literówek i niedoskonałości oraz wyjaśnienia wątpliwości za pomocą szablonów lub na stronie dyskusji. Artykuł powinien być przynajmniej dobrym zalążkiem." itp. itd. Zwykle przy przeglądaniu warto coś poprawić. Nedops (dyskusja) 13:10, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Bardziej chodzi mi o źródła, bo niestety nie wiadomo skąd autor wziął te informacje? Wstawić szablon {{źródła}}? Usunąć, bo nawet nie ma do kogo napisać? Zwłaszcza w takich przypadkach po latach...
I druga techniczna sprawa i retoryczne pytanie: dlaczego oznaczając dana edycję (np. literówkę) cała poprzednia treść artykułu nagle dla czytelnika jest widoczna jako przejrzana? Prawie wszyscy tu podkreślają, że redaktorzy przeglądają tą ostatnią edycję i jeśli nie zawiera ona wandalizmów bla, bla, bla... to po prostu zatwierdzają. Czy to na pewno jest prawidłowo wymyślone? Blackfish (dyskusja) 13:16, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Hmm, kluczowe jest tutaj pierwsze oznaczenie artykułu jako przejrzanego. W tym przypadku najlepiej wygooglać, jeśli nie będzie efektu wstawić {fakt}, jeśli źródła się nie pojawią – kwestionowany fragment można zgodnie z zasadami spokojnie usunąć. Nedops (dyskusja) 13:21, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, że redaktor zatwierdzając daną edycję i tym samym artykuł (mimo, że po latach! bo tyle był nieprzejrzany) zrobił błąd, bo nie powinien takiego artykułu (tzn. bez źródeł) oznaczyć jako przejrzanego, tak? Blackfish (dyskusja) 13:20, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czy błąd, źródeł nie ma niemały % haseł na naszej wiki... Ale warto przy oznaczaniu wczytywać się uważnie w treść, jeśli jakaś nieuźródłowiona informacja budzi nasze wątpliwości to postąpić tak jak zasugerowałem w moim wpisie o 13:21 :) Nedops (dyskusja) 13:23, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie popełnił błędu. Jeżeli nie zatwierdził wandalizmu, nie poprawiając nic poza tą literówką, to jest ok - wykonał minimum wymagane przy przeglądaniu, mógł zrobić więcej, ale nie musiał. --Teukros (dyskusja) 14:08, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nawet jeśli to było pierwsze oznaczenie? Blackfish (dyskusja) 14:17, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, nawet wtedy. --Teukros (dyskusja) 14:24, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A to ciekawe? I w takim razie (na marginesie): to na czym polega problem 4000 nieoznaczonych? Wystarczy z automatu oznaczyć te, które jako ostatnią miały literówkę i pozamiatane... a jak nie miały to też wiadomo co zrobić :P Blackfish (dyskusja) 14:34, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Pierwszy oznaczający nie oznacza ostatniej edycji tylko całe hasło. Jak wysoko sobie (hasłu) przy tym postawi poprzeczkę to już sprawa indywidualna :) Nedops (dyskusja) 14:36, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie ze stroną Wikipedia:Wersje przejrzane pierwsze przejrzenie wymaga szczególnie starannego zapoznania się z całym artykułem, aż do sprawdzenia historii pod kątem ukrytych wandalizmów. To w żadnym razie nie robota dla automatu, to musi zrobić człowiek. --Teukros (dyskusja) 14:58, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
??? Już nic nie rozumiem... Czyli jeśli nie ma wandalizmów (pytanie: co to wandalizm? informacje wyssane z palca bez podania źródeł?) to oznaczamy przejrzane, tak? Przepraszam, że drążę temat, ale chciałbym się upewnić by nie robić błędów w oznaczeniach, a osób z doświadczeniem wypada słuchać, zwłaszcza jak są adminami... Blackfish (dyskusja) 15:08, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, jeżeli nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów to oznaczamy przejrzenie. Tu jest omówiona kwestia tego czym jest wandalizm. --Teukros (dyskusja) 15:18, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Jest jeden, mały rodzaj wandalizmu, który sprawia, że przeglądanie wiąże się z dużą odpowiedzialnością i jednak pewną oceną merytoryczną. O ile wszystko inne widać gołym okiem o tyle źródłem kłopotów przy przeglądaniu jest "wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych (...), które udają zmiany uprawnione" (Wikipedia:Wandalizm). Zatwierdzenie każdej informacji nieweryfikowalnej wiąże się z ryzykiem potwierdzenia nieprawdy. Jedni są na to uczuleni bardziej i nie zatwierdzają zmian, których wiarygodności nie potrafią ocenić, inni o tym nie myślą i przeglądają pod kątem wandalizmów widocznych gołym okiem. Im dłużej wisi niezatwierdzona edycja tym zwykle trudniej zweryfikować prawdziwość wprowadzonych zmian. Nie wiem co z tym robić. Gdy mam wątpliwości, nie ma źródeł - nie zatwierdzam licząc na to, że ktoś zorientowany przyjrzy się edycji. W praktyce obawiam się, że takie edycje zatwierdzane są raczej przez edytorów, którzy mają tylko większą ufność wobec edytujących, a niekoniecznie wiedzę w temacie... Kenraiz (dyskusja) 15:27, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że Blackfish nie jest świadomy nieistnienia wersji przejrzanych w dawnych czasach. Oznaczamy artykuły od 17 XI 2008. Wcześniej nie było redaktorów. Artykuł wskazany w akapicie wprowadzającym pochodzi z roku 2007. Przejrzany został po wprowadzeniu wersji przejrzanych w 2009. I tak już trochę nie na temat strona z tekstem zasady weryfikowalności powstała 28 II 2006. Jak pisałem pierwszy raz i jeszcze potem, zasady WER w pl.wiki nie było.--Pisum (dyskusja) 16:06, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Świadomy jestem, a moje wątpliwości po wypowiedziach niektórych osób byłyby większe, gdybym nie zgadzał się i nie myślał tak jak Kenraiz (m.in. też zostawiam je dla innych, w myśl zasady: nie znam się, nie wiem to nie ruszam). Tym niemniej problem starych artykułów pozostaje, bo prędzej czy później zostaną zatwierdzone one przez redaktorów, których (nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi Nedopsa) poprzeczka leży na ziemi :( Dzięki za wypowiedzi tych, którzy pod swoją poprzeczką mogą spokojnie spacerować, bo już myślałem, że jakoś błędnie rozumiem pewne zasady czy zalecenia :) Blackfish (dyskusja) 17:10, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zatwierdzanie artykułów na podstawie minimalnych wymagań - braku widocznych wandalizmów - jest jakimś problemem, ale nie przesadzałbym z jego znaczeniem. Według mojej oceny około 21,5% artykułów (nie licząc stron ujednoznaczniających) nie ma żadnych źródeł ani nawet linków zewnętrznych (te ostatnie mogłyby posłużyć do weryfikacji lub też są tymi, źle opisanymi źródłami). Jest to blisko 200 tys. haseł - i to jest większy problem, bo nie jest łatwo sprawdzić, czy zostały one opracowane prawidłowo na podstawie niepodanych źródeł, czy stanowią WP:OR, a nawet hoax. Jakość Wikipedii stale rośnie dzięki wielotorowym działaniom edytorów, w tym usuwaniem haseł najgorszych i poprawianiem tych bez źródeł, aktualizacji na podstawie źródeł itd. --Wiklol (Re:) 13:32, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę tu sobie zauważyć, że to już 3 konkurujący w Kawiarence jednocześnie wątek na ten sam temat, dotyczący kwestii przeglądania edycji. Nie dalej nież powyżej na tej samej stronie jest już wątek -> #Jak przyspieszyć czas oczekiwania na przejrzenie zmian?, a ten stanowił już i tak konkurencję dla dyskutowanego jednocześnie przy sąsiednim stoliku -> Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Akcja sprawdzania artykułów. Ja tam się wprawdzie nie znam, ale jakoś mam problemy z wiarą w to, że pokątne rozklonowywanie tegoż samego tematu na możliwie wiele dublujących się nawzajem wątków służyć tu może czemukolwiek produktywnemu. Ja tym razem pasuję, w 3-m już z kolei miejscu nie będę się już na ten sam temat powtarzał:) --Alan ffm (dyskusja) 21:51, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Linki zewnętrzne

Wikipedia ma nie być wieszakiem na linki. Wciąż jednak automatycznie dodaje się sekcję LZ i wciąż co drugi autor zdjęć z miejscowości albo artykułu o postaci uważa, że świat się zawali , jeżeli czytelnik Wikipedii nie zobaczy jego prac. Ciągle trzeba usuwać linki do OSP, parafii i szkoły z każdego artykułu o wsi, lokalny portal ogłoszeniowy z opisu każdego miasta. Co kilka dni jakiś właściciel portalu z fotografiami wrzuca kilkanaście lub kilkadziesiąt linków do swoich zdjęć w rożnych artykułach.

W świetle zasady niewieszakowania sugerowałbym:

  1. Wyłączenie automatycznego wstawiania sekcji LZ za pomocą przycisku edycji
  2. Uwypuklenie w zasadach LZ, że jest to instytucja wyjątkowa
  3. Powołanie/ustanowienie stałego miejsca do dyskutowania nad LZ (coś jak Poczekalnia). W tej chwili osoba usuwająca linki staje w opozycji do wstawiającego i wojna edycyjna jest gotowa, a jeśli kasujący jest bardziej uparty lub obyty to może jednak Wikipedia coś traci.
  4. Ewentualnie uznanie, że LZ są dobre i należy akceptować, o ile niosą jakąś treść więcej niż w artykule (a wszystkie zdjęcia niosą).
  5. Może dobudować zakładkę Artykuł Dyskusja Linki zewnętrzne?
  6. Puścić bota (o ile to możliwe), który przeniesie do ODT, a do artu wstawi jeden link do ODT.
  7. Ewentualnie zwrócenie mi uwagi, że jestem przewrażliwiony i zniechęcam dodawaczy linków. Ciacho5 (dyskusja) 20:30, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Wybieram bramkę nr 4. ;-) BartłomiejB (dyskusja) 22:13, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie zauważyłem żeby sytuacja wymagała zmian. Jakiś przykłady na nadużycie LZ? Jeśli cokolwiek robić do dyskutować normalnie na stronie dyskusji ewentualnie dodając ukrytą kategorię "Wątpliwe linki zewnętrzne" (albo coś w tym stylu). Problemem natomiast wydaje mi się nagminne stosowanie LZ jako miejsca podawani źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:21, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

(@Marek Mazurkiewicz Dyskusje tu zapoczątkowałem w reakcji na ten wkład. moje argumenty. Ale sytuacja jest powszechniejsza. Galerie zdjęć są dodawane codziennie (już to pojedynczo, już to po kilka/naście/dziesiąt).

Z portalu lewicowo.pl (chyba) dodawano wszystko, co mieli. Do hasła o Iksińskim dodano: Artykuł Iksińskiego o pladze szarńczy w wolne soboty, wspomnienie o Iksińskim (krótsze niż hasło), opis jakiejś akcji Iksińskiego oraz artykuł co sądzi Igrekowski o sprawie, w którą był zamieszany Iksiński.

Opis wsi zajmuje 3 linijki, a pod tym możemy się dowiedzieć (Wirtualny Sztetl), że w latach 90 XIX wieku rzeźnikiem był Żyd o imieniu.

Dodawania linków do lokalnej OSP, szkoły i parafii nie wspomnę, bo te kasuję bez wahania.

Gdyby te zdjęcia przedstawiały charakterystyczne elementy pozwalające skojarzyć je z miejscem opisanym w artykule to byłbym za zostawieniem. Ale, z tego co widzę, jest to promocja własnej twórczości bez większego związku z artykułami wikipedii. Nie jestem jednak przekonany do zmian systemowych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:54, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Podstawowym celem LZ jest wskazanie wartościowych stron istotnie wzbogacających artykuł Wikipedii. Dodawane galerie, które nie są istotnie konkurencyjne wobec Commons, usuwam bez skrupułów. Jeśli informacje na stronie podlinkowanej są mało wiarygodne (bez źródeł, publikującym nie jest instytucja budząca zaufanie) albo jeśli nie zawierają istotnie wartościowych danych – też nie należy umieszczać. Dla miejscowości w LZ umieszczamy link do strony samorządowej i link do DMOZ (żyje jeszcze?), nic więcej. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Problem nieprawidłowości w LZ w artach istnieje (narasta?). Obecne zasady nie są złe. LZ generalnie powinny być wyjątkiem, umotywowanym uzupełnieniem art o treści wyjątkowo ważne/cenne, których w dającej się przewidzieć przyszłości nie da się zintegrować/włączyć do WP. Niby proste i jasne, ale problem istnieje - dodawanie linku po zatwierdzeniu przez jakąś stronę a la Poczekalnia czemu nie - może bot automatycznie przeniesie do LZ-Poczekalnia, a po zatwierdzeniu wstawi z powrotem do arta ??? Kpjas φ 16:13, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Trzeba ciąć co zbędne ale zdecydowanie protestuję przeciwko kryterium ilościowemu. Jeżeli do danego tematu jest i dziesięć dobrych linków to niech będą. Jeżeli jest jeden słaby to niech go nie będzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:48, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Słusznie. Kryterium jakościowe winno mieć zdecydowanie pierszeństwo nad ilościowym. Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje oznacza, że strony mają >>uzupełniać<< hasło, a nie być odesłaniem do każdej strony www, o której jest mowa na temat poruszany przez artykuł. Ented (dyskusja) 00:14, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Sporo linków powinno być użyte jako przypisy, a nie LZ. Jeśli w haśle o wiosce mamy, że działa tam jakaś OSP, to powinien być przypis np. do strony tej OSP. Wszystkie portale filmowe czy sportowe tak naprawdę pełnią rolę źródeł (np. filmografii, wyników), a ich wstawianie w LZ jest błędne. Poza oficjalnymi stronami trzeba stosować zasadę domniemania zbędności linku zewnętrznego. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że raczej jest poparcie do usuwania linków i wyjątkowego ich zamieszczania. prosiłbym w takim razie o usunięcie ich z automatu wstawiającego sekcje końcowe. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wszystko zależy od tematyki. Przykładowo: praktycznie w każdym artykule o grze/filmie można wstawić przynajmniej link do strony oficjalnej, a często też link do wiki tematycznej (które często są źródłem cennych, dodatkowych informacji). Tak więc z tym wyjątkowym wstawaniem bym się nie zgodził. Sir Lothar (dyskusja) 13:45, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Regulamin KA

Teoretycznie, zgodnie z Polityką arbitrażu, regulamin KA jest jego sprawą, niemniej chciałbym odwołać się do członków Komitetu jak i do społeczności Wikipedii, wobec której KA pełni rolę służebną w sprawie jednego zapisu regulaminu. Chodzi mianowicie o: Jawne są: (...) decyzje Komitetu w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku wraz z uzasadnieniem. Ten teoretycznie oczywisty zapis powoduje, że członkowie KA czują się w obowiązku szeroko uzasadnić decyzje o przyjęciu wniosku. W praktyce oznacza to, że tak naprawdę pierwsze trzy dni są najistotniejsze w życiu wniosku, bo w ciągu tych dni zapadają kluczowe decyzje i właśnie w tym czasie szala sprawiedliwości się już ustabilizowała. Resztę czasu KA spędza na pracach redakcyjnych. Proszę poczytać uzasadnienia o przyjęciu - toć niejednokrotnie mogły by spokojnie pełnić rolę werdyktów. Tymczasem proponuję by uzasadnienie przyjęcia wniosku było wyłącznie zdaniem prostym odwołującym się do jednej z czterech możliwości, w których KA może pełnić swoją rolę, a które są zawarte w Polityce arbitrażu (np. Dopatrując się powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii KA postanowił wniosek przyjąć). Dajmy czas arbitrom na swobodna wymianę myśli w czasie dłuższym niż 3 dni. Oczywista jest również możliwość szerszego uzasadnienia odrzucenia wniosku. Moja opinia jest tylko sugestią dlatego wnioski z ewentualnej dyskusji, do której zapraszam, pozostawiam członkom KA, których pozdrawiam. Albertus teolog (dyskusja) 23:56, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Bardzo trafne spostrzeżenie. Teoretycznie uzasadnienia (krótkiego, treściwego!) wymagałoby tylko odrzucenie wniosku. Przyjęcie oznacza, ze zapadnie werdykt i nie ma sensu, a wręcz jest niebezpieczne, pisanie czegokolwiek w sprawie przed jej rozpoznaniem. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
O ile dobrze rozumiem, chcesz znieść obowiązek pisania uzasadnienia przyjęcia na rzecz zwykłego stwierdzenia: Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów 9-0-0? (Stosunek głosów przykładowy.) Według mnie rozsądne, bo skoro przyjęte, to znaczy, że wniosek spełnia wymagania dotyczące np działań przedarbitrażowych, etc. Eins (?) 00:27, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Ten teoretycznie oczywisty zapis powoduje, że członkowie KA czują się w obowiązku szeroko uzasadnić decyzje o przyjęciu wniosku – powinni, bo wskazują przede wszystkim na formalne podstawy przyjęcia wniosku, czyli czy wniosek jest zgodny z kanonami przyjętym na plWiki. W żaden sposób nie oznacza to merytorycznego rozstrzygnięcia, czyli tego co w efekcie końcowym znajdzie się w werdykcie. To, że przyjęcie wniosku (jako zgodne przede wszystkim z PA) będzie stanowiło podstawę do jego rozpatrzenia i oceny nie oznacza wydania konkretnej opinii i zastosowania ewentualnych "środków". Kwestia przyjęcia wniosku powinna być jasną odpowiedzią KA dla wnioskodawcy, dlaczego i na jakich przesłankach Komitet podjął się rozpatrzenia sprawy, co absolutnie nie oznacza, że tok "rozumowania" Komitetu musi być rozbieżny z tezami postawionymi we wniosku, ani też z nim zbieżny. Ented (dyskusja) 00:32, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
przyjęcie wniosku (...) nie oznacza wydania konkretnej opinii i zastosowania ewentualnych "środków". - teoretycznie. Praktycznie mamy do czynienia z podświadomym dążeniem do utrzymania raz wyznaczonej linii. Albertus teolog (dyskusja) 13:47, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Słusznie prawisz. Ja dodam, że uzasadnienie nie jest skierowane tylko do wnioskodawcy, ale też do drugiej strony (stron). Wnioskodawcy zawsze zależy na przyjęciu sprawy, a drugiej stronie (raczej) na odrzuceniu. Tak więc jedna ze stron jest prawie zawsze zainteresowana uzasadnieniem. Dlatego warto napisać chociaż kilka zdań. KoverasLupus (dyskusja) 17:31, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Uzasadnienie przyjęcia może wynikać wyłącznie z jednej z czterech podstaw do przyjęcia. Przyjęcie wniosku oznacza, że we wstępnej analizie KA uznaje jedną z tych czterech możliwości. Przyjęcie wniosku nie oznacza również, że KA w czasie badania dowodów nie ma prawa zmienić zdania. Wszystko co napisane jest ponad minimum w uzasadnienieniu kieruje się przeciwko obiektywności KA. Albertus teolog (dyskusja) 13:47, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram wszelkie upraszczanie procedur w KA. Byłbym nawet skłonny popierać jeszcze dalej idący wniosek, że w każdej wniesionej sprawie KA wydaje tylko jeden, końcowy dokument. Jeśli odrzuca wniosek, to jest to decyzja o odrzuceniu z uzasadnieniem. Jeśli przyjmuje, to nie wydaje nic (po 9 dniach wiadomo, że sprawa jest przyjęta, bo brak decyzji o odrzuceniu), to tym dokumentem jest werdykt z uzasadnieniem, które wówczas zawiera uzasadnienie przyjęcia wniosku. Byłoby to zresztą zgodne z aktualnym regulaminem: decyzje byłyby ujawniane i uzasadnienia podawane, tyle że zbiorczo, w ostatecznym dokumencie, a nie po kawałku. Regulamin w sprawie upublicznienia nie narzuca żadnych terminów. Gżdacz (dyskusja) 19:52, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie, absolutnie trzeba dwóch komunikatów. Nie może być domniemania odrzucenia wniosku, bo np. KA może nie zdążyć wydać decyzji odmownej w 9 dni. Natomiast co do uproszczenia decyzji o przyjęciu/odrzuceniu, jestem za. Wystarczy wg mnie, że KA „stwierdzi swoją właściwość ze względu na pkt n” lub „nie stwierdzi”. Tar Lócesilion|queta! 21:18, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • @ Albertus teolog Zgadzam się, że wszystko co ponad minimum jest zbędne. Jeżeli zwrócisz uwagę na ostatnie uzasadnienie przyjęcia wniosku, to KA stwierdził, że: 1) Przedmiot wniosku mieści się w granicach działania KA, 2) bo dotyczy blokady, 3) a środki przedarbitrażowe zostały wyczerpane 4) i nie przyniosły pożądanych rezultatów 5) zatem Komitet wyjaśni zasadność działań administratora. I tyle ;) Komitet nie przyjął "z góry upatrzonej" tezy; nie stwierdził, czy blokada była nałożona słusznie, czy też nie i jakie były okoliczności, etc. Uzasadnienie było imo wyczerpujące, bo każdy wikipedysta mógł łatwo zorientować się w przesłankach (podstawa przyjęcia wniosku) oraz czy zostały dopełnione dodatkowe warunki. Co tu skracać? ;) I absolutnie nie widzę tutaj podświadomego dążenia do utrzymania raz wyznaczonej linii. Ented (dyskusja) 22:01, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Wg mnie przywołane przez Ciebie uzasadnienie przyjęcia moglibyśmy obciąć do:

Szablon:CytatD

Tar Lócesilion|queta! 22:48, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że należy pamiętać, iż zredagowanie treści uzasadnienia zawsze będzie wypadkową zarówno przygotowania wikipedystów do roli arbitrów, jak i większych czy też mniejszych umiejętności, natomiast punktem wyjścia Albertusa było by uzasadnienie przyjęcia wniosku było wyłącznie zdaniem prostym odwołującym się do jednej z czterech możliwości (podkreślenie moje), zatem imo Albertusowi nie rozchodzi się, jak będzie wyglądała ostateczna redakcja tekstu, ale o clou, czyli że uzasadnienie winno być tylko i wyłącznie odwołaniem do konkretnej przesłanki - nic więcej. Ented (dyskusja) 23:19, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Racja. W tym momencie chodziło mi tylko o uproszczenie tekstu. Możemy redagować tak, żeby zawrzeć 1. info o przyjęciu/nieprzyjęciu i stwierdzenie właściwości lub braku z 2. powołaniem się na konkretne postanowienie Polityki arbitrażu i 3. stwierdzenie wyczerpania środków przedarbitrażowych, do tego 4. krótki opis sprawy (wyłącznie uzasadniający pkty 2-3) i 5. rozkład głosów arbitrów. Możemy też darować sobie któreś z punktów 2-4, bo wynikają z samej treści wniosku, do której (w razie przyjęcia wniosku) KA się przychyla. Tar Lócesilion|queta! 23:57, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie mam nic przeciwko upraszczaniu procedur (bo to leży w interesie członków KA), ale jakie wnioski płyną z tej dyskusji? Czy propozycja dotyczy reformy Regulaminu, czy też nieformalnych zaleceń dla arbitrów? Mam wrażenie, że Albertus chciał zmienić rzeczony punkt regulaminu, ale w dalszej dyskusji skupiliśmy się na upraszczaniu uzasadnień. KoverasLupus (dyskusja) 16:09, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Call for comments on draft trademark policy

To się pojawiło przy stoliku Kwestie techniczne, ale chyba powinno być tutaj... Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#Call_for_comments_on_draft_trademark_policy BartłomiejB (dyskusja) 01:36, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak naprawdę dyskusja na ten temat u nas w Kawiarence nie ma żadnego sensu, jeśli ktoś ma ochotę się wypowiedzieć, powinien wejść na Meta i zrobić to po angielsku, inaczej jego głos nie zostanie w ogóle zauważony przez zespół prawny Fundacji, który się tym zajmuje. Powerek38 (dyskusja) 11:50, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność postaci fikcyjnych

Biorąc pod uwagę, że prace przy ww. propozycji zalecenia zamarły ponad trzy lata temu, zamierzam przenieść ją do archiwum. Oczywiście nie oznacza to, że nie będzie można na nowo podjąć tematu. --Teukros (dyskusja) 14:25, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Do archiwum, czyli gdzie? Na stronie jest odpowiedni szablon informujacy, ze jest to jedynie propozycja, wiec imho niczym ona nie szkodzi. Olos88 (dyskusja) 19:24, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tutaj - Kategoria:Encyklopedyczność - archiwum. Nie, nie szkodzi - co najwyżej raz na rok ktoś się do niej odwoła. Ale skoro Społeczność nie jest zainteresowana ustalaniem zalecenia w tym zakresie, to niech nie szkodzi w części archiwalnej. Zawsze to jedna metastrona mniej w całym tym gąszczu pomocy, zasad, standardów itd. --Teukros (dyskusja) 19:37, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Prawie nic nie linkuje, ja bym zostawił w oczekiwaniu aż dojrzejemy do przyjęcia kryteriów (proponowanych lub innych). Przeniesienie do archiwum to jednak krok wstecz, jeśli chodzi o ustalenie progu encyklopedyczności postaci fikcyjnych. Nedops (dyskusja) 19:41, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Lepiej przeprowadzić głosowanie, bo w znacznej mierze w Poczekalni już od dawna odwołujemy się do tej propozycji. BTW Zmieniłem punkt 2) na podstawie propozycji Przykuty. --Wiklol (Re:) 10:02, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/Argumentacja

Przez przypadek odkryłem dzisiaj ww. stronę, będącą częściowym tłumaczeniem "historycznego" eseju en:Wikipedia:Notability/Historical/Arguments. U nas siedzi to w propozycjach zasad, ale jest podłączone pod zalecenie, zapewne na wzór angielskiego pierwowzoru. Jak sądzicie, będzie z tego jeszcze jakiś pożytek? Jeżeli tak, to proponuję "odłączyć" to od zalecenia (tam i tak nikt tego nie znajdzie), wstawić szablon {{esej}} i wrzucić do odpowiedniej kategorii. Jeżeli nie (za czym ja się opowiadam, bo tekst jest mocno nieaktualny), to do archiwum --Teukros (dyskusja) 20:00, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Błędna kategoria. Nic istotnego do tej strony nie linkuje, więc wystarczy tylko przenieść do archiwum. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zrobione, jest teraz tutaj. --Teukros (dyskusja) 12:09, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia

Od dłuższego już czasu w poczekalni funkcjonuje osoba bądź grupa osób, które za pomocą trollingu starają się wywracać dyskusje do góry nogami. Chciałbym się zapytać jak to się ma do zasad projektu, które były stosowane wobec PODPISANYCH userów vide [6] czy [7] a nie są w żaden sposób stosowane wobec userów na zmiennych adresach IP, które DOSKONALĄ wiedzą, iż urzędując na liniach TPSA czy Play - są bezkarni. Przykładów nie trzeba daleko szukać - wystarczy przejrzeć ostatnie dyskusje w poczekalni i policzyć tego typu wpisy. Jest ich z dnia na dzień coraz więcej - i niestety smutne jest to, że dostrzegają to tylko osoby pracujące na co dzień w poczekalni, np. AdamT - a "obrońcy" wolności IPków - na ogół są zainteresowane tylko frazesami. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka faktów:

  • Na angielskiej Wikipedii mnóstwo haseł jest od dawna poblokowanych przed IP - począwszy od najbardziej gorących typu: [8] przez piosenkarki [9] po hasła geograficzne: [10]
  • Przez lata projekt narobił sobie mnóstwo nieprzyjaciół, którzy to byli blokowani pod różnymi wcielaniami i są obecnie bezkarni jako adresy IP i doskonale to wykorzystują
  • Rejestracja i logowanie trwa 30 sekund i bez niej, mając zmienny IP - nie da się normalnie tutaj pracować, bo nie można dostawać wiadomości, powiadomień itp.

W związku z czym uważam, iż nasza delikatna, utopijna polityka wobec adresów IP prowadzi donikąd i należy rozpocząć dyskusję na temat stopniowych ograniczeń dla niezalogowanych userów, tak jak na angielskiej Wikipedii. Uważam, iż najbardziej paląca jest kwestia poczekalni - obecnie jest to najbardziej wrażliwe miejsce na wszelkiej maści trolling i tego trollingu przybywa. Chciałbym więc poznać, logiczne argumenty osób, które są przeciwne takim ograniczeniom, przy czym argumenty w stylu:

  • Projekt powinien być otwarty dla każdego
  • To zbędne utrudnienia
  • Wiele wpisów adresów IP w poczekalni jest bardzo merytorycznych

Od razu chciałbym obalić je aby porozmawiać merytorycznie a nie na poziomie frazesów

  • Projekt JEST otwarty dla każdego i kwestia rejestracji nic tutaj nie zmienia - jeżeli ktoś chce wziąć udział w dyskusji to powinien móc zostać w niej zidentyfikowany a nie pisać pod pięcioma adresami IP
  • To nie jest żadne utrudnienie - rejestracja trwa 30 sekund
  • Takich wpisów jest może 5%, reszta to trolling i wpisy niemerytoryczne lub tzw. "tchórzostwo" celowe anonimowe zgłoszenia w celu osiągnięcia osobistych korzyści bez narażania na szwank swojego nicku.

Andrzej19@. 15:41, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Argumenty zostały przedstawione w poprzednich dyskusjach na ten temat, w dużej mierze założonych przez Ciebie. Większość osób optowała za pozostawieniem obecnego stanu rzeczy, więc sugeruję zająć się mainem (np. zdezaktualizowanymi – jest tam masa wartościowych edycji IPków do przejrzenia), a nie wszczynaniem kolejnej niekonstruktywnej dyskusji w BARze :) Nedops (dyskusja) 16:19, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Są trzy rodzaje wpisów w Poczekalni: 1) merytoryczne (tylko te brane są pod uwagę), 2) niemerytoryczne nieszkodliwe (nie mają znaczenia dla oceny encyklopedyczności), 3) niemerytoryczne trollujące (napastliwe, nieprawdziwe, obrażające innych – nie maja znaczenia w ocenia artykułu, można zgłosić w celu zablokowania). Autorstwo wpisu nie ma znaczenia, podobnie jak liczba głosów wypowiadających się za jakąś opcją (zwłaszcza IP). Kenraiz (dyskusja) 17:00, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • pamiętam, że zgłaszałem kiedyś na WP:PdA blokadę 26 kont (różniących się tylko pierwszą literką nicka) od A do Z utworzonych przez jednego użytkownika - niektórzy mają zacięcie. jednak konieczność logowania odstrasza większość potencjalnych trolli. widziałem, też wielokrotnie w poczekalni ataki na różne osoby, łącznie z groźbami w stosunku do admina, który usunął hasło (nikt nawet tego wpisu nie ukrył, aż gdzieś admin napisał). wiem też, z osobistych doświadczeń z poczekalni, że takie ataki nie są miłe. poczekalnia też służy poprawie jakości wikipedii, nie rozumiem więc dlaczego niektórzy z nas w nieskończoność mają być obrażani gdyż nie dopuszczają do zalewu haseł o wątpliwej jakości czy encyklopedyczności. na dłuższą metę te ataki każdego zniechęcą. - John Belushi -- komentarz 18:03, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po raz kolejny to samo. W poczekalni licza sie argumenty, jak widzisz trolling w dyskusji to wykreslaj takie wpisy i/lub zglaszaj IP do zablokowania. Poza tym wydaje mi sie, ze merytorycznych wypowiedzi IP-kow jest znacznie wiecej niz 5%, ale skoro nie wysililes sie nawet na podanie przykladow bulwersujacych Cie wypowiedzi, nie mowiac juz o rzeczowej analizie np. ostatniego miesiaca, to mozemy tylko zgadywac na ile "problem" jest powazny. Olos88 (dyskusja) 18:32, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Szczerze? To jest mi obojętne, ale nie rozumiem do końca czemu niektórzy tak bronią nierejestrowania się użytkowników. Na byle jaki portal, forum dyskusyjne, grę on-line, nie wspominając o wszelkich stronach gdzie można wgrać zdjęcia czy pliki... wszędzie trzeba się zarejestrować. Użytkownicy są do tego przyzwyczajeni i nie jest jakieś nienormalne czy zbyt wymagające, to jest standard, a znakomicie zniechęca do trollingu. Po prostu nie widzę zalet anonimowych edycji. Jak ktoś ma uczciwe zamiary to się zarejestruje i będzie edytował. Można by zostawić WP:ZB czy stronę w stylu Hydeparku, ale to wszystko... Blackfish (dyskusja) 18:59, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli ktoś chce trollować to poświęci te 20 sekund na rejestrację. Powinniśmy być bardziej otwarci i przyjaźni, a nie piętrzyć bariery. Problem IP w DNU jest marginalny, wypowiedzi jest mało, w tym istotna część sensowna. Mamy (niestety) większe problemy. Nedops (dyskusja) 19:48, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Niezupełnie - badania poza Wikipedią dowodzą ze obowiązek rejestracji logowania, zniechęca ok. 85% "chętnych" --Matrek (dyskusja) 19:54, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Mi nie chodzi o DNU, tylko ogólnie... Poza tym nie uważam, że rejestracja jest czymś nieprzyjaznym, jak napisałem, dzisiaj jest to standard w sieci, to nie jest nic złego. A jak troll ma podać dane to sie dwa razy zastanowi. Blackfish (dyskusja) 20:10, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przy rejestracji nawet maila nie trzeba podawać, więc jakie dane masz na myśli? :) Nedops (dyskusja) 20:15, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dawno się nie rejestrowałem :D Blackfish (dyskusja) 20:39, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nedopsie, ale to działa :-) sprawdziło się na wielu forach dyskusyjnych, blogach, księgach gości, portalach - sprawdzi się też na wikipedii - John Belushi -- komentarz 22:08, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Parafrazując: IP-ek też wikipedysta.:) A dla mnie większym problemem jest fakt, że zarejestrowani wikipedyści z długim stażem usilnie starają się wyrugować z języka polskiego litery typu: ą, ę, ć, ń, ś, ł, ż i ź (co widać ledwie siedem wpisów powyżej). To jest problem a nie jakieś IP-ki. — Paelius Ϡ 23:52, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ta uwaga to pewnie do mnie wiec spiesze wyjasnic, ze mam chwilowo do dyspozycji jedynie tablet z kalwiatura, na ktorym ciezko mi uzywac polskich liter :P Nie znaczy to ze chce wyrugowac polskie litery z naszego jezyka :) Olos88 (dyskusja) 06:24, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tradycyjnie. W takich miejscach jak Poczekalnia, w głosowaniach na DA czy AnM powinno wprowadzić się obostrzenia i dopóścić jedynie osoby zarejestrowane lub nawet na poziomie redaktora. Miejsca te są jednymi z najważniejszymi dla kształtu Wikipedii i znajomość projektu czy zasad encyklopedyczności jest mile widziana. Oczywiście jest problem prawa obrony hasła przez ich autorów, często niezarejestrowanych ale 'może stworzyć małą podsekcje dla haseł utworzonych przez osoby niezarejestrowane, dostepne dla nich i dla ich argumentów?. W ten sposób wyeliminujemy trillig z pod IP w hasłach utworzonych przez zarejestrowanych użytkowników. --Adamt rzeknij słowo 23:59, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    W PDA i PAnM problem właściwie nie istnieje Mpn (dyskusja) 13:04, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie rozumiem. Czemu mamy uniemożliwić IPkowi zgłoszenie merytorycznej uwagi w dyskusji nad wyróżnieniem? Tu naprawdę nie chodzi o nasze dobre samopoczucie, tylko o jak najwyższą jakość haseł które prezentujemy czytelnikom. Siłą Wikipedii jest (było?) dotąd to, że nie liczy się kto dokonał danej edycji/wpisu, tylko jego wartość merytoryczna. Nedops (dyskusja) 06:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Adamie, nie wiem o jakich głosowaniach mówisz w Poczekalni, DA czy AnM? Sam przecież kiedyś forsowałeś, że w Poczekalni nie ma głosowań, tylko argumenty. A teraz chcesz zabronić nieredaktorom również zgłaszanie argumentów? Czemu? by hasła były gorsze? Bo to jedyny skutek. A czemuż to autor hasła nieredaktor ma mieć prawo do jego obrony? Jeśli już idziemy tą drogą, to powinno się raczej zakazać nieredaktorom edytować haseł. Redaktorom też, bo jakże często pada zarzut, że zbyt łatwo dostać redaktora. Wprowadźmy więc przepis, że edytować hasła mogą wyłącznie admini, biurokraci i stewardzi i będizemy mieć w pełni encyklopedię, którą każdy może edytować pod hasłem śmiało edytuj. Co do argumenta Andrzeja19 " "tchórzostwo" celowe anonimowe zgłoszenia" - przypisywanie innym samych wad plus robienie tego anonimowo (bo 19 to wszak nie nazwisko) nie jest fajne. A te rzekome zaledwie 5% konstruktywnych edycji made by IP to już czysta fantazja. IP dokonują całkiem dużo dobrych edycji w hasłach, poprawiają błędy, w tym popełnione przez redaktorów i adminów, zgłaszają kupę błędów na ZB, w DA, AnM dzięki czemu hasła w plwiki stają się trochę mniej denne niż byłyby bez ich udziału. Czy to komuś przeszkadza? Wg mnie najwyższa pora zacząć zwalczać nie IP, a pogardę wobec IP. Ktoś chce być anonimowy - jego prawo. I nic nam do tego. jesli ktoś ma nieodpartą chęć tropienia, ujawniania, śledzenia, demaskowania to jest sporo miejsc poza Wiki, gdzie może oddawać się swemu powołaniu. Przepraszam za ostre ujęcie, ale te regularnie powracające ataki na IP i nieredaktorów stają się coraz większym problem Wikipedii i bez tego cierpiącej na brak edytorów. --Piotr967 podyskutujmy 00:14, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Piotrze nie zrozumieliśmy się. Napisałem "W takich miejscach jak Poczekalnia, w głosowaniach na DA czy AnM " Nie ma tu nic że w Poczekalni sa głosowania (jest przecinek) a wymieniam jedynie DA czy AnM gdzie sa i dyskusje i głosowania. Nie chcę zabronić nieredaktorom zgłaszanie argumentów przy hasłach ktorych autorami są IP. Przy innych tak, uważam że powinni się wypowiadać jedynie osoby zwiazane z Wikipedią na dłużej niż kilka sekund W Poczekalni działają dwa stałe IP które wypowiadają się w sprawach zgłaszanych haseł nie logują się bo taką mają filozofię Ale to są wyjatki, ich edycje łatwo prześledzić. Zdrowa anonimowośc ma swoje zalety i prawo tych osob szanuje ale wchodzenie z pod IP mimo posiadania konta i wypowiadanie się najczęściej na poziomie trollingu czy ataku jest tchórzostwem a takie zjawisko jest coraz czestrze. Pisanie farmazonów na temat praw IP do edytowania jest utopią w konfrontacji z tak ogromnym projektem Przepraszam za ostre ujęcie ale przestańmy bronić czegoś co nie służy niczym Wikipedii. Podejrzewam iz procentowo szkodliwośc wypowiedzi z pod IP jest większa niż ich merytoryczne uwagi. --Adamt rzeknij słowo 00:43, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • "uważam że powinni się wypowiadać jedynie osoby zwiazane z Wikipedią na dłużej niż kilka sekund" czyli liczy się niemerytoryka uwag w dyskusji nad medalem czy DA, a długość stażu. Wskazania błędów w haśle o muszce owocówce zrobiene spod IP przez profesora entomologii z podaniem źródeł i arguemntów będą usuwane, bo pan profesor jest z nami od paru minut w dodatku tchórzliwe się ukrywa za IP, za to poglądy nt. muszki owocówki podane przez wieloletniego admina prawnika będą zostawały i brane pod uwagę z racji stażu wikipediowego. Świetne, idzie w ciekawym kierunku - nie siła argumentów i źródła a staż wikipedysty. No więc proszę o konsekwencje - z wyjątkiem paru dinozaurów typu Ency przeciętny redaktor ma mniejszy staż niż przeciętny admin. Pozbawmy więc prawa do edycji równiez redaktorów ! Niech edytują tylko admini (plus delegacja kilku redaktorów, którzy uzyskają imprimatur), jako ci najdłużej siedzący na wiki i najwięcej wiedzący. O wszystkim, o treści haseł z dowolnej dziedziny też. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Piotrze musisz się na coś zdecydować, bo sam sobie przeczysz. najpierw piszesz że IP chce zachować anonimowość więc nie musi się rejestrować a potem na jednym przykładzie piszesz, że nick też jest anonimowy. więc jeśli nick jest anonimowy to posiadanie nicka wcale nie musi oznaczać utraty anonimowości (ale to i tak zbyt duże uproszczenie, można posługiwać się nickiem i wcale anonimowym nie być, znamy choćby przykłady opisane w wielu artykułach). pożytek z trollowania w poczekalni i częstego obrażania zarejestrowanych użytkowników jest bynajmniej żaden. a wręcz przeciwnie - zniechęca. spod zmiennego IP łatwo rzucać w innych inwektywami a jedyną "karą" za takie działanie może być ewentualne wykreślenie wpisu. posługiwanie się IP w celu zgłoszenia jakiegoś hasła to tchórzostwo, zresztą zawsze uważałem, że korzystanie z pacynek i późniejsze przedstawienie obserwacji na podstawie takiego zachowania też jest nieeleganckie, ot - taka moja zasada. pytanie w tej sprawie jest takie: kogo mamy bronić? IP, którzy często ze względu na zmienny adres obrażają innych czy właśnie zarejestrowanych użytkowników, którzy chcą poprzez np. usunięcie słabych, nieencyklopedycznych haseł poprawiać wikipedię. dla mnie odpowiedź jest oczywista. edycje spod IP owszem, ale udział w głosowania już nie. zupełnie jak identycznie uniemożliwiliśmy IP np. głosowania PUA, KA, zasad itp. i jakoś nikomu to na złe nie wyszło. i dokładnie taki sam skutek odniesie to w poczekalni. - John Belushi -- komentarz 08:24, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Żadnej sprzeczności nie ma. Po prostu nie rozumiesz, ale to nie znaczy że jest sprzeczność. Podobnie jak nie zrozumiałeś reszty. Ja piszę, że IP wnoszą wartościowy wkład do poczekalni, AnM, DA, a ty na to piszesz wyłącznie o ipkach trolujących, obrażających itp. Czyli dyskutujesz z czymś czego dyskusja nie dotyczy. Tymczasem nawet obserwując ZB widać jak masowo niezarejestrowani wykrywają często żenujące błędy, fałszerstwa w hasłach. Których redaktorzy nie zauważyli. Moze dlatego nie zauważyli, że byli zbyt zajęci prowadzeniem nagonki na IP i dyskusjami jakby tu ich wywalić z projektu. "ot - taka moja zasada" - no własnie, jak widać podejście typu "zasady Wikipedii sobie (mówią, że można mieć legalne pacynki), a moje zasady sprzeczne z zasadami Wikipedii i tak ważniejsze" jest problemem nie tylko u IP, ale i u redaktorów. Dzięki temu można wstawiać prośby o blokady za legalne działania do PdA. I to jest problem, a nie IP. "posługiwanie się IP w celu zgłoszenia jakiegoś hasła to tchórzostw" - doprawdy? a może po prostu zamiast spekulować co jest tchórzostwem (może jest nim np. zarzucanie innym tchórzostwa kryjąc się pod nickiem? Bo przecież John Belushi nie jest prawdziwym Twoim imieniem i nazwiskiem?) warto skupić się na argumentacji zgłoszenia do Poczekalni? I oceniać argumenty, a nie prowadzić krucjatę promowania pseudoodwagi? "zarejestrowanych użytkowników, którzy chcą poprzez np. usunięcie słabych, nieencyklopedycznych haseł poprawiać wikipedię" - a moze wartością dodaną są głosy IP próbujących bronić encyklopedycznych haseł przed skrajnymi delecjonistami? --Piotr967 podyskutujmy 12:07, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • czytałem uważnie Twoją wypowiedź i zwyczajnie wskazuję Twoją niekonsekwencję w wypowiedziach. IP wnoszące znaczący wkład to stałe i te same wyjątki we wszystkich dyskusjach - wierzę że się zarejestrują. te trollujące IP to wciąż inne przypadkowe osoby wrzucające na wikipedię jeden artykuł i jego tylko broniące. pożytku nie ma z nich żadnego - o czym przecież wiesz. o WP:ZB przecież nie rozmawialiśmy - ma inny cel, nie wiem po co ją wciągasz do dyskusji. moja zasada dotyczyła innego tematu więc nie odwracaj kota - dobrze wiesz o czym pisałem. jeśli chcesz sprawdzić że jednak można mieć nicka i nie być wcale anonimowym sprawdź tu. dotyczy to również wielu innych osób, a Ty wcale nie musisz wiedzieć kim jest osoba posługująca się danym nickiem choć w swoim środowisku może być doskonale znana. hasła encyklopedyczne bronią wikipedyści, nie ma powodu straszyć skrajnymi delecjonistami, jeśli tacy są rzuć temat do kawiarenki. a mniej ataku w dyskusji podniesie jej poziom... - John Belushi -- komentarz 12:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • IP mogą brać udział w PUA (bez prawa głosu) czy innych dyskusjach. Jeżeli IPek wandalizuje w Poczekalni, można go zablokować (być może powinniśmy blokować częściej, ale ewidentnych wandalizmów w DNU przypominam sobie w ostatnich latach zaledwie kilka). Blokada adresu IP niewiele różni się od blokady konta zarejestrowanego usera (z oczywistych przyczyn nie będę pisał dlaczego, ale obchodzenie blokady nałożonej userowi i IP jest tak samo skomplikowaną operacją). Najważniejszą kwestią jest jednak skala omawianego problemu: poza przepychankami IP z Andrzejem19 niemerytoryczne edycje IP w DNU zdarzają się pewnie raz na tydzień, zatem ta dyskusja jest (moim zdaniem) stratą czasu. Nedops (dyskusja) 08:32, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nedopsie - tylko na początku tego roku cała seria haseł "poznańskich" - chyba kilkanaście artykułów~. tu masz bardziej drastyczny przykład, groźby karalne wobec admina po usunięciu jakiegoś 4ligowego czy B-klasowego klubu piłkarskiego a trolling jest obecny w tak wielu dyskusjach, że przedstawię tylko przykład, przedstawianie innych diffów mija się z celem - bo jest tego sporo. ile procent dyskusji na PUA stanowią wypowiedzi IP? 1, może 2% - dlaczego? bo ograniczyliśmy możliwość wpływu wypowiedzi spod IP na dyskusję. ile procent dyskusji na DNU stanowią wpisy spod IP? co najmniej 20-30%. dlaczego? bo mają niczym nieograniczoną możliwość wypowiedzi. właśnie PUA jest świetnym przykładem dlaczego warto wprowadzić ograniczenia wpisów spod IP na DNU - by znacznie zmniejszyć ilość obelg, trollingu, przedłużanych niepotrzebnie dyskusji i stresu pod wpływem takich wpisów jak przytoczony. - John Belushi -- komentarz 11:29, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Johnie, jeżeli naprawdę "co najmniej 20-30% wpisów w DNU" jest autorstwa IPków, a większość z nich to wandalizmy to faktycznie należy coś z tym zrobić. Tyle, że moim zdaniem przesadzasz, i to bardzo :) Inna sprawa, że to właśnie od garści statystyk powinien zacząć się ten wątek... Nedops (dyskusja) 14:39, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Trudno obejść blokadę IP? Chyba żartujesz, w przypadku TPSA troll ma do dyspozycji codziennie inny numer i nie można go zablokować na stałe, bo ten nr może być np. numerem zarejestrowanego i zalogowanego administratora za kilka dni. W poczekalni od dawna zagnieździł się i świetnie się ma przynajmniej jeden stały troll, który już bardzo dawno temu zgłaszał hasła aktorów, bo ktoś usunął jego ulubioną postać z "M jak Miłość" - ten sam troll (przynajmniej obszar geograficzny adresu z TPSA się zgadza) wypowiadał się ponadto w sposób chamski we wszystkich gorących dyskusjach dt. LGBT i w prawie każdej innej dyskusji celowo włącza się w sposób kontrowersyjny i tylko czeka aby ktoś złapał przynętę, w dodatku często uciekając się do rewertów, kreślenia itp. Taki jest przynajmniej jeden "na etacie" - w 100% bezkarny, ale oprócz niego da się zauważyć przynajmniej kilku innych - np. wpis w dyskusji dt. Zboralskiego [11] -> czysta mowa nienawiści. Tak jak napisał AdamT - poczekalnia to miejsce dla osób doświadczonych w projekcie, które znają zasady - dlaczego więc każdy troll, którego zablokowano zapewne na Wikipedii kilka razy pod stałym wcieleniem może bezkarnie kontynuować swoją działalność i dalej robić swoje? W sytuacji gdy Roo72 jest blokowany za DODAWANIE NOWYCH HASEŁ - tolerowanie trolli w poczekalni - jest co najmniej chore. Skoro tyle energii poświęca się temu, aby za każde dodanie nowego hasła przez Roo72 przedłużyć mu blokadę - to dlaczego jednocześnie każdy ma gdzieś to co robią dawno zablokowani trolle w poczekalni? Jeżeli blokuje się ludzi za jakąś określoną działalność - to dlaczego umożliwia im się kontynuowanie tej działalności w sposób ciągły i bezkarny pod zmiennymi IPami? Andrzej19@. 10:14, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • mała korekta do tekstu Andrzeja, na łączach TPsa by mieć nowy adres IP wystarczy zresetować modem - zajmie to ze 30 sek. tyle co synchronizacja modemu i utworzenie nowego połączenia. na łączach mobilnych wystarczy zakończyć połączenie i rozpocząć nowe, jakieś 15 sekund. - John Belushi -- komentarz 13:14, 30 lis 2013 (CET) [odpowiedz]
  • jest jakiś problem, by admin czy redaktor miał możliwość logowania z zablokowanego IP? Mpn (dyskusja) 13:06, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • dowolny zarejestrowany nick może się zalogować z zablokowanego zakresu, to prawda. ale doraźne blokowanie zmiennych IP w przypadku średnio obytych z netem trolli mija się celem ze względu na możliwość szybkiej zmiany IP czego najlepszym przykładem jest wikinger. - John Belushi -- komentarz 13:41, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Blokadę IP można obejść tak samo jak blokadę usera, więc to jest żaden argument. Roo72 do tej sprawy nie mieszajmy :) Nedops (dyskusja) 10:43, 30 lis 2013 (CET) Jeżeli Twoim zdaniem IP wandalizuje w jakimś zgłoszeniu to możesz zgłosić prośbę na PdA o blokadę Ip lub zabezpieczenie strony – nie przypominam sobie zalewu takich zgłoszeń, co świadczy o znikomej randze poruszonego problemu. Nedops (dyskusja) 10:46, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Jasne, dlatego jakby dołożyć warunek np. 20 edycji w main i posiadania konta od tygodnia czy miesiąca - no to trollowi by się mniej opłacało tyle czekać i pracować nad kontem - bo pewnie po 2-3 akcjach byłoby zablokowane i cykl musiałbym powtarzać od nowa... A Roo72 też był blokowany "za odzywki w poczekalni" i wobec niego egzekwuje się blokadę nawet gdy to jest bez sensu - ponieważ przedłużanie komuś blokady za to, że dodaje nowe dobre hasła - to najgorszy przykład niezrozumienia zasady Wikipedia:Zdrowy_rozsądek i moim zdaniem Roo72 doskonale w ten sposób pokazuje schizofrenie zasad, które go obecnie karzą za tworzenie wartościowej treści i doskonale wiem, dlaczego administratorzy za każdym razem gdy jest wymieniany ten nick dostają białej gorączki zmieniają temat - ponieważ sprawa Roo72 to największa porażka tego projektu od 2001 roku. A wracając do sprawy: dlaczego wobec Roo72 można wysunąć najcięższe działa i egzekwować blokadę a wobec trolli w poczekalni, którzy mają minimalny wkład lub jego brak stosuje się pobłażliwość? Andrzej19@. 10:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Reasumując - tylko głosowanie w tej sprawie może przynieść jakiś wiążący efekt - ponieważ zdania są podzielone. Andrzej19@. 14:54, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Podsumowując podsumowanie: głosowanie nie ma sensu, ponieważ nie uzyska się wiążącej w takich wypadkach większości (o ile się nie mylę 80%) głosów. Szkoda czasu... Blackfish (dyskusja) 14:59, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego 80%? Często był przyjmowany próg 2/3 - chociażby tutaj -> Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - hierarchowie katoliccy. Andrzej19@. 15:05, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Może 70% → Wikipedia:Głosowania/Typowe zasady głosowania, ale to nie ma większej różnicy. Szczerze? I tak się nie uda, ale może jestem zbyt sceptyczny. Ja chcesz to przygotuj pytania, stronę do głosowania itd., ale wiele osób będzie za tym by w ogóle tego nie robić, a potem przy tak podzielonej spoleczności marne szanse nawet z 2/3-mi. (PS. Ja już jedno organizację nieprzeprowadzonego głosowania mam za sobą, i mam dosyć, szkoda energii, którą można poświęcić na maina :) Blackfish (dyskusja) 15:46, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Może najpierw sondę, która wstępnie pokaże jak podzielone są głosy i czy warto tracić czas na głosowanie. Blackfish (dyskusja) 15:48, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja uważam, że dla otwartości projektu powinniśmy jednak przyjąć ryzyko trollowania i osobistych ataków (których sam już trochę doświadczyłem). Przypadki te może denerwują, ale nie są aż tak trudne do wykrycia. Emptywords (dyskusja) 15:27, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ochrona możliwości edytowania Poczekalni przez IP wygląda co najmniej jak obrona internetu przed ACTA. Jednak Poczekalnia to nie strona z artykułami, gdzie zachęcamy wszystkich do edytowania. To wewnętrzna dyskusja, opierająca się na obowiązujących u nas zasadach (głownie encyklopedyczności), doświadczenia w tym zakresie wypowiadających się wikipedystów. Jeżeli ktoś dyskutuje tu spod IP, to albo nie zna się na naszych zasadach (jako nowa osoba) i jego głos mało wniesie, albo dobrze się w nich rozeznaje i tylko się ukrywa, aby uniknąć ewentualnej odpowiedzialności. Blokując możliwość wypowiedzi dla IP faktycznie potencjalnie stracimy kilka wartościowych wypowiedzi, jednak uchronimy się jednocześnie przed coraz częstszym trollingiem, dość mocno odrzucającym od jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Wg mnie zyski znacznie przewyższą tu ewentualne straty. Precedensy już mamy, np. PUA, a co ważniejsze główne artykuły, gdzie bez zatwierdzenia edycja IP nie będzie widoczna. I jakoś takie „dyskryminowanie” IP przeszło, ,a co więcej bardzo dobrze się sprawdza. Zatem nie walczmy o jakieś utopijne wolności do edytowania dla każdego, tylko o jakość Wikipedii. A aby mieć jakość, to czasami trzeba ograniczyć nieokiełznaną wolność (czyt. anarchię). Aotearoa dyskusja 15:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Gorąco za dyskusją merytoryczną zamiast głosowań czyli nie zawracaniu uwagi na osobę wypowiadającą opinię a jednie na treść wypowiedzi. Wobec tego gorąco przeciw ograniczeniu prewencji (czyli przeciw wprowadzaniu edytowania tylko z kąta, czy tylko ze stażem, w poczekalni. Niewolny projekt już próbowano wdrożyć i się nie sprawdził. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:48, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Marku, mówienie o wolności w internecie to taka mała utopia. nawet zmienne IP nie jest do końca anonimowe. każdy jeden dostawca netu rejestruje kto, kiedy korzystał z jakiego IP. znając IP i dokładny czas edycji można więc sprawdzić kto się za nią krył choć oczywiście nie poprzez wikipedię (można utrudnić sprawdzenie np. edytując z kawiarenki internetowej czy wykupując ciągle nowe karty z mobilnym netem na kartę ale zwykły troll tym się nie będzie zajmował). rejestracja nicka trwająca 30 sekund nie odbiera nikomu anonimowości. nick QWERTY123 jest dokładnie tak samo anonimowy jak 83.10.58.xx do czasu kiedy sam zechce ujawnić swoją tożsamość na swojej stronie czy w dyskusji. mówienie więc, że chcemy komukolwiek odebrać wolność edytowania mija się z prawdą. jednak wprowadzenie konieczności posiadania konta ogranicza trolling - patrz dyskusje na PUA, gdzie IP nietrollują. mniejsza zresztą o powody ale konieczność logowania obniża chęć do trollowania i świetnie się sprawdziła w całym necie. - John Belushi -- komentarz 09:21, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Już któryś komentarz powołuje się na przykład PUA – chyba coś przegapiłem, bo nie przypominam sobie, byśmy zakazywali IPkom zadawać pytania? Numer IP jest mniej anonimowy niż nick – daje informacje o dostawcy internetu, miejscu zamieszkania itp. itd. Jak ktoś edytuje ze stałego IP to widzimy wszystkie jego edycje – gdyby edytował jako zarejestrowany, to mógłby rozłożyć swoje edycje na pacynki. Rejestrować się oczywiście warto, ze względu na komunikację w Projekcie, uprawnienia itd., ale nie warto do tego zmuszać. Nedops (dyskusja) 09:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • chyba pierwszy powołałem się na PUA. napiszę więc jeszcze raz, to co wyżej. owszem IP mogą zabierać głos ale nie mają żadnego wpływu na wynik PUA, na DNU opinie IP mają równoważny głos w dyskusji i wpływ na wynik. na PUA edycje IP stanowią znikomy procent wszystkich edycji, na DNU mają znaczący udział często niestety zmierzający do trollingu, którego na PUA IPki nie prowadzą. dlaczego tak jest? bo IP mają ograniczony wpływ na udział w decyzji na PUA. jeśli cokolwiek przegapiłeś to tylko obserwację, jak wyglądało by PUA gdybyśmy zezwolili na udział decyzji IPkom... ;-) - John Belushi -- komentarz 09:40, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • No ale IP mają wpływ na wynik dyskusji w DNU tylko wtedy, gdy ich głosy są merytoryczne. A każdy merytoryczny głos w Poczekalni jest cenny :) inne nie są brane pod uwagę przy podsumowywaniu zgłoszenia. Nedops (dyskusja) 09:46, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • tylko teoretycznie to prawda. co najmniej kilka razy albo sam wyłączałem się z dyskusji albo nawet nie zabierałem głosu bo nie miałem ochoty na kolejną przepychankę na "argumenty" z trollami na DNU, myślę że inni też czasem wolą odpuścić niż wdawać się w dyskusję. tak więc wpływ na wynik dyskuusji jednak jest - John Belushi -- komentarz 10:29, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Pisałem wyżej – coś za coś. Każdy merytoryczny głos jest cenny, jednak każdy troll pozbawia poczekalnię wielu merytorycznych głosów, osób które postanowiły sie nie udzielać w bajorku, które tam powstaje (sam z tego powodu znacznie ograniczyłem wizyty w Poczekalni). Należy wyważyć, co jest ważniejsze – czy „wolność” dla IP skutkująca ograniczeniem aktywności innych użytkowników, czy ograniczenie możliwości edytowania przez IP, by nie zniechęcać stałych wikipedystów. Dla mnie odpowiedź jest jednoznaczna, a obecne rozwiązanie jedynie stacza Poczekalnie w internetowy szlam. Obawiam się, że za jakiś czas tylko trolle będą chciały tam dyskutować. Aotearoa dyskusja 13:10, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Prosiłem aby nie operować frazesami - teksty w stylu "niewolny projekt" to jaskrawa definicja braku zrozumienia wolności. Wolność kończy się tam gdzie, przeszkadza ona drugiemu człowieku - czyli nie ma wolności dla trolli, ataków osobistych itp. Co do PUA - no to nie przypominam sobie tam akcji trollingowych - może dlatego, że jest ostatnio bardzo mało głosowań - tam problem IPów nie dotyczy - bo na PUA można komuś w zasadzie zaszkodzić tylko głosując - a żeby zagłosować - próg jest bardzo wysoki - 500 edycji i konto od miesiąca. Rachunek jest więc bardzo prosty - trollowi się nie opłaca robić tylu SENSOWNYCH edycji (bo jeżeli będą to wandalizmy, wojny edycyjne - czyli wszystko to co troll lubi najbardziej - nie dojedzie do 500 edycji) - ale zamiast tego - trollowi daje się do zabawy o wiele ważniejszą przestrzeń - gdzie może robić co chce - bo zwolennicy "wolności" zakładają klapki na oczy i przyodziewają klawiatury workiem frazesów. Tak być nie powinno. Jeżeli ktoś chce się wypowiadać na temat encyklopedyczności haseł - niech najpierw udowodni, że wie o czym mówi - tak jak postuluje AdamT. Andrzej19@. 10:11, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie każdy IP jest trollem, nie każdy troll to IP. Łagodnie mówiąc :) Nedops (dyskusja) 10:27, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie powiedziałem, że każdy - dlatego dla tych co nie są trollami pozostanie rejestracja, jeżeli będą chcieli wypowiadać się w poczekalni - jeżeli i to nie pomoże - dodamy jakieś obostrzenia - 50, 100 - edycji w main i to wówczas definitywnie uspokoi sytuację. Ponadto argumenty o wolności są niepoważne, w sytuacji gdy wprowadzono cały skomplikowany mechanizm, który ukrywa edycję IPów w main do momentu aż ktoś ich nie zatwierdzi. To ten mechanizm jednoznacznie wsadza wszystkich IPków do jednego wora - wandali i trolli i pozwala wyłapać w morzu kiepskich edycji te, które warto zachować... Dlaczego więc, w sytuacji gdy każdy IP z urzędu w main traktowany jest jak potencjalny wandal - w przestrzeni zaplecza ma on być traktowany jako wolny elektron - osoba bezkarna, wobec której nie mają zastosowania ŻADNE zasady, blokady itp. ? To jest kolejna schizofrenia zasad do której dobudowuje się nie trzymającą się pionu jak stół z jedną nogą opowieść o jakieś wolności - wolność powinna być w main - tam dla ipków jej nie ma - więc nie rozumiem dlaczego ma być tam - gdzie potrzebna jest wiedza dt. zasad, której statystyczny ip - definiowany odgórnie w projekcie jako wandal i troll - statystycznie nie ma ?Andrzej19@. 10:39, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • różnica polega na tym jak pisał Andrzej wyżej. troll spod IP nie musi nic robić by trollować, wystarczy, że od rana ma taką ochotę. troll na stałym nicku ma problem bo za trolling zablokują mu konto na stałe. dlaczego ograniczyliśmy możliwość w głosowaniach IPkom? dlaczego wprowadziliśmy wersje przejrzane? dlaczego czasem zabezpieczamy możliwość edycji haseł dla IP? również właśnie by uniknąć trollingu. i jak wiemy nikt przeciw temu nigdy nie protestował a wszystkie te działania przynoszą skutek. to samo sprawdzi się również w poczekalni :-) - John Belushi -- komentarz 11:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • John chyba w sposób najbardziej łopatologiczny przekazał idee zgłoszenia. Jestem za zablokowaniem do edycji IP wszelkich dyskusji, w których lub na podstawie których, podejmuje się jakikolwiek decyzje dotyczące Wikipedii. --Pablo000 (dyskusja) 11:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Pablo skoro uważasz, że IPki wandale i trolle tak przeszkadzają w pracach Poczekalni, ze trzeba zablokować im możliwość edytowania DNU, to dlaczego w historii Twojej działalności na wiki ani razu nie zabezpieczyłeś jakiegokolwiek zgłoszenia w DNU przed edycjami anonimów? :) Nedops (dyskusja) 11:29, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po to mamy (my, admini) różne uprawnienia (w tym zabezpieczanie stron), po to są różne grupy edytorów (autoconfirmed, redaktorzy) by dostosowywać adekwatne środki dla odpowiednich stron. Założenia są takie, że jeżeli jakiś IP wandalizuje na jakiejś stronie to możemy zablokować IP lub zabezpieczyć stronę. Tego nikt nie robił, ale teraz nagle są chętni żeby zablokować wszystkie strony dla wszystkich IP :) Nedops (dyskusja) 12:20, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W tej dyskusji możemy też wypracować zasadę, iż w sytuacji gdy w jakiejkolwiek dyskusji na DNU pojawi się CHOĆ raz trolling spod adresu IP, ataki osobiste lub niemerytoryczne wpisy - to taka dyskusja do końca jej trwania będzie zablokowana przed adresami IP. Andrzej19@. 12:32, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tak, już widzę te niekończące się dyskusje czy dany wpis to trolling czy też nie. To wszystko jest strzelaniem z armaty do wróbla – jeżeli problem występuje w jakimś zgłoszeniu, to można je zabezpieczyć i jest spokój, tak było tutaj [12]. Nie potrzebujemy żadnych nowych zasad i rozwiązań – wystarczy stosować te istniejące. Nedops (dyskusja) 12:38, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Poczekaj i zobacz co się będzie działo dalej - jak blokada minie, szczerze mówiąc wątpię by IPki sobie odpuściły - bo to jeden z przykładów tematów, które najbardziej lubią - zresztą podręcznikowy przykład tam jest zarzucania wędki i późniejszej maksymalnej irytacji, gdy intencje zostały szybko odkryte. Andrzej19@. 14:28, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Co jest zadaniem Poczekalni?
  Zadaniem Poczekalni jest dyskusja nad zgodnością artykułów z zasadami Wikipedii. A jakie zdanie może w tym zakresie ktoś kto nawet nie ma konta w Wikipedii, a wiec nie zna jej zasad - nie mówiąc o 5 filarach w szczególności - ani przede wszystkim jakiegokolwiek doświadczenia w ich stosowaniu? Patrząc z tego punktu widzenia, jaka wartość w świetle oceny zgodności artykułów z zasadami, maja glosy osób które tych zasad nie znają? Na pytanie "IPek to nie człowiek?" odpowiem - a nie jest człowiekiem ipek, który w związku z byciem IPkiem, nie ma praw redaktora, a kazda jego edycja musi byc przejrzana przez osobe zalogowana juz od pewnego czasu i z określonym dorobkiem? Nie ufamy IPkom w tym jak sami edytują, ale ufamy im w ocenie zgodności z zasadami Wikipedii edycji doświadczonych użytkowników? --Matrek (dyskusja) 20:06, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Sonda

Zróbmy więc krótką sondę - prośba do adminów aby podlinkowali w obserwowanych:

Opcja 1

Czy jesteś za tym by wprowadzić JAKIEKOLWIEK ograniczenia dla użytkowników niezalogowanych w edytowaniu przez nich poczekalni. Przez ograniczenia rozumiemy między innymi:

  • ograniczenia w zgłaszaniu haseł, które zostały zachowane z kompromisem co do zachowania
  • ograniczenie wymagające rejestracji konta - aby wziąć udział w dyskusji w poczekalni
  • ograniczenie polegające na możliwości blokowania dyskusji do poziomu autoconfirmed w sytuacji gdy w dyskusji pojawi się choć jedna niemerytoryczna wypowiedź z adresu IP, które zostanie skreślona

Poziom ograniczeń byłby do ustalenia w późniejszej dyskusji.

  1. Andrzej19@. 11:43, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Pablo000 (dyskusja) 11:45, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Boston9 (dyskusja) 12:08, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  4. --Adamt rzeknij słowo 12:20, 1 gru 2013 (CET) W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji[odpowiedz]
    argument nieprawdziwy ;) zabezpieczenie do autoconfirmed to odpowiedzialność zbiorowa wobec wszystkich IP, po wpadce jednego niezalogowanego – reszcie ogranicza możliwość merytorycznej dyskusji Piastu βy język giętki... 12:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    ograniczenia dla IP w wolności wypowiedzi i głosowania juz istnieją np. PUA KA i w nicym to nie zaszkodziło --Adamt rzeknij słowo 12:59, 1 gru 2013 (CET) [odpowiedz]
    PUA i KA to rzeczy dotyczące społeczności, dlatego są ograniczone do osób, które w społeczności uczestniczą. DNU dotyczy artykułów. Tak z zasady. I zdaje się że nie dajemy głosować, a pytać i dyskutować z odpowiedziami wolno. Jeśli nadal nie przekonuję, to może przenieśmy się z tą dyskusją w odpowiedniejsze miejsce :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:09, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    wyjaśnienie Adamta: "W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji" jest jak najbardziej prawdziwa co wykazano powyżej. a Twoja argumentacja jest przykładem niemerytorycznej opinii, których należy unikać? - John Belushi -- komentarz 13:47, 1 gru 2013 (CET) [odpowiedz]
    prośba o wyjaśnienie poniżej, tu nie ma sensu. :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:11, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  5. --Kerim44 (dyskusja) 12:23, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  6. - John Belushi -- komentarz 12:24, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  7. Aotearoa dyskusja 13:15, 1 gru 2013 (CET) Rozwiązanie ma wady, jednak potencjalne straty są wielokroć mniejsze niż oczywiste korzyści (rozwinięcie tej myśli znajduje się w moich wypowiedziach powyżej)[odpowiedz]
  8. Kapsuglan (dyskusja) 13:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  9. Hoa binh (dyskusja) 13:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  10. Maestro (dyskusja) 14:57, 1 gru 2013 (CET) rejestracja trwa zbyt krótko, żeby przejmować się, że ktoś nie chce w niej brać udziału; dodatkowo przez rejestrację przybliżamy użytkownika do projektu i zwiększamy szansę na jego stały, aktywny udział.[odpowiedz]
  11. Lowdown (dyskusja) 16:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  12. Kenraiz (dyskusja) 16:33, 1 gru 2013 (CET) W dyskusji byłem za drugą opcją, ale postarzałem się i przestałem być idealistą. Jeśli ktoś chce mieć wszędzie dostęp - niech się zaloguje.[odpowiedz]
  13. Ark (dyskusja) 17:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  14. Stanko (dyskusja) 17:52, 1 gru 2013 (CET) byłem przeciw (trochę też jak wyżej Kenraiz); jak ma to pomóc, a wprowadzenie nikomu nie zaszkodzi - nie widzę przeszkód[odpowiedz]
  15. Selso (dyskusja) 19:19, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  16. Matrek (dyskusja)
  17. Mo Cuishle (dyskusja) 15:44, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Therud (dyskusja) 16:59, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  19. Alan ffm (dyskusja) 23:42, 2 gru 2013 (CET) Wyłącznie ograniczenie dla zgłaszania z IP haseł do DNU, bo w zdecydowanej większości przypadków proceder ten stanowi albo chowanie głowy w piasek przez zarejestrowanych już od dawna użytkowników (przy tym nierzadko wcześniej już zaangażowanych edycyjnie lub dyskusyjnie w tym artykule, z ewentualnym popieraniem tegoż wniosku poprzez komentarze jako zalogowany użytkownik), albo załatwianie wszelakich osobistych porachunków, zarówno o charakterze użytkowniczo-osobowym, jak też i o promocyjno-konkurencyjnym - "jeśli zgłosili do DNU mój artykuł pod zarzutem autopromocji, to pozgłaszam (w odwecie) tam też artykuły konkurencji. Jak mój artykuł ma być usunięty, to dlaczego inni mogą zostać." Przy czym w przypadku tego typu roszczeń co do "równouprawnienia z konkurencją" przeoczony zostaje zazwyczaj taki drobiazg jak to, że porównywani konkurenci są wielokrotnie więksi i/lub bardziej znaczący pod względem przesłanek encyklopedyczności. Do tego dochodzą wszelakie inne scenariusze niekonstruktywnych zgłoszeń stanowiące obchodzenie blokad, trollowanie, wygłupy itd., itp. Które to ww. scenariusze stanowią w efekcie końcowym IMO ponad 90% zgłoszeń z IP do DNU. Tak więc podobnie jak przy kandydaturach do wyróżnień, wystarczająca byłaby tu IMO możliwość zgłaszania przez IP argumentów w dyskusjach w DNU, bez możliwości zgłaszania tam artykułów. Możliwość inicjowania zgłoszenia stanowi tu IMO głównie zaproszenie do wszelkiego rodzaju manipulacji i nadużyć, przy tym trudnych do wychwycenia przez pozostałych uczestników dyskusji, jak i dla osoby podejmującej na tej podstawie decyzję.[odpowiedz]
  20. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:08, 3 gru 2013 (CET) Jak Kenraiz i Alan.[odpowiedz]
  21. Lancelot (dyskusja) 02:38, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  22. Tylko brak możliwości zgłaszania haseł do usunięcia (słowo "dyskusja nad" jest jednak często tylko ładnie brzmiącym frazesem, kiedy potrafi ograniczyć się do wnioskodawcy i jednego głosu poparcia). godaidajesz 11:52, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  23. MK wars (dyskusja) 22:20, 4 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  24. 1bumer (dyskusja) 19:02, 7 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Opcja 2

Jestem przeciwny jakimkolwiek obostrzeniom wobec dostępu do dyskusji w poczekalni dla adresów IP.

  1. Jeśli IP wandalizuje w jakimś zgłoszeniu to stronę można zabezpieczyć, zmiany są niepotrzebne. Nedops (dyskusja) 12:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    argument nie prawdziwy: po pierwsze nie można zabezpieczyć strony na której odbywa się dyskusja przed IP (to niezgodne z Twoimi poglądami na wolność IP), po drugie chodzi bardziej o trolling z pod IP a nie wandalizm--Adamt rzeknij słowo 12:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Przecież wyraźnie piszę, że należy zabezpieczać te strony na których wandalizuje IP lub te IP blokować. A nie strzelać z armaty do wróbla. Z mojej strony EOT – jest tyle do zrobienia w mainie... :) Nedops (dyskusja) 13:13, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie wprowadzaj w błąd. Blokowanie dynamicznego IP nic nie daje (a w tym problem) a blokowanie dyskusji ogranicza dostęp przed innymi merytorycznymi IP co jest niezgodne z tym za czym sam głosujesz:) --Adamt rzeknij słowo 13:27, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Jest różnica między zabezpieczeniem jednej strony, na której ktoś trollował a zabezpieczaniem automatycznie także pozostałych 118 (stan na dziś) z powodu tego, że na tej jednej ktoś się wygłupia. Między innymi po to mamy każde zgłoszenie w DNU na jednej stronie. Nedops (dyskusja) 13:35, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:07, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Piastu βy język giętki... 12:44, 1 gru 2013 (CET) wystarczy nie dawać wciągnąć się w poboczne tematy i skupiać na zgłoszeniu, czy troll zalogowany, czy nie, rada jest jedna – ignorować wątki poboczne... imho...[odpowiedz]
  4. MATEUSZ.NS dyskusja 13:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  5. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:34, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  6. Grzegorz Browarski (dyskusja) 13:45, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  7. Mpn (dyskusja) 14:33, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  8. Margoz Dyskusja 14:37, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  9. KrzysM99 (dyskusja) 15:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  10. Jacek555 ✉ 16:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  11. Olos88 (dyskusja) 18:20, 1 gru 2013 (CET) Goszcze nieraz w poczekalni i szczerze uwaam problem IP-kow za wydumany. Do poradzenia sobie z trollami wystarcza obecne zasady, a stosujac ograniczenia mozemy stracic merytoryczne wypowiedz.[odpowiedz]
  12. Sirmann (dyskusja) 18:31, 1 gru 2013 (CET) Po niniejszej dyskusji wnioskuję, że wielu jej uczestników nie zrozumiało tematu. Dyskusja miała dotyczyć blokady IP w Poczekalni, nie zaś blokady IP w ogóle. Ale czy zabranianie IP edycji w Poczekalni ma w ogóle sens? Na aktualnych dyskusjach o artykułach i biografiach w ramach DNU znalazłem około 20 wpisów IP, z czego bagatela dwa były ewidentnym trollingiem. A cała dyskusja toczy się z jednego powodu: jednej dyskusji Andrzeja19 z IP. Najwyraźniej Andrzej19 nie wytrzymał i pod wpływem – znowu zaznaczam – jednego wygłupu chciał zakazać dostępu wszystkim anonimom. A nie na tym polega analiza rzeczywistości. Ogólnie jestem niechętny wobec IP, ale to oni głównie napędzają Wikipedię, wielokrotnie poprawiali moje ewidentne błędy redakcyjne, a poza tym dyskusja toczy się zupełnie nie na ten temat, na który być powinna. Sirmann (dyskusja) 18:31, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Ciekawa byłaby sytuacja odwrotna. Mozę poprosimy IPków o wyrażenie opinii, czy by nie zakazać uczestnictwa w Poczekalni Andrzejowi19? Wojciech Pędzich Dyskusja 20:44, 1 gru 2013 (CET)  :-) Wulfstan (dyskusja) 23:21, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  13. Odpowiedzialność zbiorowa jest (parafrazując klasyka) ostateczną ostatecznością. Wulfstan (dyskusja) 18:38, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  14. IP czy inny user zarejestrowany musi przestrzegać Wikipedia:Neutralny punkt widzenia, a jak ktoś łamie zasady. To dostaje tzw. bana i tyle. Jak ktoś edytuje bez konta, ma prawo wypowiedzieć każdej dyskusji czy podać pomysł, który rozwinie wiki. A już nie może dać tzw. czterech tyld w głosowaniach(PU, KA) ale argumenty i pomysły dalej nie są zabronione. Już jest ograniczenie przez wersje przejrzane, który w ok. 95% pełnia swoją funkcji. Konto daje możliwość zagłosowania(PU i KA) i nic więcej, bo wszystko idzie o merytoryczną dyskusje. Lispir (dyskusja) 19:56, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  15. Eins (dyskusja) 20:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  16. 1. w poczekalni liczyć się miały ponoć argumenty, nie głosy. Co więc szkodzi, że IP poda parę argumentów za/przeciw? W istocie im więcej argumentów się pozna, tym lepiej. A jak widać choćby w ZB wielu IP ma znacznie lepszą wiedzę niż redaktorzy czy admini z danego hasła. 2. Ja osobiście wysoko cenię wiele głosów IP i ich potencjał w ZB, w poczekalni i wszędzie indziej. Nie jestem tak zadufany w sobie by sądzić że wiedza społeczności ipków nic nie polepszy, że do mojej wiedzy żaden ipek nie może wnieść poprawek/rozszerzeń; Z drugiej strony nie uważam się też za tak głupiego, bym w razie pojawienia się argumentów ipka, z którymi się nie zgadzam, nie był w stanie przedstawić kontrargumentów lub rozważyć jego argumentacji. Dlatego ja nie widzę powodu by domagać się administracyjnego wyeliminowania ipków z poczekalni czy innych obszarów Wikipedii. 3. Rzekomy istotny udział IPków trolli/wandali nie został udokumentowany. Z obserwacji wiem, że niektórzy zwolennicy zakazu udziału IP w Poczekalni często jako trolingowe traktują poprawne zgłoszenia IP lub poprawne argumenty, dotyczące np. uzasadnionych zastzreżeń do encyklopedyczności hasła (np. liczne hasła poznańskie zgłszane przez IP do poczekalni faktycznie często były niezwykle mało ency). Były to więc zgłoszenia wartościowe. W przeciwieństwie do sekowania IPka z Poznania i wielu innych ipków - czasem są antyipkowskie odzywki takich osób grubo powyżej znamiona ataku osobistego. 4. B. dobra uwaga Johna "sam wyłączałem się z dyskusji albo nawet nie zabierałem głosu bo nie miałem ochoty na kolejną przepychankę na "argumenty" z trollami na DNU" ja też widzę, że często ipek podaje argumenty (bez "", celne). I nawet jeśli te argumenty mi nie leżą, to nie widzę nic złego, że są, bo na tym polega dyskusja, że ścierają się różne argumenty, a nie na tym, że jeden wikipedysta argumentuje, a drugi odmawia dyskusji i kombinuje jak by tu wyeliminować kolegów z udziału w Wikipedii. Czemu wyeliminować? Bo nie ma się kontrargumentów? 5. ta sonda nie dotyczy tylko poczekalni, a jak widać z dyskusji jest to raczej krok do uniemożliwienia podawania jakichkolwiek argumentów merytorycznych przez nie redaktorów w poczekalni, AnM, DA. A żeby być redaktorem to już trzeba kilka miesięcy edytować, a nie 30 s jak wyżej koledzy głoszą. Co więcej - profesor specjalista nie będzie mógł podać argumentów za/przeciw bo nie będzie "autoconfirmed" lub redaktorem (nie ma on czasu na ślęczenie w plwiki i nabywanie uprawnień). Natomiast gimnazjalista ze średnią ocen "mierny na szynach", ale będący w plwiki redaktorem lub wyżej (bo ten to ma sporo czasu na kolejne wikiawanse), będzie orzekał o merytoryce haseł specjalistycznych, kryteriach oceny danego naukowca, artysty, regionalisty. 6. Nawet gdybym był zwolennikiem wywalenia IP z Wikipedii/poczekalni to ze wstydu i zażenowania nie mógłbym się wpisać do sekcji za, skoro jest tam taki passus: "blokowania dyskusji do poziomu autoconfirmed w sytuacji gdy w dyskusji pojawi się choć jedna niemerytoryczna wypowiedź z adresu IP". No bo jakbym mógł zobaczyć swój podpis pod czymś co się sprowadza do tego, że jeden człowiek napisze głupstwo i za to zupełnie innego człowieka (np. autora hasła, profesora) pozbawimy odwetowo prawa przedstawienia merytorycznych uwag do hasła. Serio, gdybym się pod czymś takim podpisał, to bym nie mógł w lustro patrzeć. A golę się codziennie:) 7. Przy okazji chciałbym w swoim imieniu przeprosić wszystkich licznych merytorycznych ipków i nowych userów za masowo i ciągle pojawiające się w plwikipedii lekceważące, obraźliwe, pogardliwo/zadufane traktowanie wielu z nich, a czasem wszystkich "en masse". Wybaczcie --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Poczekalnia nie służy dyskusji nad stroną merytoryczną artykułów (od tego jest "Zgłoś błąd"), lecz dyskusji nad zgodnościa artykułu z zasadami, a jeśli ktoś nie ma nawet konta w Wikipedii, trudno oczekiwać aby znał jej zasady. --Matrek (dyskusja) 04:19, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Przepraszam? Co ja paczę? Od kiedy posiadanie konta jest równoznaczne z pozna(wa)niem zasad WIkipedii? Dlaczego traktujesz IP jak nieludzi? I po trzecie: Michał Rosa edytuje jako IP, a zasady zna. Oj, lepiej niż Ty, jak widzę. O wiele. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:17, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Chcesz powiedzieć że Michał Rosa który edytuje ze zmiennego IP z powodu bezterminowego bana na nick jaki otrzymał z uwagi na notoryczne poważne naruszenia zasad Wikipedii zna zasady i powienien się wypowiadac na temat ich przestrzegania? --Matrek (dyskusja) 09:32, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie mówię, że powinien się wypowiadać (chociaż Kawiarenka nie jest zabezpieczona przed IP, więc czemu nie?); podałem go jako ekstremalny przykład człowieka edytującego aktualnie spod IP, a zasady znającego. Przeraziło mnie jednak prawie że uprzedmiotowienie IP-ków przez Ciebie, jako "z definicji" nieznających zasad i radzę takie podejście przemyśleć. Są osoby które z wyboru konta nie mają, są tacy, co widzą zdroworozsądkowo to, co osoby znające zasady skodyfikowały właśnie jako zasady. Wreszcie - naprawdę rozdmuchaliśmy kilka odizolowanych przypadków do rozmiarów niebotycznych, także ja w tym wątku obiecuję się już nie wypowiadać, chyba, ze znowu ktoś mi krwi napsuje. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:40, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Owszem, sa takie osoby które znaja zasady lecz piszą spod IP, ale stanowią ułamek promila ipków. A i wsród tych większość to banici, wyrzuceni z Wikipedii - jak Michal Rosa - za łamanie jej zasad. Większość natomiast osób nie mających konta w Wikipedii nie zna jej zasad, nigdy nawet nie zajrzała na strony Wikipedii traktującej o jej własnych zasadach. A akurat dyskusje w Poczekalni, sa dyskusjami o ni mniej ni wiecej, lecz o zasadach Wikipedii, o zgodności z artykułów z tymi zasadami. Aby wiec dyskutować na ten temat, należy je chyba najpierw znać, prawda? Poczekalnia to nie Kawiarenka, czy Zglos bląd, gdzie mozna gadac o wszystkim i o niczym... --Matrek (dyskusja) 09:49, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    "Poczekalnia służy ....dyskusji nad zgodnościa artykułu z zasadami" - 1. przekonanie, że ipek z definicji nie zna zasad i przed zabraniem głosu w dyskusji nie był w stanie przeczytać i zrozumieć 3 filarów merytorycznych jest dziwne i świadczy o dziwnym podejściu do IP. 2. te filary są dość oczywiste dla przeciętnego naukowca, nauczyciela itp., więc z ich stosowaniem nie musi mieć on kłopotów. Z drugiej strony wielu, b. wielu doświadczonych wikipedystów ma wciąż problemy np. z odróżnianiem pisania na podstawie źródeł od popełniania NPA typu dzieła pochodnego 3. jeśli zarzut dotyczy np. braku zauważalności postaci/tematu to ipek może wskazać nagrody, wywiady, dorobek wcale nie gorzej niż wielki pan redaktor czy admin; jeśli zarzut dotyczy braku WER, to IP może wskazać źródła wcale nie gorzej niż pan redaktor czy admin. Itd. itp. Jeśli zarzut tyczy npa, to ipek może oświadczyć, że on jest autorem oryginału i daje prawa do zamieszczenia w plwiki (plus dowiedzieć się, gdzie ma przesłać zgodę). To wszystko może zrobić mając prawo głosu. Teoretycznie może oczywiście być pozbawiony decyzją wikipedystów prawa głosu w poczekalni, a jednocześnie śledzić ją i na bieżąco uzupełniać samo hasło w zależności od żądań zgłaszanych w poczekalni. Tyle, że chyba żaden szanujący się i mający trochę godności człowiek (zaskakujące prawda - ipek a człowiek) na to nie pójdzie. Poza tym w takim przypadku poczekalnia w ogóle jest zbędna. Każdy redaktor czy admin zamiast gadać w poczekalni też powininien poprawiać hasła. No i nawet jeśli zdarzy się cud - ipek masochista - i chciałby on bez prawa głosu śledzić poczekalnię i uzupełniać hasło wg wymagań z poczekalni to podejrzewam, że wkrótce ktoś zaproponuje utajnienie widoku poczekalni, DA, AnM dla nie redaktorów (a może dla nieadminów?) i wówczas to nawet ipek masochista nie bedize w stanie polepszyć haseł. Bo i po co, mamy przecież tak wysoki poziom haseł, że jakiekolwiek poprawki tylko popsują, czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 10:13, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Owszem, mozna snuc teoretyczne rozważania i mnożyć kazuistykę, ale prawda jest taka, ze wiekszosć czytelników Wikipedii (w odróżnieniu od jej edytorów), z których w znakomitej większości składają sie IPki, nigdy nawet nie słyszała o zasadach Wikipedii, nie mówiąc już o ich odnalezieniu na stronach WP, nie wspominając juz o takich zagadnieniach jak weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Większość czytelników WP to nie naukowcy, ani nauczyciele, lecz przypadkowe osoby najróżniejszych profesji, płci, wieku, stanu fizycznego i mentalnego, którzy wchodząc na WP nawet nie myślą o jej zasadach, bo i nie maja takiej potrzeby. W nie mniejszym stopniu dotyczy to także osób edytujących strony WP, w tym Poczekalnię, z IP. Najczęściej sa to przypadkowe osoby nie mające nic wspólnego z Wikipedią, nie znające jej zasad, które pojawiają sie na jej stronach, nie mówiac o edytowaniu, dobrze jeśli raz na 5 lat. I niczego w tym kontekscie nie zmienia kazuistyka, ze taki Michał Rosa piszacy spod coraz to innego zmiennego IP, bo kazde kolejne ma blokowane, zna treść zasad. Wiekszosc IP bowiem - te miliony czytelników - nie mają o nich zielonego pojęcia. A akurat Poczekalnia, to dyskusja tylko i wyłącznie o zasadach... --Matrek (dyskusja) 10:29, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    W DNU wypowiada się tak znikomy promil czytelników Wikipedii, że analiza znajomości zasad wśród czytelników naszej wiki jest, w kontekście tematu dyskusji, bez sensu. Nedops (dyskusja) 11:01, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  17. Wydumany "problem"--Tokyotown8 (dyskusja) 00:25, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Kpjas φ 00:36, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  19. Paelius Ϡ 01:21, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  20. Openbk (dyskusja) 01:32, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  21. Emptywords (dyskusja) 12:11, 2 gru 2013 (CET) Moim zdaniem blokada nie ma sensu. Tych kliku trolli, czy agresywnych "obrażaczy", przełkniemy. Tylko rola administratorów, żeby przy podejmowaniu decyzji/ustalaniu wypracowanego konsensusu umieli zdecydować, co trollingiem jest, a co nie. Osobiście wierzę, że to potrafią. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że część haseł w Poczekalni jest tworzona przez użytkowników identyfikujących się tylko poprzez adres IP. To by też poniekąd uniemożliwiało "obronę" (np. poprzez obietnicę poprawy, czy wskazania przeoczonych rzeczy) hasła bez zakładania konta (dlaczego nie zakładają, to już ich sprawa). Dlatego też tej blokadzie mówię "nie".[odpowiedz]
  22. Cancre (dyskusja) 17:50, 2 gru 2013 (CET) Taaa, a w ogóle to zamknijmy wreszcie wiki przed tymi wszystkimi IP, którzy tylko przeszkadzają nam pracować - nam, jedynym prawdziwym, zarejestrowanym Wikipedystom.[odpowiedz]
  23. Pisum (dyskusja) 19:03, 2 gru 2013 (CET) Moje obserwacje skłaniają mnie do przypuszczeń, że natrętne IP występujące w poczekalni to raczej użytkownicy z jakimś stażem, którzy na czas harców wolą zmienić poziom anonimowości.[odpowiedz]
  24. Ented (dyskusja) 19:36, 2 gru 2013 (CET) Głosy IP jak i zalogowanych są/mogą być w równym stopniu niemerytoryczne.[odpowiedz]
  25. KoverasLupus (dyskusja) 22:53, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  26. Zsuetam (dyskusja) 10:48, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  27. Sir Lothar (dyskusja) 13:12, 5 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  28. Liteman (dyskusja) 15:54, 7 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  29. Rzuwig► 20:13, 9 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  30. Szoltys [Re: ] 02:58, 11 gru 2013 (CET) jak Ented[odpowiedz]

Opcja 3

Wstrzymuję się (to też jest opcja: biorę udział w głosowaniu, ale nie opowiadam się za żadną stroną)

  1. Blackfish (dyskusja) 11:42, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 4 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Cathy Richards (dyskusja) 14:31, 5 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Komentarz do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta
  • wyjaśnienie Adamta: "W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji" jest jak najbardziej prawdziwa co wykazano powyżej. a Twoja argumentacja jest przykładem niemerytorycznej opinii, których należy unikać? - John Belushi -- komentarz 13:47, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Wykazano? Czy możesz mi wskazać gdzie? Mam wrażenie, że jeśli wykazano, to dalsza dyskusja, sonda, ew. głosowanie są pozbawione sensu – należy to wprowadzić i już. Ale dopatruję się tylko argumentów, które nie muszą przecież przekonywać. Przykład zablokowania dyskusji nad jakimś artykułem dla wszystkich IP z powodu jednego trollującego IP, jako przykład możliwości ograniczenia dyskusji, jest niemerytoryczny? Wyjaśnisz mi czemu? dziękuję :) Piastu βy język giętki... 14:09, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • "W niczym nie ogranicza to [konieczność rejestracji konta] możliwość merytorycznej dyskusji" - i jak wykazano powyżej rejestracja konta trwa 30 sekund, czego zresztą w toku dyskusji nikt nie kwestionował. więcej w Twoje dyskusji, tu nie ma potrzeby ciągnąć wątku - John Belushi -- komentarz 14:28, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dziękuję. W skróconej wersji wytłumaczę się też tu, dla potomności. W niczym nie ogranicza.. i rejestracja konta trwa 30 sekund – pozwalam sobie zakwestionować, skoro nikt do tej pory, to jako pierwszy. Sonda mówi o autoconfirmed, a więc zarejestrowanie nie wystarczy, jeśli jeden IP narozrabia, a inny będzie chciał merytorycznie poargumentować, to nawet jeśli przekona się do rejestracji, będzie musiał poczekać na osiągnięcie odpowiednich uprawnień. imho ogranicza. Piastu βy język giętki... 14:50, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • cytat z propozycji: "ograniczenie wymagające rejestracji konta - aby wziąć udział w dyskusji w poczekalni" - czyli wszelkie ograniczenie to... poświęcenie 30 sekund na rejestrację, jeśli ta opcja zostanie przyjęta to wymagania dotyczące autoconfirmed w wypadku trollowania spod IP w sondzie będą zbędne (bo przecież nie bądą mogli trollować spod IP). - John Belushi -- komentarz 15:13, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czemu miałbym treść opcji 1 odnosić do tego argumentu wybiórczo? Może masz rację (dodając po to Adamta dopisek [konieczność rejestracji konta]) i taka była intencja Adamta. Ale widzę w propozycji przykłady, które są wyraźnym ograniczeniem, i dlatego skomentowałem argument o braku ograniczeń jako nieprawdziwy (i wskazałem, że o autoconfirmed piszę) :) pzdr Piastu βy język giętki... 15:43, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Komentarz do komentarza do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta

Czy komentarz do komentarza spod głosu to już nie jest przesada? Mamy ponad milion haseł do edytowania, a zajmujemy się dyskusją, z której i tak nic dobrego nie wyniknie? Jesteśmy Onetem czy może jednak encyklopedią? Szoltys [Re: ] 02:58, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

= Komentarz do komentarza do komentarza do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta =

Rozpisuję konkurs. Bijemy rekord na najgłębsze zagnieżdżenie komentarzy do komentarzy! Szoltys dał 3, ja przebiłem na 4. Kto da więcej ?!? Marcgalrespons 12:18, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Zwyczaje - zbyt łatwe sprzątanie przekierowań oraz używanie szablonu mainsec|Zespół|Dyskografia

Witam, mam wątpliwości w sprawie zbyt "automatycznych" zwyczajów w używaniu narzędzi. Pierwszym jest zbyt pospieszne sprzątanie przekierowań, drugim - używanie {{mainsec|Zespół|Dyskografia}} w przypadku artysty, członka zespołu.

  1. Jeżeli chodzi o pierwsze, to mamy np. takie kwiatki, jak Radek Owczarz - polski perkusista (ref). Nawet jeżeli perkusista mogłoby dziś być uznane za słownikowe, to jednak istnieją bardzo rozbudowane hasła jak dyrygent, producent muzyczny, pianista i wiele innych. Tworzenie automatycznego przekierowania z perkusista do perkusja to jakby stworzyć automatyczne przekierowanie z pszczelarz do ul. Oczywiście, póki nie ma hasła - redirect jest tu potrzebny. Ale redirect to co innego! Pamiętamy wtedy - i zwracamy uwagę, że jest to rozwiązanie tymczasowe. Umieszczając je na sztywno w każdym artykule tworzymy fikcję, trochę amatorszczyznę i sobie robotę w przyszłości. Jestem pewny, że są bardziej absurdalne przykłady, ale już ten jest IMO wystarczający.
  2. Druga sprawa, to {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}, tak jak np. w tej albo tej edycji (i w wielu innych) - usunięcie wymienionych płyt zespołu w celu zastąpienia jednym odnośnikiem do Zespół#Dyskografia. Upraszczając sobie w ten sposób ilość miejsc, gdzie musimy te dyskografie porządkować, zaniedbujemy ważną informację. Taki np. Bartek Królik w 2007 został członkiem Łąki Łan. A zespół ten w 2005 wydał debiutancką płytę. Po usunięciu płyt Ł.Ł. z artykułu Bartka, ja nie wiem, czy Bartek ma w swojej dyskografii pierwszą płytę Ł.Ł., czy nie. (Mogę oczywiście poszukać w innych źródłach... Ale nie o to chodzi.) W tej sytuacji jest to o tyle proste, że mogę podejrzewać, że mógł jej nie nagrywać ze względów chronologicznych (heh? przecież to żaden dowód!), a co w przypadku Wojciech Pilichowski i płyty Woobie Doobie - The Album? Ten sam rok trafienia do zespołu, brak informacji. Podobnych przykładów mnóstwo. Wymienione płyty w dyskografii to zupełnie inna sytuacja. Jest powiedziane: ta, ta i jeszcze ta płyta. Konkret.

Jako że chciałbym wypracować wspólne stanowisko, dajcie znać proszę, co sądzicie i czy jest konsensus w tej kwestii. Pozdrawiam, Maestro (dyskusja) 01:23, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Cóż, upowszechnienie gadżetów do poprawy linków powoduje, że są one masowo "poprawiane" bez względu na zasadność takich edycji. A odkręcenie tego później jest bardzo czasochłonne, bo nie da się tego zrobić botem. :( Zielone linki to naprawdę nie dramat. Nedops (dyskusja) 04:57, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W większości przypadków, przekierowania są szkodliwe, gdyż maskują braki artykułów, i uniemożliwiają powstawanie odpowiednich artykułów. Czerwone linki, wskazują na brak artykułów oraz potrzebę ich napisania, i przynajmniej w jakimś stopniu zachęcają do pisania odpowiednich tekstów. Tymczasem "pszczelarz⇒ul", przez blokowanie powstania artykułu i maskowanie jego braku, działa wbrew interesom Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 05:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się że nie należy tworzyć pochopnie przekierowań a jeżeli już są tworzone to poprawa linków do przekierowań jest często merytoryczna bo jeśli artykuł jest pod innym z synonimów to trzeba się też zastanowić czy można zmienić synonim w licującym (czyli to co widzi czytelnik). Jeśli chodzi o nazwy zawodów to raczej skłaniam się by były jednak przekierowaniami ale do dziedzin więc "pszczelarz⇒ul" jest mi się nie podoba. Jeśli już to pszczelarz do pszczelarstwo ale bez poprawy linkujących. (oczywiście w sytułacji gdyby pszczelarz był czerwony). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jestem generalnie przeciwny stosowaniu "jak leci" tej funkcji {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}. Moim zdaniem dochodzi przez to do kuriozalnych sytuacji, gdy w przypadku danego muzyka wymienia się np. cztery tego typu skróty, a na koniec wymienia się album, który nagrał z najmniej ważną w jego karierze grupą. Jest to trochę nieprzejrzyste i sprawia wrażenie nierównego traktowania twórczości. Moje zdanie nie jest bynajmniej takie, aby wymieniać dokonania wszystkich grup danego muzyka w jego biogramie, ale aby równoważnie ograniczyć się do podania "albumów studyjnych" (najwazniejszego wydawnictwa muzycznego) zespołów, do których należał i nagrał oraz wówczas uzupełnienia odsyłaczem {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}, aby czytający mógł obejrzeć pełna dyskografię. Lowdown (dyskusja) 22:44, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rzeczywiście, wskazane edycje dotyczące {{mainsec|Zespół|Dyskografia}} to bardzo zła praktyka – usuwanie cennych informacji, do których zwykle ciężko dotrzeć. Coś takiego może mieć uzasadnienie tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy dany muzyk wziął udział w nagrywaniu wszystkich albumów w dyskografii danego zespołu (przykład: Freddie Mercury). W przeciwnym wypadku należy w biogramie muzyka wymienić wszystko, co nagrywał i tyle. "Porządki" to żaden argument – wiadomo, że jak usuniemy wszystko, to będzie porządek, ale encyklopedia nie jest po to, żeby zachwycać porządkiem, tylko aby dostarczać informacji. PG (dyskusja) 10:07, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Kiepska jakość artykułów "Czy wiesza"

Zauważyłem ostatnio, że jakość artykułów w "Czy wieszu" nie jest zadawalająca. Kilka przykładów:

  • w dzisiejszym Czy wieszu" w artykule: Breiðdalsvík znajduje się zdanie: 10 września 1942 na jedno z mieszkań w tej miejscowości Niemcy przeprowadzili nalot, w którym nikt nie ucierpiał, mimo iż w domu przebywali ludzie. Zdanie brzmi nieco dziwnie ponieważ bombarduje się raczej domy, a nie mieszkania. Zdanie sugeruje, że celem liczącej kilka tysięcy km wyprawy lotniczej niemieckich bombowców były zbombardowanie właśnie tego mieszkania.
    Po rozmowie w dyskusji zdanie usunąłem (wyp. autora ww. artykułu). Żyrafał (dyskusja) 20:58, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W artykule o Zbigniewie Bogackim, który pojawił się w "Czy wieszu" 2 grudnia 2013 , miało znaleźć się zdanie: W listopadzie 1939 roku wstąpił do AK, gdzie został przydzielony do Kedywu Okręgu Warszawskiego. Zdanie brzmiało nieco dziwnie ponieważ AK powstała w lutym 1942, a Kedyw na początku 1943. Problem ten zasygnalizowałem w dyskusji "Czy wiesza" na dwa dni przed ekspozycją artykułu - lecz żadna reakcja nie nastąpiła.
  • ostatnio ukazują się artykuły o zamkach liczące zaledwie kilka (4-5) zdań.

Uważam, że artykuły zamieszczane w "Czy wieszu" są jedną z wizytówek naszej Wikipedii, dlatego też należało by dołożyć starań, by prezentowały one właściwy poziom. Być może trzeba by wprowadzić jakieś zmiany w zasadach ich przygotowywania i weryfikacji by nie dochodziło do sytuacji podobnych do wyżej wymienionych. --Kapitel (dyskusja) 21:05, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Jedyna zmiana która dałaby efekt, to zwiększenie liczby przeglądających osób. A osób do pracy w Czywieszu niestety nie ma. --Teukros (dyskusja) 21:08, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
[Po konflikcie edycji] Po prostu potrzeba rzetelnie przeglądających artykuły i dostrzegających błędy umykające innym zachęcać do zaglądania na stronę Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje. Tam ciągle brakuje chętnych do korekty artykułów. Wtórnym efektem jest też przechodzenie przez dziurawe sito artykułów bardzo krótkich lub zwyczajnie nieciekawych. Z kolei dłuższe, często wartościowe artykuły nie mogą doczekać się sprawdzenia. Zatem zachęcam do zaglądania. Pracują wikipedyści, nie zasady. Kenraiz (dyskusja) 21:12, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
W pierwszej kolejności zapraszam do wpisywania komentarzy pod danym zgłoszeniem (nawet jeśli miałyby to być tylko komentarze, a nie głosy). Czasami też łatwiej jest poprawić jedno czy dwa zdania, niż pisać taki komentarz o błędzie. Można też wstawić jakiś szablon problemu do hasła, wtedy się ono nie pojawi na SG, lub też, jeśli już jest, zostanie usunięte – takie sytuacje też się zdarzają (w dniu ekspozycji polecam WP:PdA). Ja, tworząc codzienne ekspozycje, ufam trzem sprawdzającym, sam niejednokrotnie przeglądam jeszcze hasło (choć ostatnio nieco mniej). Zaś co do zasad, to te co są, są dobre :) Stanko (dyskusja) 21:38, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Odnośnie CW widzę tu (m.in. w porównaniu z praktyką w innych edycjach WP) następujące kluczowe słabości organizacyjne:
1. Informacje o zgłoszeniach artykułów do CW nie pojawiają w żadnej formie w samych artykułach (= na ich stronach dyskusji), tak więc nawet użytkownicy zainteresowani danym tematem i mający artykuł na liście obserwowanych nie mają technicznej możliwości zauważenia zgłoszenia, nie da się tego też w żaden sposób wychwycić na radarze przy pomocy dostępnych (catscanowych) narzędzi konserwacyjnych poporzez jakąkolwiek formę obserwacji zmian w określonych gałęziach kategoryzacyjnych. Tak więc zauważyć to można IMO raczej przypadkiem, metodą "zbijania bąków" niż podążając w ślad za konkretnym artykułem czy rzeczowym zagadnieniem. Sam przegapiam w praktyce większość tego typu zgłoszeń artykułów które miałem nawet w obserwowanych, a dowiaduję się o tym przeważnie grubo po fakcie, gdy w dyskusji artu pojawi się szablon CW. Nieograniczony "obowiązek" bezpowiadomieniowego sprawdzania bieżących propozycji w CW pod względem efektywności porównywalny jest z obowiązkiem do dowiadywania się na poczcie, czy nie było do mnie przypadkiem jakiegoś listu poleconego, zamiast zostawiać o tym powiadomienie w skrzynce (= na liście obserwowanych). W efekcie końcowym sprowadza się to do tego, że osoby zajmujące się danym zagadnieniem/obszarem tematycznym zgłoszeń przeważnie nie zauważają, a CW obtyldowywany jest za to w znacznym stopniu wszelakimi przypadkowymi metodami przez "stałych bywalców", "dyżurnych", "na litość, wisząc aż do skutku", "nawoływaniami o pomoc" itp., z efektami takimi jak to nierzadko potem widać po ukazaniu się na SG.
2. Żeby i powyższego było mało, po krótkim pobycie w Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje‎‎ dotychczasowa propozycja zapada się pod ziemię teleportując się z całą tyldowo-komentarzową zawartością na nowotworzone podstrony, tak więc IMO w zdecydowanej większości przypadków ponownie znika z horyzontu (= listy obserwowanych) nawet tych co już w niej w ramach wyjątku brali wcześniej edycyjnie udział. Tak więc po przeniesieniu dotychczasowej treści propozycji na nową podstronę możesz człowieku tam sobie gardłować i hamletyzować do woli, ani sam autor ani inni dotychczasowi uczestnicy dyskusji, ani żaden pies z kulawą nogą tego już nie zauważy, bo nikt tych nawet własnych edycji nie ma już w obserwowanych. To samo z pojawieniem się na SG, od zastrzeżeń w dyskusji danego CW może się aż uginać, ich autorzy się o tym przeważnie w życiu nie dowiedzą, o ile dyskusyjny flejm sam nie dotrze tu jakoś rykoszetem aż na ich stronę dyskusji lub conajmniej gdzieś na radar obserwacyjny.
Tak więc IMO nawet przy dotychczasowych zasobach użytkowniczo-edycyjnych zauważalność i w konsekwencji aktywność w propozycjach do CW możnaby IMO zwielokrotnić poprzez bardziej sensowną pod względem widoczności organizację obiegu propozycji zgłoszeń, zamiast dotychczasowej metody "na U-Boota" = co by kto przypadkiem tego i nie zauważył, to za chwilę już znowu gdzieś zniknęło bez śladu. --Alan ffm (dyskusja) 00:03, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Alan jak zwykle niezrozumiale, ale akurat ma rację. Dobrze by było by zgłoszenie do czywieszcza automatycznie (bot?) pojawiało się na stronie hasła i by zgłoszenie nie znikało ze strony czywieszczowej tydzień przed ekspozycją. Sam byłem powiadamiany, że moje hasło jest na stronie czywieszcza, bym obserwował dyskusję, a po 2-3 dniach nagle znikało bezśladowo i nijak nie dało się wyśledzić gdzie jest i czy są jakieś uwagi do hasła. --Piotr967 podyskutujmy 00:34, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Czywiesz wymagałby totalnej przebudowy od strony technicznej tak naprawdę. Brak jest kategoryzacji, jak wspomnieli dyskutanci powyżej, nie ma botów, które chociaż informowałyby o zgłoszeniu hasła danego użytkownika. Zajmuje się dodawaniem szablonów czywieszowych do artykułów właśnie eksponowanych i ostatnio zgłosiła się do mnie osoba-autor hasła, która przegapiła zgłoszenie hasła do sprawdzenia, samo sprawdzanie i samą ekspozycję. Trzeba by litości kilku mądrych "technicznych" głów, aby całość przeorganizować, dodać odpowiednie narzędzia, boty itp. Emptywords (dyskusja) 00:51, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak jesteśmy przy przebudowie technicznej i niezauważalności zgłoszeń to pozwolę sobie rzucić pomysł. Mianowicie podstrony. Na jednej podstronie było by to co teraz jest w jednej sekcji strony Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje (czyli pytanie+tabelka+dyskusja). Taka podstrona mogła by być inkludowana zarówno na wspomnianej stronie jak i na stronie dyskusji danego artykuły jak i na stronie dyskusji odpowiedniego wikiprojektu. Co myślicie o takim rozwiązaniu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:23, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Najprościej byłoby umieszczać na stronie hasła ikonkę powiadamiającą autora i obserwujących, że hasło zostało zgłoszone do CW, tak jak to jest z PAnM i PDA (przy czym metoda „na U-Boota” musi definitywnie zniknąć), co stwarzałoby szansę, że uwagi w dyskusji artykułu zostaną przeczytane i uwzględnione. Belissarius (dyskusja) 06:30, 12 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę na marginesie tej dyskusji - czy wobec braku liczby zgłoszeń do czywiesza, a także z uwagi na jak piszecie nie najwyższy poziom artykułów, może rozważyć kwestię eksponowania artykułów w CW dłużej niż przez tylko przez jeden dzień? Według mnie warto byloby pozostawiać artykuły dłużej (kilka dni, a może nawet tydzień). Czasem artykuł esksponowany jest wartościowy, a czytelnik nie każdego dnia sprawdza wiki.pl. Lowdown (dyskusja) 14:34, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę że pomysł Lowdona z dłuższą ekspozycją jest godny rozważenia. Przy okazji zgłoszę jeszcze swoją propozycję - likwidację lub przedłużenie limitu dziesięciodniowego co do czasu utworzenia lub rozbudowy hasła. --Teukros (dyskusja) 14:51, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie ma braków zgłoszeń, powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie - jest ich nadmiar :) W ostatnim okresie ściskałem czasami ów nadmiar tworząc ekspozycje składające się z siedmiu pytań. Jeśli liczba zgłoszeń zmaleje, to początkowo ilość pytań zejdzie do pięciu, potem oczywiście można przedłużać ekspozycje na więcej niż jeden dzień. Proszę zajrzeć tutaj: Wikiprojekt:Czy wiesz/harmonogram ekspozycji, w większej mierze ekspozycje są tworzone na 2 tygodnie do przodu. Nie robię więcej ze względu na warunek świeżości eksponowanych haseł, a im więcej zrobię ekspozycji tym więcej przybywa nowych zgłoszeń :) Te zgłoszenia, które wiszą w propozycjach to kolejne kilka (czasami -naście) dni. Stanko (dyskusja) 15:24, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Powinniśmy być bardziej wybredni, bo teraz niemal każda propozycja poprawna pod względem technicznym wchodzi na główną. Tymczasem trzeba by wybierać do ekspozycji artykuły ciekawe, wartościowe, ew. przynajmniej z intrygującym pytaniem. Warto ośmielać się kwestionować celowość eksponowania niektórych sztampowych haseł, a już zwłaszcza zgłaszanych seriami. Kenraiz (dyskusja) 16:30, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • co jednego intryguje, innego nudzi. To może prowadzić do długich dyskusji nad interesującością(?) artu. Po prostu sprawdzać, a nie wpisywać bezmyślnie 4 tyldy. Wyeksponować powiadamianie Wikiprojektów (to nie jest problem mieć ich kilka w Obserwowanych). Mpn (dyskusja) 16:42, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Nie wchodźmy ponownie w temat tego, co może być a co nie, eksponowane na SG... proszę :) Nie chodzi też o wybredność, trochę wiecej zaufania do sprawdzających. Nie znam wikipedystów bezmyślnie się podpisujących, zdarzają się jednak i bardzo doświadczeni wikipedyści, po których sam poprawiam (sam nie zaliczając się do tych doświadczonych). Jeśli o mnie chodzi (przy tworzeniu ekspozycji) to czytam z wielką zawziętością każdą uwagę pod zgłoszeniem, oznaczam szablonem {{niezrobione}} jeśli trzeba, pisuję do autorów o poprawki. Warto tu zaznaczyć, że nawet w artykule na medal znajdziemy pomyłki, literówki itp. Jeśli natomiast mamy wybierać "ciekawsze", a te mniej ciekawe już nie - należy zweryfikować idee czywiesza. Stanko (dyskusja) 17:04, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
          • No ale właśnie ideą czywiesza było eksponowanie tych ciekawych, dobrze napisanych haseł ;) Zgadzam się z Kenraizem - potrzeba więcej śmiałości w usuwaniu z propozycji zgłoszeń, które nie zasługują na główną. Nedops (dyskusja) 17:07, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
            • W takim razie zapraszam do usuwania :) Stanko (dyskusja) 17:26, 14 gru 2013 (CET) Dopisek: ale proszę nie usuwać zgłoszeń ot tak, W pierwszej kolejności proszę o komentarz jak właśnie przed momentem uczynił Belissarius. Wtedy można rozmawiać o tym, czy warto eksponować hasło na SG, czy nie. Stanko (dyskusja) 17:43, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
            • @ Nedops: Ideą „czywiesza” nie było wcale "eksponowanie ciekawych, dobrze napisanych haseł". Ideą „czywiesza” było bowiem eksponowanie haseł, które jeszcze nie są ani dobrze napisane, ani nawet ciekawe, ale poprzez ciekawie postawione pytanie zachęcić mogą do udziału w ich rozbudowie i poprawie. Innymi słowy: przy pomocy intrygująco (o ile się tylko da) brzmiącego pytania skusić wikipedystów do zajęcia się tematem. „Czywiesz” to wcale nie jest wizytówka Wikipedii, ani przedsionek do medalu, to jest po prostu pewien mechanizm zachęty do pracy. Julo (dyskusja) 18:02, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
              • A jednak zgodnie z Wikipedia:Czy wiesz to rubryka przedstawiająca ciekawostki, mająca intrygować, przyciągać i uatrakcyjniać stronę główną. Oczywiście to nie jest przedsionek medalu, tu wcale nie muszą i nawet nie powinny trafiać artykuły bardzo obszerne. To miejsce dla artykułów interesujących, choćby krótkich, ale nie opisujących kilkunastu z rzędu zawodników występujących na mistrzostwach juniorów jakiegoś Malajastastanu. Jeden taki jest ciekawostką, ale kolejni już nużą. Kenraiz (dyskusja) 18:18, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
                • Ja naprawdę proszę, aby nie wracać znowu do tematu, który artykuł kogo nuży... Stanko (dyskusja) 18:24, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
                  • No ale dziś jest tak (i w tym problem), że sami autorzy zgłaszają swoje propozycje (sam to przetestowałem nie tak dawno, napisałem ciekawy :P artykuł i nikt go nie zgłosił, po zgłoszeniu doczekał się w CW wielu pozytywnych komentarzy) – hasła do CW zgłasza oczywiście mniejszość autorów. Większość z nas pisze hasła dość do siebie podobne, gdy ktoś zgłasza kilkadziesiąt swoich haseł do CW to one naprawdę zanudzają przeciętnego czytelnika. Pytanie jak poprawić proces zgłaszania: trudno chyba zachęcić userów do wyszukiwania ciekawych haseł (bo to trudny proces), ale może warto przypomnieć na TO, że jak się napisze ciekawy art to warto, by wylądował na SG? :) Nedops (dyskusja) 18:29, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • biorąc pod uwagę ogrom pracy do wykonania w czywieszu te kilka wpadek to niewielki ułamek tej pracy. najlepszą metodą na wprowadzenie zmian czy poprawek jest zaangażowanie się w tą pracę, a jak wszyscy wiemy zaangażowanych stale jest kilka osób. należy im się podziękowanie za wstawianie codziennie kilku kilkunastu nowych haseł na SG od długiego czasu. Stanko i inni świetnie się z tej pracy wywiązują, ale na pewno zaproponowanej mu pomocy nie odmówią dlatego sam temat wątku: "Kiepska jakość artykułów "Czy wiesza"" uważam za krzywdzący wobec osób zaangażowanych w tym projekcie. a poziom haseł obecnych na SG, no cóż jak już napisano, zależy również od sprawdzających - John Belushi -- komentarz 18:35, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wiem, że od osoby opiekującej się wymaga się czegoś więcej niż tylko zamiatania, leży to niejako w kompetencjach, choć i tak każdy jest tu z własnej woli. Jeśli chodzi o mnie to tu i niżej: będę stał na straży nawet tych błędnych zgłoszeń, bo w sumie chyba o to chodzi, aby takie pojawiło się na SG; ma być dobre pytanie, dobrze napisany artykuł i z wszystkimi uwarunkowaniami wikiprojektu. I pomijając już samo układanie ekspozycji (np. poukładanie wszystkich pytań zaczynających się na który, bo tych jest najwięcej), to to wymaga pośrednio również dyskutowania z różnymi stronami „swoich wersji wydarzeń” czy też poprawności sposobu pisania specyficznych artykułów dla jakiejś egzotycznej zasady Wikipedii. Mam tylko nadzieję, że ja sam jestem neutralny, ale ponieważ dalej jestem tylko człowiekiem, więc błędów się nie uniknie (niezłe wytłumaczenie ;)). Dziękuje tutaj z miejsca wszystkim poprawiającym po mnie przy tym układaniu klocków, w szczególności tym zaglądającym do już wyeksponowanych konkretnych dni. Jeśli coś jest nie tak z pytaniem, czy też artkułem, czy czymś jeszcze innym - najlepiej poprawić samemu lub też zgłosić to do aktywnej osoby związanej z Czywieszem z tej listy lub też bezpośrednio do mnie (jak długo będę tam zamiatał). Ponieważ tutaj treść wyszła poza temat, niebawem utworzę niżej nową podsekcję "Jak poprawić Czywiesza" (może jeszcze dzisiaj) z uwzględnieniem powyższych uwag. Proszę jednocześnie, już ostatni raz :), aby o samych poprawkach dotyczących danego artykułu czy samej ekspozycji pisać już w danym zgłoszeniu w wikiprojekcie. Stanko (dyskusja) 22:05, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Jak poprawić Czywiesza

Niżej wymieniam propozycje poprawy Czywiesza wymienione wyżej, oczywiście każde następne mile widziane, a te ominięte proszę dopisać do listy. Kwestią pozostanie jak je zaimplementować, ale mając wybitnych techników myślę, że może się coś znajdzie (w przypadku błędów bez obaw proszę poprawiać moją treść):

  1. Zwiększenie liczby osób przeglądających – Teukros
  2. Informowanie (gdzieś, jakoś) o przeniesieniu i/lub dalszej dyskusji po przeniesieniu do konkretnej ekspozycji – Alan ffm, Piotr967
  3. Informowanie w dyskusji artykułu o jego zgłoszeniu do wikiprojektu (do propozycji Czywiesza) – Alan ffm, Belissarius.
  4. Informowanie autorów zgłaszanych artykułów o zgłoszeniu ich artykułów do Czywiesza (chodzi o te gdzie nie użyto gadżetu czywieszowego) – Emptywords
  5. W razie deficytu zgłoszeń eksponowanie artykułów dłużej niż jeden dzień – Lowdown
  6. Przedłużenie dotychczasowego dziesiędniowego limitu świeżości nowego artykułu (o ileś więcej) – Teukros.
    1. Zniesienie limitu świeżości. Niezły i ciekawy artykuł napisany miesiąc czy dwa lata temu, ewentualnie po niewielkich poprawkach, spełniający wymagania...czemu miałby nie zostać zaprezentowany? – Ciacho5
  7. Zmniejszenie dotychczasowych 2 kB do mniejszych wartości w sytuacji wyjątkowości pytania i braku możliwości poszerzenia artykułu - Stanko za innymi wikipedystami.

I podpisuję się pod każdą z powyższych propozycji. Stanko (dyskusja) 23:05, 14 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • OK, więc idźmy za ciosem: IMHO całkowicie nieuzasadnione jest umieszczanie w CW artykułów (z punktu widzenia SG) nieistotnych, mało ważnych (np. „Kto reprezentował Wyspy Owcze na Festiwalu Eurowizji w roku...?”, „Kto był najmłodszym uczestnikiem Igrzysk...?”, „Który zawodnik PSV Eidhoven wystąpił 2 razy w sezonie...?”. To oczywiście przykłady, ale wszyscy wiemy o co chodzi. Do CW winny trafiać artykuły CIEKAWE, dobrze opracowane, z przyciągającymi pytaniami. Przeciwny też jestem „czywieszom” zbiorczym w stylu: „Czym się różni skorek taki, skorek siaki, skorek owaki, skorek nijaki?” Ja tego z pewnością nie przeczytam :) Belissarius (dyskusja) 01:20, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    no bo Ty masz inne zainteresowania. Ktoś lubiący biologię będzie wolał skorki, Ty – historię :-) Mpn (dyskusja) 09:09, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • To w takim razie rezygnacja z monotematycznych czywieszy (może z wyjątkiem specjalnych okoliczności) i zestawianie z uwzględnianiem potrzeby różnorodności. Czyli dla każdego coś ciekawego.--Pisum (dyskusja) 09:57, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Megaczywiesze tak samo mobilizują autorów do dalszego tworzenia, jak jak zwykłe ekspozycje, powiedziałbym że nawet bardziej, bo przy nich trzeba napisać więcej niż jedno hasło (to głównie jeden, dwóch autorów). Poza tym jak sprecyzować te "specjalne okoliczności"? O ich minusach MCzw dyskusja się już przetoczyła jakieś pół roku temu, osobiście nie chcę do niej wracać. Jeśli tutaj jednak coś zostanie wyraźnie ustalone, będziemy się tego trzymać. Stanko (dyskusja) 10:34, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Masz rację. Wieczny dylemat. Jak zjeść ciastko i mieć ciastko (albo w wersji da dorosłych: jak cnotę zachować i majątek zdobyć). Zainteresować czytelnika, czy nakarmić próżność autorów. Dla mnie specjalne okoliczności to konsens stałych opiekunów. A tak technicznie, dobrze byłoby gdyby przyjąć, że uwagi należy wpisywać na stronie dyskusji hasa. Strona czywiesza będzie lżejsza a mechanizm obserwowanych pozwoli na zauważenie uwag, przede wszystkim przez autora. Na stronie propozycji wystarczył by link typu Patrz uwagi zamiast niezrobione wstawianego autorytarnie i niekiedy bardzo subiektywnie.--Pisum (dyskusja) 13:06, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Warto byłoby jak najszybciej wprowadzić automatyczne zamieszczanie informacji na stronie dyskusji, bo dzięki temu wszystkie osoby mające artykuł w obserwowanych dowiedzą się o zgłoszeniu do Czywiesza. Można też rozważyć wstawianie szablonu w samą treść hasła (na podobieństwo szablonu {{PANDA}}). --Teukros (dyskusja) 12:37, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jasne, najpierw wykluczmy artykuły nieciekawe wg Belissariusa, później wykluczmy artykuły nieciekawe wg Yurka, a na końcu wykluczmy całego CW. Cierpimy na niewielką liczbę nowych artykułów "ciekawych" (cudzysłów zamierzony, ciekawość jest wartością subiektywną) czy wręcz "sensacyjnych", więc siłą rzeczy pojawiają się i takie o Eurowizji i piłkarzach I DOBRZE, że chociaż one. Czytam propozycje i jestem zdziwiony niektórymi: zwiększenie osób przeglądających - CW co najmniej wpadnie w zastój, eksponowanie dłużej niż 1 dzień - czyli nowe artykuły na Wiki powstają co 2 dni! zmniejszenie 2kB - cóż, 2kB to i tak nie jest dużo. Umieszczając artykuły dwuzdaniowe na SG strzelimy sobie samobója. Jeżeli "próżność" autorów prowadzi do poprawy liczby czy jakości haseł na Wikipedii - to ja jestem za, to ja chciałbym samych "próżnych" autorów. Przy okazji podziękowania dla wszystkich czywieszowców, naprawdę szanuję Waszą pracę. Yurek88 (vitalap) 17:34, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    2kb czystego tekstu to nie jest mało. Inna sprawa, że notorycznie ta zasada jest łamana (dla tych naprawdę ciekawych haseł warto robić wyjątki, dla tych "zwyczajnych" – niekoniecznie). Dziś niektórzy autorzy wstawiają do CW prawie wszystkie swoje hasła, pomimo licznych niedoróbek – to jest bez sensu prawdę mówiąc. Stanko wykonuje moim zdaniem w CW dobrą robotę, ale jakiś "zły glina", który wywaliłby słabszą część propozycji by chyba nie zaszkodził :) Nedops (dyskusja) 18:34, 15 gru 2013 (CET) Zasadniczo problem w CW jest taki sam jak w innych miejscach naszej wiki – za mało rąk do pracy. Nedops (dyskusja) 18:38, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Parę ogólnych, często subiektywnych uwag.
  1. Czywiesz jest bardzo efektywnym środkiem budzenia zainteresowania artykułami Wikipedii, dużo bardziej niż ekspozycja dobrych artykułów. Miałem dwukrotnie porównianie, gdy swoje arty najpierw wstawiałem do CW, a potem pojawiały się jako DA. Na przykład w przypadku sztufady w CW miałem kilka tysięcy wyświetleń, a jako dobry artykuł przyciągnęła tylko kilkuset czytelników.
  2. Wypraktykowałem eksperymentalnie jeszcze jeden sposób zwiększania ruchu na Wikipedii, trochę w duchu CW. Otóż na portalu [13] co piątek pojawia się quiz, złożony z pytań nadesłanych przez czytelników. Kiedyś posłałem tam kilka pytań związanych z hasłami, które napisałem. Pytania zostały użyte i wygenerowały u nas po kilkaset wejść, co jest rzędem wielkości tego, co powoduje CW. W dodatku wchodzili ludzie, którzy być może nie zaglądają do nas na SG regularnie.
  3. Czysto subiektywnie w CW spodziewam się artykułów krótkich, szybko zaspokajających ciekawość i po takie tam klikam, mając często dosłownie 2 minuty. W kolumnie z DA i AnM spodziewam się tekstów długich i wymagających czasu na przetrawienie. Zastanawiam się, czy w CW nie warto by było sugerować autorom nie przekraczania pewnej górnej granicy rozmiaru. Ja (i zapewne wielu innych) po prostu często odpadam, gdy natrafiam tam na 15 kB.
  4. Z CW do czytania wybieram hasła z ciekawymi, intrygującymi pytaniami. Warto poświęcić czas i wysiłek na szlifowanie ich jakości. Gżdacz (dyskusja) 19:44, 15 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • dwie potrzeby jakie widzę to "zły glina" Nedopsa, który czasem nam by się przydał czyli odrobinę większa selekcja - pytanie kto nowy się w to zaangażuje? uwagi Yurka88 są trafne, to co ciekawe dla mnie coraz rzadziej trafia do czywiesza bo coraz mniej jest nowych artykułów z tej tematyki, ale to nie znaczy że to samo interesuje wszystkich. i druga sprawa, megaczywiesz jeśli już się pojawia powinien być wyjątkowo dobrze przygotowany by nie pojawiało się 20 prawie identycznych artykułów różniących się innymi wartościami w infoboxie. - John Belushi -- komentarz 20:04, 15 gru 2013 (CET) ps. i tak jak Yurek, dołączam się do uznania dla ekipy czywiesza.[odpowiedz]
  • Również przyłączam się do słów uznania. Komentarz do Belissariusa: Nie zgadzam się z Twoją opinią. Artykuły nt. Eurowizji, olimpijczyków czy piłkarzy są potrzebne i jak najbardziej mogą znajdować się w CW. Przecież gdyby wszyscy pisali o tym samym istnienie Wikipedii byłoby bez sensu. Trudno, żeby ktoś niezainteresowany historią pisał na tematy historyczne oraz by ktoś interesujący się muzyką nie pisał na jej temat. Żyrafał (dyskusja) 20:58, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Jasne, ale w CW wskazana jest pewna różnorodność :) Skoro mnie nudzą pytania o najstarszego/najmłodszego olimpijczyka, to pewnie tym bardziej nudzą te pytania osoby, których sport nie interesuje :) Codziennie powstaje na pl wiki naprawdę wiele wartościowych haseł, tyle, że jedynie niewielka ich część jest zgłaszana do CW. Nedops (dyskusja) 21:06, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    OK, więc jak nie aluzyjnie, to łopatologicznie: objętość minimum artykułów zgłaszanych do CW to 2Kb; a jeśli w tym jest infoboks i fota za 1,5 Kb, to co zostaje? Nic, albo prawie nic, a taimi „prawienicami” są hasełka wnoszące tak niewiele, że ocierają się wręcz o DU. Przykładem niech będą zamki i pałace na Kresach. W tych hasłach brak najistotniejszych informacji, a mianowicie ich los po 1920 i 1939 roku. Wystarczy zajrzeć do „Pożogi” Zofii Kossak-Szczuckiej, by dowiedzieć się, co stało się np. z pałacem w Antoninach, a u nas nic... Umówmy się: umieszczenie hasła w CW na Stronie Głównej to wyróżnienie, na jakie nie każdy tekścik zasługuje. Ja rozumiem autorów zgłaszanych haseł, nie rozumiem natomiast sprawdzających i opiekunów projektu. CW domaga się od nich wnikliwej selekcji, a nie automatycznego zatwierdzania. IMO każdy sprawdzający winien na „dzień dobry” uczciwie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zgłoszone hasło zasługuje na zamieszczenie, czy też może nie. Belissarius (dyskusja) 22:36, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    pewnym rozwiązaniem który by zniwelował wspomniane przez Ciebie artykuły było by wprowadzenie zakazu promowania czy zgłaszania własnych artykułów do CW. Jeżeli ktoś uzna że kolejny art o Tańczących Gwiazdach jest ciekawy i wart ekspozycji to ok ale niech nie decyduje o tym autor. --Adamt rzeknij słowo 23:09, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Ale trzeba byłoby jakiś patrol założyć, bo przyjdzie sobie jakiś Wikipedysta (zwłaszcza zza oceanu lub nocny marek) wstawi prawie medalowy artykuł i pójdzie spać, a artykułu nikt nie zauważy. Większość słabych/bardzo słabych artykułów wyłapuje bot, bo są bez kategorii, źródeł itd. Dobre wpadną w otchłań....Ciacho5 (dyskusja) 23:17, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Nie bałbym się tego aż tak bardzo. Nawet dzisiaj, jeśli autor wstawi art do main i pójdzie spać, to on też przepadnie. Jeśli z kolei autorowi zależy na ekspozycji w CW, to dzisiaj go tam sam zgłosi, a po wprowadzeniu zakazu zgłosi go do stosownego wikiprojektu albo jakiegoś kolegi "po fachu" z prośbą o przekazanie do CW. Natomiast nie spodziewałbym się po tej dodatkowej szykanie Adamta szczególnej skuteczności. Wystarczy dwóch amatorów haseł o temacie X, żeby sobie nawzajem arty wstawiali do CW. Gżdacz (dyskusja) 23:53, 16 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Powinniśmy zmniejszyć liczbę sprawdzających, a nie zwiększyć, ale od sprawdzających należy więcej wymagać. Obecnie sprawdzający, przynajmniej niektórzy kierują się zasadą - artykuł podoba mi się, albo - XXX sprawdził mój artykuł, no to ja sprawdzę jego artykuł. Na angielskiej sprawdza tylko jedna osoba, ale jakość artykułów przechodzących czywiesz jest o wiele wyższa, czasem na poziomie DA. Sprawdzenie powinno dotyczyć następujących kwestii: czy art jest wystarczająco długi (tj. czy rzeczywiście ma 2 kB tekstu), czy jest wystarczającym stopniu uźródłowiony, czy pytanie czywieszowe jest dobrze dobrane i inne ewentualne uwagi (ewentualnie brak innych zastrzeżeń). Mógłby się przydać odpowiedni szablon. Obecność szablonu mogłaby podnieść poczucie odpowiedzialności u sprawdzających. Sprawdzający powinien odpowiedzieć na każde z tych czterech pytań i tak pozostawić, bez odhaczania czegokolwiek. Dopiero uczestnik czywieszowego wikiprojektu powinien odhaczać, że artykuł nadaje się do czywiesza i powiedzmy, że musi minąć 48h od komentarza osoby sprawdzającej. System ten sprowadzały się do tego, że w rzeczywistości artykuły sprawdzane byłyby przez dwie osoby, tyle, że na pierwszej osobie spoczywałby większy ciężar. Druga osoba, wstawiająca szablon "zrobiony", powinna robić to na poziomie obecnej pierwszej osoby sprawdzającej. Osoby, które kilkakrotnie pod rząd sprawdziły artykuł nieprzygotowany do czywiesza powinny otrzymywać zakaz sprawdzania czywiesza (nawet do odebrania uprawnień redaktora włącznie). Można jeszcze dodać piąte pytanie - literówki, język. Sprawdzający nie musi za jednym zamachem odhaczać wszystkich pięciu pól. Którąś z pozycji może zostawić komuś innemu (np. język, styl). Dzisiaj wszedłem do artykułu sprawdzonego przez dwie osoby i znalazłem rażący błąd ortograficzny, a artykuł liczył zaledwie ok. 1 kB tekstu. Obecny system jest bez sensu. Trzeci sprawdzający na ogół czyni to pobieżnie i sugeruje się wpisami swoich poprzedników, a jeżeli zauważy nick szanowanego wikipedysty, to jego czujność jest całkowicie uśpiona. Zmniejszenie wymogu trzech osób sprawdzających spowoduje, że pojawią się dodatkowe ręce do pracy, a ponieważ będzie wyraźnie określone co się sprawdza, co niektórzy mogą zacząć poprawiać robotę innych i wytykać innym wpadki i niedokładne sprawdzenie (tak się dzieje na en-wiki). I oczywiście czywiesz jest formą wyróżnienia i raczej nie powinno dochodzić do sytuacji, że zgłaszane są artykuły oparte wyłącznie na dziewiętnastowiecznych źródłach. Nie mogę się zgodzić z Adamtem w kwestii zgłaszania nie swoich haseł, choćby z tego względu, że do artykułu stworzonego przez siebie łatwiej jest dobrać odpowiednie pytanie (a nawet kilka). Jeżeli dobieram pytanie do cudzego artykułu zwykle trwa to dłużej i marnujemy swój czas. Obecny wymóg 2 kB tekstu jest przesadzony i należałoby go obniżyć do 1,5 kB lub 1,2 kB, ponieważ mamy do czynienia z powszechnym ignorowaniem tego wymogu. Po co pisać na górze strony "zawierające co najmniej 2 kB samej treści" skoro 90% sprawdzających lekceważy ten zapis. Odhaczane są artykuły mające ok. 500 znaków. Oto jak wyglądał czywiesz 3 grudnia:
Tajfun Haiyan – 3278
Pałac w Izbicku – 1221
Moskobija – 1611
Zaduszki Jazzowe – 1699
Zamek w Kozowej – 1167
Henryk Jachciński – 1651 (i bez przypisów)

Tylko pierwszy z tych artykułów spełniał wymóg 2 kB. A zdarzają się dni, kiedy wszystkie artykuły goszczące w rubryce czywiesz są poniżej 2 kB. Pytam więc, po co nam zapis, który jest codziennie łamany? Obniżmy to do 1,2kB i będzie dobrze. Zwłaszcza, że mamy artykuły DA z 1,5 kB znaków tekstu, a nie wypada od czywiesza wymagać więcej niż od DA (przykłady: Jan cieszyński, Elżbieta, opatka w Pustiměřu i inne). LJanczuk d'un jour pour attendre 01:08, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Kończynami, odnóżami i innymi przydatkami się podpisuję pod tym co Leszek Jańczuk napisał. Liczba sprawdzających nijak się ma do problemu. Zwiększenie liczby sprawdzających sprawi, że wiele haseł z dziedzin mniej na wiki popularnych do czy wiesza nie trafi! Osoby sprawdzające zwykle sprawdzają hasła z dziedzin które je interesują, stąd natłok artykułów związanych ze sportem, wydarzeniami itp.. Są dziedziny, jak chociażby biologia, którą na wiki zajmuje się raptem kilka osób. Co się stanie z hasłami z tej dziedziny (a pewnie w innych ścisłych naukach nie jest wiele lepiej) kiedy będziemy wymagać 5 albo 10 osób sprawdzających? Do czywiesza nie zdążą trafić po prostu :p Kwestia ilości bajtów też jest drugorzędna. Wykaz gatunków z jakiegoś rodzaju w sekcji systematyka może mieć i 20 kB -ale ciekawe to samo w sobie nie jest. Przy czym przy hasłach mniejszych można je jakoś logicznie łączyć, by jedno pytanie odnosiło się do więcej niż jednego hasła, co zresztą często się robi ;) Kwestią zasadniczą jest wywiązywanie się ze swojego obowiązku ludzi sprawdzających -tymczasem zdarza się, jak widać, że przechodzą hasła łamiące zasady takie jak WP:WER czy WP:OR -czyżby sprawdzający tych zasad nie znali? Inną sprawą są lit., ort., gram., styl. i pokrewne -wiele osób ich nie wychwytuje, bo nie wczytuje się w treść lub ma różne dys-, a przecież pomóc może nawet zwykłe wejście w tryb edycji i przyjrzenie się temu co zostało podkreślone na czerwono (oczywiście nie w każdej przeglądarce). Z drugiej strony: nas tu w ogóle jest mało na pl.wiki, więc czy znajdzie się osoba/-y które zechcą się poświęcić jeszcze bardziej dla czywiesza i robić to z należytą dokładnością? Wiki to przecież tylko forma spędzania czasu wolnego, a ludzkość coraz bardziej zajęta i nie-wolna... Tym niemniej czywiesz jest wizytówką i hasła wymogi i zasady spełniać powinny, bo jak ktoś w nie wchodzi to powinien mieć przykład jak należy hasła pisać poprawnie (choć niekoniecznie obszernie i wyczerpująco, bo od tego są DA i AnM ;) Carabus (dyskusja) 21:01, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Po namyśle przychylam się do tego co napisał Leszek - kto wie, czy zmniejszenie liczby sprawdzających połączone z egzekwowaniem sprawdzenia nie sprawdziłoby się lepiej. Można w każdym razie wypróbować taką metodę. --Teukros (dyskusja) 22:02, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Szablon do wstawiania do artykułu

Czy byłby ktoś w stanie pokazać, jak mógłby wyglądać lub przygotować taki szablon do wstawiania na górę artykułu zgłaszanego do Czywiesza? Wiem, że nie ma na dziś nawet botów do prostych prac, ale chciałbym to wstawiać ręcznie przez jakiś czas i zobaczyć efekty. Stanko (dyskusja) 23:39, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Może taki jak ten {{PANDA}}, tyle że ze zmienionym tekstem i ikonką Czywiesza? --Teukros (dyskusja) 23:46, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Tutaj jest cała kategoria szablonów do Czywieszcza → Kategoria: Czy wiesz - szablony. Jeszcze jakiś inny jest potrzebny niż np. ten? Blackfish (dyskusja) 23:56, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ten ostatni pasowałby też do artykułów, ale myśalłem o czymś "lżejszym", z białym tłem, jak ten do Pandy czy te z propozycji do DA, ANM itd. Stanko (dyskusja) 08:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
No to może taki {{Czy wiesz do artykułu}}. -- Blackfish (dyskusja) 11:22, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
O ten IMO jest lepszy, dzięki :) Wieczorem powstawiam je do tych haseł z Czywiesza. Potem muszę tylko pamiętać przy tworzeniu ekspozycji aby je usuwać. Zobaczymy jak to wygląda w praktyce... Stanko (dyskusja) 11:45, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
A dałoby się go dodać do gadżetu Czywieszowego? :) Emptywords (dyskusja) 22:26, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli nie będzie w tym zakresie sporu, napiszę do Kaliguli aby dodał dodawanie szablonu w gadżecie. --Teukros (dyskusja) 22:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Rozmiary artykułów

Kolejna rzecz to rozmiar zgłaszanych artykułów. Jak pisałem wyżej zdarzają sie hasła krótkie, które trudno poszerzyć a zarazem ciekawe lub też samo pytanie dość intrygujące, a przynajmniej "inne" niż "przeciętne". Oczywiście to dość subiektywne zdanie, ale myślę, że w dalszej dyskusji coś stworzymy (a jak nie tu, to na pewno w dyskusji pod zgłoszeniami w samym Czywieszu). Myślę, że można by dla takich zrobić wyjątek i pozwolić im zagościć na stronie głównej. Jak wyżej wspomniał Leszek mamy kilka bardzo krótkich Dobrych Artykułów, a takie sztuczne trzymanie się 2000 bajtów to już czysta biurokracja (i jeszcze większa, jak ktoś mi napisze, że to 2048 ;)). Jeśli zgodzilibyśmy się na takie wyjątki to patrząc już dziś na zgłoszenia w Czywieszu część z nich by musiała zostać usunięta za zbytną "zwykłość" samego hasła czy też pytania. Teraz zostawiłbym już te co tam są, a zajął się tymi, które się tam pojawią. I jeszcze jedna sprawa - nie wpisujmy tego do regulaminu, może lepiej teraz dmuchać na zimne, niż potem ma się pojawić seria artykułów o wielkości 1,5 kb z komentarzem "a tak można, bo tam tak pisze". Stanko (dyskusja) 21:21, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Usunąłbym w ogóle limit, co najwyżej dałbym go jako zalecenie. A najlepiej widełki - powiedzmy od 2 do 10 kb, bo dłuższe artykuły też są niechętnie sprawdzane. --Teukros (dyskusja) 21:58, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
O ile można się zastanowić nad dolnym limitem, to kompletnie nie zgadzam się odnośnie górnego limitu. To, że nie są sprawdzane zbyt ochoczo to wiadomo, ale co szkodzi poczekać na sprawdzenie wartościowych i bardziej kompleksowych artykułów? Emptywords (dyskusja) 22:23, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Nic nie szkodzi, zalecenie dałbym po to, aby potencjalni zgłaszający nie frustrowali się później czekaniem przez miesiąc albo i dłużej na sprawdzenie. --Teukros (dyskusja) 22:37, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Istnieją na enwiki fajne skrypty liczące tylko sam tekst: en:User:Shubinator/DYKcheck.js lub en:User:Dr pda/prosesize.js. Czy można któryś jakoś u nas wykorzystać i dodać do tabelek zamiast tego, który liczy całość hasła? Stanko (dyskusja) 22:33, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Można, pytaj technicznych. --Teukros (dyskusja) 22:37, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
(Oni tu raczej czytają, ale zawołam i tak user:Matma Rex, User:Blackfish, User:Kaligula). Stanko (dyskusja) 22:47, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie byłoby problemu z obniżeniem limitu wielkości, gdyby nie brak selekcji słabych zgłoszeń. Limit nie dopuścił być może kilka ciekawych artykułów krótkich na stronę główną, ale prawdopodobnie zablokował setki zgłoszeń składających się z dwóch zdań np. o których wiadomo tylko tyle ze zajęli 28 miejsce na jakichśtam igrzyskach Oceanii. Moim zdaniem jest potrzebny, choć mierząc ściśle objętość treści merytorycznej być może można by go trochę odchudzić (np. do 1500 bajtów). Kenraiz (dyskusja) 23:48, 19 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Osoby aktywne

Z całym szacunkiem dla tych osób, które kiedyś brały aktywny udział w wikiprojekcie, dziś niestety tych nieaktywnych trzeba zamienić tymi aktywnymi. To jest chyba jedna z rzeczy, która powinna być aktualna. Jeśli tu nie będzie większych uwag, usune te nicki, które w ostatnim czasie nie brały w ogóle udziału w Czywieszu. Nie dodam tych co biorą, ale zapraszam wszystkich aktywnych o aktualizację. Stanko (dyskusja) 00:36, 20 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Źródłem artykułu jest informacja przesłana mailem od rodziny lub samego bohatera artykułu

Witam, Napisałem kiedyś artykuł o naukowcu, prosząc go wcześniej o nadesłanie swego życiorysu, opisu dorobku naukowego, publikacji etc. Innym przypadkiem jest mailowa informacja uzyskana od członka rodziny (syna) jednego z zamordowanych profesorów lwowskich. W jaki sposób określić takie właśnie źródła artykułów w Wikipedii? Pozdrawiam Stako dyskusja 09:19, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Hmm... A weryfikowalność nie wymaga, by źródła były publikowane? Żeby czytelnik mógł sobie samodzielnie sprawdzić zawarte w artykule informacje, jeśli ją/jego najdzie na to ochota. Pierwsza z Zasad na WP:WER... Piastu βy język giętki... 09:44, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie można używać w artykule informacji z takiego źródła. Jedyna przydatność, to wiedza piszącego, że coś jest prawdą/nieprawdą (względnie, bo i w mailu można niedokładną prawdę podać) i zwrócić jego uwagę na potrzebę dobrego zweryfikowania i uźródłowienia. Ciacho5 (dyskusja) 10:21, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady u nas są bardzo proste: brak publikacji = brak informacji. Jak jakaś, nawet kluczowa dla danego tematu informacja nie została opublikowana, to nie mamy jej prawa zamieścić. I nic tu nie zmieniają „dowody” w postaci przeprowadzonych rozmów, zdobytych niepublikowanych listów/pamiętników itp., itd. Aotearoa dyskusja 12:12, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie można w oparciu o takie źródła napisać hasła na Wikipedii. Możesz oczywiście je wykorzystać, aby następnie znaleźć opublikowane źródła potwierdzające informacje przekazane w korespondencji, względnie aby opublikować poza Wikipedią artykuł na temat tej osoby, i następnie wykorzystać go w charakterze źródła. --Teukros (dyskusja) 12:17, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rodzina może przechowywać jakieś publikacje dotyczące bohatera biogramu, wycinki z gazet czy książki (OR). Można podpytać, czy taką listę mają, bo wówczas można byłoby napisać ciekawe hasło. Co do prywatnej wymiany korespondencji: zawsze występuje możliwość pominięcia jakichś kwestii "niewygodnych", czy ORu. Nawet jednak zakładając, że mail zawiera informacje prawdziwe, to jednak nie istnieje możliwość weryfikacji informacji przez czytelnika. Przeto korespondencja IMO źródłem być nie może. Einsbor (dyskusja) 12:29, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

spis publikacji jest źródłem na nie sam w sobie, więc może spokojnie zostać skopiowany do wiki z maila. Oczywiście dobrze jest sprawdzić w necie 1-2publikacje dla świętego spokoju. Opis dorobku naukowego - jeśli chodzi tu o tematykę badawczą, to można ją ustalić na bazie tematyki artykułów naukowych. Jest inny problem. Kilku adminów - delecjonistów usuwa listy artykułów naukowych z uzasadnieniem, że wiki to nie katalog. Następnie usuwa opis działalności naukowej, bo brak źródeł. A potem sam biogram, bo skoro naukowiec nie ma publikacji i nie ma podanej dizałaności naukowej, to jest nieency. --Piotr967 podyskutujmy 12:33, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Użyłem skrótu myślowego, wybacz, chodziło mi o to, że jeśli rodzina ma spis publikacji na temat bohatera, to edytor do tychże zajrzy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś pisząc artykuł dodaje źródła, których na oczy nie widział.Einsbor (dyskusja) 12:36, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Rodzina, jak rodzina, ale jeśli dostanę spis publiakcji od naukowca to zakładałbym dobrą wolę i nie sprawdzałbym czy faktycznie nie dopisał sobie iluś. Jest to mało realne. Poza tym niby zasady nie pozwalają nic umieszczać czego się na oczy nie widziało, ale olbrzymia większość tłumaczy tłumaczących z enwiki medalowe hasła tłumaczy słowo w słowo wraz z przepisaniem stamtąd przypisów i i bibliografii bez sprawdzania czy owe publiakcje wykazane w enwiki faktycznie istnieją i czy zawierają to co w enwiki pisze, że zawierają. Samo w sobie mogę to zrozumieć, w końcu tłumacz tłumacząc książkę naukową dla PWN nie odpowiada za błędy merytoryczne itp. autora oryginału, nie musi więc go kontrolować. Ale skoro de facto akceptujemy masowe tłumaczenia bez oglądania na oczy źródeł, to w w/w przypadku z listą publikacji podanych przez naukowca też moglibyśmy. Bo inaczej powstaje paradosk: wikipedysta nie wierzy na słowo profesorowi, że napisał takie a takie publikacje, ale wierzy na słowo redaktorowi enwiki - gimnazjaliście ze szkółki niedzielnej w miasteczku na pustyni w stanie Utah, że ów gimnazjalista pisząc artykuł dla enwikipedii faktycznie miał specjalistyczne publikacje, którymi uźródłowił artykuł i w dodatku prawidłowo zrozumiał te specjalistyczne publikacje. --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
To właśnie jest w mojej opinii główną wadą tłumaczeń. Zaznaczam, mówią tutaj tylko o sobie: sprawdzałbym źródła zarówno od gimnazjalisty z Utah jak i od profesora (ale wynika to z mojego stosunku, jeśli mam coś sygnować własnym nickiem, to wolę być pewny, że to prawda). Einsbor (dyskusja) 13:10, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W pracach naukowych dopuszczalne jest powoływanie się na ustne relacje rodziny czy świadków. Często są one nawet wiarygodniejsze od jakiejś publikacji książkowej, w której ktoś napisał jakąś bzdurę wziętą z sufitu. Problem ciekawy i warto się zastanowić, jaką politykę przyjmiemy w Wiki. Optowałbym mimo wszystko za warunkowym dopuszczeniem relacji członków rodziny, ale na pewnych warunkach. Może analogicznie do przesyłania licencji do wykorzystania zdjęć i tekstów wprowadzić jakieś podpisane pisemne oświadczenie, które byłoby przekazywane do zasobów Fundacji Wikimedia? Hoa binh (dyskusja) 13:14, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Ale to czystej wody OR. Jak napisał wyżej Aotearoa „brak publikacji = brak informacji”. Jak ktoś ten temat opracuje i opublikuje na podstawie tych rodzinnych pamiątek, to wtedy pojawi się to w Wikipedii. Też czasem chciałbym inaczej, ale w Wikipedii nie chodzi o prawdę absolutną, tylko na zbieraniu informacji (tworzeniu artykułów) o gdzieś wcześniej opisanym świecie. To jest bardzo prosta zasada, rzekłby fundamentalna i ta dyskusja chyba zbędna. Choć dyskutować, jak to w Kawiarence, można na różne tematy :)
    PS. Ja kiedyś zostałem wręcz „zmiażdżony”, bo napisałem do pewnego portalu (akceptowanego na wiki jako źródło), że mają nie prawdziwą informację, oni ją poprawili i ja na tej podstawie poprawiłem artykuł... i wszystko byłoby OK, ale nieopatrznie napisałem, że oni zrobili to po moim zgłoszeniu :/ Blackfish (dyskusja) 13:46, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ortodoksyjnie jestem za nie dopuszczaniem źródeł niepublikowanych w ogóle, niezależnie od możliwych obostrzeń w tym zakresie. Wikipedia nie jest instytucją badawczą, nie ma zasobów ludzkich, metod i mechanizmów pozwalających na prowadzenie badań oraz gromadzenie i prezentowanie ich wyników (a przeprowadzanie wywiadów to właśnie badania). Dzięki temu że powołujemy się tylko na źródła publikowane, można też mówić o wiarygodności Wikipedii - czytelnik patrząc na źródła może łatwo ocenić wiarygodność artykułu (publikacje naukowe - bardzo dobra, tabloid - do bani, itp.), czego przy OR brakuje. --Teukros (dyskusja) 16:54, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ad. Hoa. W pracach naukowych tak, np. w historii, gdzie relacje świadków są istotnym źródłem. Ale też zawsze podlegają one, jako elemnent z natury rzeczy obarczony szczególnym ryzykiem (ludzie nie są obiektywni, często nie znają całego kontekstu, pamięć jest zawodna przy opisywaniu wydarzeń sprzed lat), mocnej weryfikacji, konfrontacji z innymi relacjami, danymi itp. Czyli relacje świadków są surowym materiałem, który ulega obróbce naukowej przez osobę mjącą warsztat naukowy. A w wiki większość z nas nie ma, a jeśli i ma to nie da się tego ustalić. . A np. w naukach przyrodniczych opinie ustne, nawet prof. dr hab. są uznawane w artykułach, ale niechętnie, muszą być sporadyczne i nie dotyczyć kluczowych spraw. I tu bym się w sumie z Teukrosem zgodził, choć uważam, że np. data i miejsce swojego urodzenia podana przez daną osobę na bazie jej dowodu osobistego jest bardziej wer niż publikacja, w której pijany zecer przestawił literki. Ale poza datą i miejscem ur. unikałbym danych niepublikowanych. --Piotr967 podyskutujmy 17:17, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Wierzyć informacjom od rodziny? Nie mniej niż raz na tydzień mamy interwencje rodziny lub samego bohatera artykułu zarzucające kłamstwo, jego rozpowszechnianie itd. Ale źródła podają... tłumaczy się Wikipedysta. TO KOMUNISTYCZNE BREDNIE ROZGŁASZANE PRZEZ IDĄCYCH NA PASKU PRZECIWNIKÓW ŚWIĘTEJ MISJI MOJEJ/MOJEGO KREWNEGO/MĘŻA odgrzmiewa druga strona. Moje zakładanie dobrej woli tak daleko nie sięga. Ciacho5 (dyskusja) 19:06, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dziwie się że pojawiają się głosy o dopuszczalności a jakichkolwiek okolicznościach niepublikowanych informacji. Wydawało mi się że że wer jest w tym względzie jasne i znane. Nie ma publikacji = nie ma informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:40, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Moment. Chwila. Nas nie interesuje każda wiedza. Nas interesuje wiedza encyklopedyczna. Jeśli rodzina coś tam wie, ale ta wiedza jej się dotychczas nie wymsknęła, to oznacza, że ta wiedza nie weszła w obieg publiczny, naukowy, recenzjonowany itd. To nie jest ency, po prostu, jak by nie było najprawdziwszą z prawd. Wiedza encyklopedyczna to wiedza przetrawiona przez źródła publiczne, dostępne światu naukowemu, krytykowane i recenzjonowane, dyskutowane i omówione. I TO NAS INTERESUJE. Wulfstan (dyskusja) 22:55, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikietykieta poza Wikipedią

Chciałbym poruszyć pewną sprawę, która poprzez dwukrotne wystąpienie pewnego zjawiska w przeciągu ostatniego miesiąca dała o sobie znać. Pomijam tutaj nicki konkretnych Wikipedystów, bowiem nie jest moim celem personalne "dokładanie" temu czy tamtemu, ale zwrócenie uwagi na pewien problem, który jest i co do którego nie ma w tej chwili żadnych uregulowań i uzusu.

Zasady wyłożone w WP:Wikietykieta zabraniają jakichkolwiek ataków osobistych, pomówień, zniewag, wulgaryzmów i osoby niestosujące się do tych zaleceń są w większości wypadków upominane i w razie braku poprawy karane blokadą edycji. Niestety zdarzają się aktywni Wikipedyści (co jest tu istotne - aktywni), którzy wiedząc iż za chamskie wybryki spotka ich surowe upomnienie ze strony administratorów (lub po tym, gdy już ich spotkało) wywlekają konflikty personalne poza Wikipedię, puszczając w przepastny eter internetu ataki przeciwko konkretnym Wikipedystom lub Wikipedii jako takiej. Niedawno mieliśmy sytuację z trwającym kilka dni atakiem na kilku wymienionych z nicka lub nawet imienia Wikipedystów na Facebooku oraz prywatnej stronie internetowej. Przed kilkoma dniami doszło do kolejnej podobnej sytuacji, gdy osoba upomniana przez kilka różnych osób za obraźliwe odnoszenie się do współdyskutantów i forsowanie OR-u przygotowała notkę na blogu szkalującą konkretnych Wikipedystów i rozwlekając się nad opanowaniem Wikipedii przez różne "siły" (wywód zalatujący generalnie spiskiem żydo-masońskim).

W w/w przypadkach oraz innych które zapewne zdarzały się na przestrzeni poprzednich miesięcy i lat (choć mi osobiście nieznanych) mówimy o konkretnych osobach aktywnie lub w miarę aktywnie edytujących Wikipedię, gdzie nie jest tajemnicą iż autor notki na FB czy jakiejś stronie internetowej to ten a ten konkretny Wikipedysta. Dochodzi więc do cokolwiek dziwacznych i przykrych sytuacji, gdy osoba X aktywnie edytuje Wikipedię, a jednocześnie na swoim blogu czy profilu FB pisze Wikipedysta XYZ to debil i szkodnik, a Wikipedia to zakłamana agentura komunistyczno-syjonistyczna. Robi się wysoce niemiło i na chwilę obecną nie można takiej osobie udzielić upomnienia bo co się dzieje poza Wiki, to nas nie dotyczy. Uważam, iż należałoby wprowadzić jakąś zasadę, która w jakiś sposób przeciwdziałała podobnym sytuacjom, gdy redaktorzy Wikipedii swoje osobiste antypatie wobec niektórych Wikipedystów bezkarnie puszczają w sieć. Hoa binh (dyskusja) 12:01, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • a czy praktycznie da się to zrobić? Przecież osoba chcąca postponować oponenta poza wiki nie musi tego robić pod nikiem z wiki i pod swym nazwiskiem znanym niektórym wikipedystom. Wiedząc, że administratorzy (bo pisząc o upomnieniu chodzi wszak o blokadę, a tylko admini ją mogą nakładać. Słowne upomnienie możemy dać i bez ustalania wikizasady) mogą go zbanować za akcje pozawikipediowe osoba taka może przyjąć nowy nick, nie kojarzący się ze znanym adminom userem. I wówczas co - admini mają banować na wyczucie? Że skoro jakiś osobnik poza wiki odnosi się do sprawy usera X to na pewno jest userem X albo napuszczony przez X? Poza tym zapewniam, że fakt, iż ktoś krytyczne uwagi o Wikipedii i zwłaszcza o adminach rzucił poza wikipedią pojawiają się potem w dyskusjach nad zablokowaniem "ty wiesz co on o nas napisał !". Oczywiście jaki jest ich wpływ na blokadę nie wiem, bo nie biorę udziału w ich uchwalaniu, ale już samo pojawianie się takich wątków i nerwowe zastanawianie się na liście dyskusyjnej wikipedystów who is who pozwala sądzić, że mogą mieć znaczenie. --Piotr967 podyskutujmy 12:49, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Ja nie mówię o domniemaniach, tylko podałem dwa przykłady gdzie akurat było jasne że osoba odpowiedzialna za sieciowe ataki to konkretny Wikipedysta. Powstaje wtedy niemiła sytuacja - tu podam taką hipotetyczną sytuację. Załóżmy że Wikipedysta A pozostaje w mniej lub bardziej ostrym sporze z Wikipedystą B o kształt danego hasła. W jaki sposób mają ze sobą dyskutować na ten temat, skoro Wikipedysta B na swoim prywatnym blogu (być może nawet podlinkowanym na jego stronie Wikipedysty) zamieścił notkę w której pisze że Wikipedysta A to skończony kretyn, do spółki z Wikipedystą C wprowadzający do Wikipedii nazistowską antypolską propagandę. W takiej sytuacji odwołanie się do Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę zahacza o hipokryzję. 13:08, 17 gru 2013 (CET)
      • No tak, ale jednak wciąż nie masz pewności. Atak jest poza Wikipedią i po za nią zasady Wiki nie obowiązują. Osoba edytująca w Wiki może być przestępcą, mordercą i piratem komputerowym - jeśli w Wiki nie robi nic przeciw jej regułom to dlaczego by ją karać? Jeśli wiesz konkretnie, co to za osoba z imienia i nazwiska - pozostają normalne kroki prawne, aczkolwiek szansę na wygraną (dwa praktycznie anonimowe nicki w wikipedii i dosyć abstrakcyjne spory dla sądu np. nazywanie kretynem z powodu usunięcia artykułu) są marne. Emptywords (dyskusja) 13:15, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Hoa, nie zrozumiałeś mnie. Wiem, że podałeś dwa konkretne przykłady. Ale jeśli wprowadzimy zasadę, że można banować za ataki poza wiki na userów to przecież nie zbanujemy tych nicków za stare grzechy, sprzed wprowadzenia zasady o banowaniu. Zasada banowania będzie działać tylko wobec nowych przypadków. A skoro tak, to tak jak pisałem - każdy, kto będzie chciał ostro po kimś pojechać poza wiki też będzie wiedział co mu grozi i będzie ostro jechał pod innym Nickiem niż ma wiki. Dlatego pytałem się o realną możliwość stosowania Twej propozycji. W sumie jednak w przypadkach skrajnych - wulgarnych ataków poza wiki na wikipedystę związanych z konfliktem na wiki; ujawniania danych osobowych w przypadkach jw. itp. nie byłbym przeciw Twej propozycji. Ale tylko w przypadkach skrajnych i tylko jeśli atak miał miejsce wobec usera, a nie Wikipedii jako takiej, lub społeczności albo większej grupy userów. Inaczej każda krytyka będzie ścigana. Oczywiście pod znanym mi z komuny hasłem "wcale nie jesteśmy przeciw konstruktywnej krytyce, ale krytyka musi być konstruktywna". I przez 45 lat istnienia PRL (oraz przez 70 lat istnienia KPZR) nikomu z tysięcy krytyków nie udało się konstruktywnie skrytykować. Zawsze byli karani za krytykę niekonstruktywną. Z wyjątkiem aktualnych genseków, którzy i owszem czasem krytykowali oponentów, a nawet partię. Ale jak tylko przestawali być aktualnym wodzem to tracili zdolność formułowania konstruktywnej krytyki. Jak widać historia uczy, że konstruktywna krytyka jest równie rzadka jak kamień filozoficzny czy działające perpetuum mobile, zwłaszcza gdy o spełnieniu kryterium konstruktywności decyduje jedynie krytykowany. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma szans. Osoby aktywnie edytujące (i mające jakiś dorobek) to rzadko kiedy "gimbusy" nie zdające sobie sprawy z tego co robią. Częściej są to osoby na tyle zideologizowane, że stają się (często bez złych intencji) trollami. Podjęcie dyskusji na Wikipedii tylko zaostrza sprawę (karmienie trola). Kto zechce, bedzie szkalował pod zmienionym nickiem, albo przybierze nick innego Wikipedysty. I co, checkuserzy będą sprawdzac dzialania na innych serwisach?

Po drugie, utrata konta w Wikipedii jest niewielką strata dla większości, nietrudno założyć nowe. Kto miałby sprawy rozstrzygać? Sąd koleżeński wśród osób nieznających się?

Nie mamy wśród zasad (chyba) obowiązku dbania o dobre imię Wikipedii czy Wikipedystów, a obraźliwe teksty są codziennością w necie. Podejmując działalność, trzeba się z tym godzić. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie powinniśmy rozciągać kontroli nad działalnością i etycznością działań wikipedystów poza Wikipedii. W przeszłości doświadczaliśmy już wielokrotnie wściekłych ataków, czasem realizowanych konsekwentnie przez długi czas, czasem wykonawcami ich byli też bardzo zaangażowani wcześniej wikipedyści, którzy w bardzo dramatyczny sposób "uwalniali się" od Wikipedii. Wyciąganie w takich przypadkach konsekwencji miałoby fatalne skutki wizerunkowe nie dając przy tym żadnego efektu zabezpieczającego dobre imię projektu. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Opowiem Wam taką historyjkę: gdy przez lata byłem sekretarzem redakcji, a następnie naczelnym „Dziennika Związkowego” w Chicago, z okazji pewnych rocznic otrzymywałem anonimowe listy, w których nazywano mnie – zależnie od opcji – „upowskim polakożercą” i „mordercą spod znaku Bandery”, albo „Endekiem i faszystą, wrogiem narodu ukraińskiego”. Tak trwało latami, aż zdecydowałem się oba listy (bez komentarza) opublikować. I co? Jak ręką odjął... To tak zupełnie na marginesie, bo my nie mamy możliwości publikowania obraźliwych postów... Belissarius (dyskusja) 19:22, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ciekawe, jak to określić. Czy to było nakarmienie trolla do rozpuku czy jego natychmiastowe zagłodzenie. Może by tak zrobić książkę skarg upierdliwych i wniosków wulgarnych, żeby mogli tam swe frustracje wyładowywać? Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia - punkt regulaminu

Czy mógłbym prosić o wykładnię, jak rozumieć punkt regulaminu Poczekalni, mówiący: "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta." ?

Czy jako doświadczony wikipedysta (z braku kryteriów niniejszym się samozwańczo takowym mianuję), przy stosunku głosów 6:0 za usunięciem mogę podjąc decyzję o usunięciu artykułu, wstawić szablony w dyskusji, przenieść do archiwum i.. co dalej ? Wstawić EK'a w jego treść ? Trochę mało precyzyjna zasada, a i nieco przerażająca w skutkach. Doctoredyskusja 00:18, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie tak jak napisałeś. Pod warunkiem, że argumenty za usunięciem są porządne, bo to one decydują :) Nedops (dyskusja) 00:30, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie stosunek głosów nie jest istotny. Liczą się argumenty i ich znaczenie. Może być np. i 10 osób za skasowaniem, a tylko jedna za pozostawieniem, jednak argumentacja tej jednej osoby będzie istotniejsza od argumentów pozostałej dziesiątki (można sobie wyobrazić też że przy stosunku głosów 6:0 za usunięciem artykuł pozostanie, bo głosy są zupełnie nie merytoryczne). Dlatego zwrot „doświadczony wikipedysta” z regulaminu rozumiałbym jako „wikipedipedysta mający doświadczenie w poczekalni i dobrze znający zasady kończenia toczących się w niej dyskusji”. Aotearoa dyskusja 08:56, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak poprzednicy. Gdy nie byłem administratorem wstawiałem ek do artykułu z uzasadnieniem "po dyskusji w SDU" Administrator sprawdzał czy faktycznie dyskusja wskazuje na usunięcie artykułu. Na początku jest to dodatkowa praca ale z czasem po 99% bezbłędnych decyzji odbywa się wręcz automatycznie. Nie mniej proponuje przy dość burzliwych dyskusjach pozostawiać decyzję komuś doświadczonemu w pracach w poczekalni (Elfhelm, Paooblo) czy innemu dinozaurowi. --Adamt rzeknij słowo 09:02, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • @Doctore - może czas na PUA? :-) będzie mniej dylematów a jedna miotła więcej - John Belushi -- komentarz 09:31, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • user:Doctore - skoro i tak jako nieadmin nie możesz technicznie skasować hasła to najprościej całą sprawę zostawić adminom. Bo tak czy inaczej w przypadku hasła do zlikwidowania decyzję musi podjąć admin. Ewentualnie tak jak zaproponował JB wyżej - samemu postarać się o uprawnienia do merytorycznego decydowania o losach artykułów. Charakterystyczne jest, że nikt z dyskutantów nie wspomniał ani słowem, że przy ocenie argumentów warto by mieć wiedzę w tematyce hasła, zamiast tego wspominano tylko, że osoba podejmująca decyzję musi być starym dinozaurem, mieć doświadczenie w poczekalni i w kończeniu dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 13:27, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli jeszcze nie masz, zainstaluj sobie gadżet Wikipedia:Narzędzia/DelReqHandler (acz nie jestem pewien, czy u osoby bez uprawnień admina będzie prawidłowo działał); bardzo ułatwia porządkowanie Poczekalni, automatyzując całą procedurę archiwizacji zgłoszenia i wstawiania szablonów. Zapraszam szczególnie do sekcji technicznej Poczekalni, bo tam jest najwięcej pracy, a przy tym w większości nie trzeba do niej uprawnień do usuwania stron. --Teukros (dyskusja) 13:50, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Gadżet ten dostępny jest tylko dla administratorów. więc raczej nie będzie działał ;) Einsbor (dyskusja) 13:55, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Sprawdziłem na swojej pacynce - rzeczywiście. Gadżet pojawia się w preferencjach i można go włączyć, ale w Poczekalni nie pojawiają się przyciski. Do poprawy, bo te opcje powinny być dostępne dla wszystkich. --Teukros (dyskusja) 14:12, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ja korzystałem ze skryptu Bulwersatora, działał pięknie, oprócz usuwania. Wieczorem będę w stanie poszukać tego (chyba że ktoś to wcześniej wrzuci). Stanko (dyskusja) 15:04, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
To chyba to - Wikipedysta:Bulwersator/common.js/poczekalnia.js. Co prawda zainstalowałem pod pacynką, i coś nie chce działać - obawiam się, że trzeba by przy tym podłubać. --Teukros (dyskusja) 18:59, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak dokładnie to, właśnie miałem pisać. Zdarzało się, że linki znikały, zwykle po jakichś update'ach wiki, chyba dwa razy pisałem do kogoś o pomoc i skypt został poprawiony. Możesz popróbować, może zależeć też od systemu, przeglądarki czy być może i innych uruchomionych gadżetów. Stanko (dyskusja) 19:11, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Filmy z Louis de Funès

Witam. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien szablon, który moim zdaniem powinien zostać usunięty. Szablon:Louis de Funès Nie chciałbym być źle zrozumiany, ja też lubię filmy z tym aktorem, ale wydaje mi się, ze jeśli każdy wybitny nawet aktor będzie miał swój szablon filmowy, to artykuły o filmach będą wyglądać jak choinki od szablonów. Wydaje mi się, że jedynie reżyserzy mają "prawo" do szablonu, bo jeśli przyznamy go także aktorom - to dlaczego nie wybitnym scenarzystom itd. Podsumowując - głosowałbym za jego likwidacją Gregok (dyskusja) 12:52, 20 gru 2013 (CET)[odpowiedz]


Błąd w przypisach: Istnieje znacznik <ref> dla grupy o nazwie „LZ”, ale nie odnaleziono odpowiedniego znacznika <references group="LZ"/>
BŁĄD PRZYPISÓW
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=38207650”