Diskusjon:Karplanter

[[Fil:|35px|link=Wikipedia:Kandidatsider/Karplanter|Kandidatartikkel]]

Karplanter er kandidat til å bli en . Under er avstemningssiden transkludert. Der kan du delta i diskusjonen og arbeidet med artikkelforbedring.

Karplanter Dette er Utmerket liste på sitt beste og mest typiske (btw på helt samme måte som Periodesystemet er det): Den gjenspeiler et bredt stykke arbeid for wp, som fortjener stor honnør, den er en indikator på at et sentralt naturfaglig emne er fullstendig dekket på no:wp, og dertil er lista velorganisert og gjennomtenkt oppbygd, og den har en informativ innledning som forteller om emnet som helhet og i sine deler. Stor takk til bruker:Bjoertvedt for dette! MHaugen 21. apr 2009 kl. 10:25 (CEST) Utmerket liste Nøytral - Nøytral til min egen artikkel, men nå er mye av det som etterspørres rettet opp. Bjoertvedt 22. apr 2009 kl. 20:49 (CEST) For MHaugen 21. apr 2009 kl. 10:25 (CEST) For, god liste! – Erik, 23. apr 2009 kl. 21:19 (CEST) For Ikke noe å tenke på engang! Proteus 23. apr 2009 kl. 21:29 (CEST) For Omfattende og viktig liste! Haakon K 23. apr 2009 kl. 21:40 (CEST) For Fin liste! Aldebaran 24. apr 2009 kl. 20:27 (CEST) For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 25. apr 2009 kl. 15:58 (CEST) For Ranværing 28. apr 2009 kl. 15:45 (CEST) Kommentarer Bare en umiddelbar kommentar, hvilke planter er i infoboksen? Mvh Røed (d) 21. apr 2009 kl. 14:38 (CEST) Dette er uten tvil en god og viktig side! Slike oversiktssider er gull verdt på Wikipedia, det er i alle fall slike jeg oftest ser etter når jeg må slå opp noe innen biologi. Litt jobbing med språket hadde ikke skadet, og den litt ordrike forklaringen av grade/klade kan med hell gjøres mer strømlinjeformet. Med litt arbeid kommer denne siden til å få min stemme. Petter Bøckman 21. apr 2009 kl. 17:15 (CEST) Hva med noen flere bilder? Listen med tekst er jo ganske lang så det bør være rom for noen flere bilder. mvh - Ulf Larsen 21. apr 2009 kl. 22:08 (CEST) Svar: Språk er forhåpentlig gjennomarbeidet bedre. Det var en del «arvet» språk som jeg har vært nølende med å «rasere» helt, men nå er det nok bedre. Bilder er under innsetting. Hvilke arter som er på bildet i boksen er ikke lett å si, noen lar seg vanskelig artsestemme fra bildene. Det er et rent illustrasjonsfoto fra commons.Bjoertvedt 22. apr 2009 kl. 18:49 (CEST) Bilder er satt inn. Navn på plantene i taksoboksen er satt inn. Innledningen erstrammet opp. Bjoertvedt 22. apr 2009 kl. 22:37 (CEST) Det bør vel være med en seksjon med litteratur? Kanskje ikke så mange bøkene men ser den tyske versjonen har det, helst bør vi vel ha noen norske bøker å referere til. mvh - Ulf Larsen 24. apr 2009 kl. 16:59 (CEST) Listen er utfyllende og god nok til utmerket i seg selv, men i Firefox og Opera ser det ikke pent ut i det hele tatt (i Internet explorer ser det bra ut). I Firefox og Opera fører stablingen av bilder i begynnelsen av artikkelen til at alle [rediger]-lenkene samles i en stor haug til slutt. Videre havner tabellen «Artsrikdom i grupper og divisjoner av grønne planter» under «Se også»-seksjonen, og fører til at referansene klemmes sammen og listes opp i to svært smale kolonner mellom bildene og tabellen (lite lesevennlig). Dette med bildene kan løses ved å spre dem utover i artikkelen i stedet for å definere alle samlet i toppen av artikkelen. Det kan se ut som måten å definere bildene på også delvis er skyld i rotet med tabellen. Siden mange bruker Firefox og Opera bør listen være presentabel også i disse nettleserne (har testet med Firefox 2.0, Firefox 3.08, og Opera 9.64). Mvh Aldebaran 24. apr 2009 kl. 17:27 (CEST) Etter å ha forsket litt, ser det ut til at det er tabell-parameteret align=left som roter det til. Hvis denne fjernes, vil ihvertfall tabellen vises der den skal uten å overskrive annen tekst. Mvh Aldebaran 24. apr 2009 kl. 17:45 (CEST) Da var tabell-plasseringen «reparert», og jeg stemmer for. Redigeringslenkene er fortsatt stablet sammen i bunnen og vanskeliggjør redigering av enkelt-avsnitt, men dette hindrer ikke utmerket-status. Kunne skrifttypen i clade-seksjonen gjøres større uten at det roter til oppsettet? Nå er skriften så liten at det er svært vanskelig å se hva som står der (jeg prøvde forhåndsvisning med 80% skriftstørrelse på oppløsning 1280x1024, uten at det ble konflikt med bildene). Uansett en fin liste! Mvh Aldebaran 24. apr 2009 kl. 20:27 (CEST) Aldebarans og ULf Larsens ønsker er oppfylt. tabellen fikset, bildene flyttet vesentlig om for å skape bedre flyt og logikk. Skriften i kladiogrammet økt til 90%. Litteraturliste lagt inn. Også flere andre forbedringer. har også gått gjennom de ca. 600 artiklene det lenkes til, og disse funker ok. Mvh, Bjoertvedt 24. apr 2009 kl. 20:39 (CEST) Har satt inn byline på de bilder jeg kunne finne bidragsyters navn på, pleier å gjøre det selv om lisensen ikke krever det. I tabell over planter/planter i Norge så står det i kolonne helt til høyre Totalt, skal vel være et tall der? mvh - Ulf Larsen 25. apr 2009 kl. 15:17 (CEST) Avsluttende kommentar: Jeg har lite kunnskap om planter men synes dette virker veldig bra, litt morsomt også å sammenligne med hva konkurrenten har om samme. Det kan selvfølgelig være de har presentert stoffet på en annen måte, kommersielle hensyn kan også spille inn, men uansett så synes jeg både hovedbidragsyter Bjoertvedt og Wikipedia kan være svært godt fornøyd med dette. Et problem dog, som muligens ikke lar seg løse: Utskrift. Tok en rask sjekk både i Firefox og MSIE og begge var tildels katastrofalt dårlige. Firefox hadde store hvite felter mens MSIE mistet mange av bildene. Dette er først og fremst et nettleksikon så jeg synes ikke vi skal ta dette veldig alvorlig, det er mulig det er et problem som løses etterhvert som programvaren utvikles, men det kan være greit å følge med hva som skjer og evnt. nevne for utviklere. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2009 kl. 16:03 (CEST) Takk Ulf. Det tekniske er ikke mitt sterkeste felt, men det har vel lenge vært problemer med kompatibliteten mellom Microsoft og OSS nettopp når det gjelder utskrift. Folk med OpenOffice har vel erfart nettopp dette og behovet for middleware. SNL sin artikkel om karplanter er håpløst kort, nesten meningsløs. Innen botanikken begynner vi nå å bli «tungvektere». F.eks om man starter på karplanter og så går i dybden på de store undergruppene som bregner og bartrær. Mitt neste prosjekt er å fullføre løvtrær, som også begynner å komme seg. Når rødlenkene er tatt der så tenker jeg den også snart er en utmerket liste. Men fortsatt er dette tre plantegrupper med bare 50-200 arter i Norge. Bøygen blir blomsterplantene, som har 2500 arter her i landet. Den blir en svær oppgave. Men både listene og kategoriene begynner å komme seg på botanikkens felt, og det gir artige muligheter til å gjøre noe veldig brukervennlig. Faktisk er det ikke utenfor rekkevidde å bygge opp en hele flora her, hvor leseren kan identifisere en plante ved hjelp av nowiki. Når blomsterplantene er mer komplett dekket kan vi kanskje driste oss til nettopp det. Bjoertvedt 25. apr 2009 kl. 16:27 (CEST) Det er nesten like artig å lese konkurrentens] artikkel om bregner. Ikke bare håpløst kort, men nesten alt som skrives i artikkelen er feil. Artstallet er 50% for lavt, det latinske navnet er mange tiår gammelt, marinøkkel er feilaktig inkludert i klassen, osv osv. De har virkelig også langt igjen, akkurat som oss. Bjoertvedt 27. apr 2009 kl. 15:53 (CEST) Den taksonomiske listen bruker kursivering på en måte som er stikk i strid med biologisk nomenklatur. Dette bør det ryddes i før artikkelen blir utmerket. Kursivering brukes utelukkende for vitenskapelige arts- og slektsnavn. Hanno 27. apr 2009 kl. 19:09 (CEST) Da imøteser jeg at du foreslår en annen måte å konsekvent vise hvilke arter/grupper som vokser i norsk flora, og hvilke som ikke gjør det. Det er hensikten med kursiveringen, som er gjennomført i omlag 500 artikler jeg har opprettet i forbindelse med listen. Dette er også utførlig forklart i innledningen til taksonomikapitler i hver enkelt artikkel hvor det brukes, slik at det ikke skal være mulig for brukere å forveksle dette med kursiveringen i den vitenskapelige nomenklaturen. Forøvrig har jeg brukt gjennomgående kursivering av den latinske nomenklaturen i alle artikler, så dette skal neppe kunne skape noen misforståelser for noen. Mvh, Bjoertvedt 28. apr 2009 kl. 01:46 (CEST) Faksimile fra Stenberg et al, 2005 (Oslo 2007), side 33. Det kan nok være vanskelig for enkelte å ta stilling til disse innleggene, de bunner i en debatt som Hanno og jeg har ført flere steder på nowiki. For å gi "vanlige" stemmegivere noe å forholde seg til, har jeg til høyre limt inn en av sidene i den nyeste og mest omfattende nordiske floraene som har utkommet hittil, nemlig Stenberg et al (2005), Gyldendals store nordiske Flora (2007). Det er med bakgrunn i dette (og andre) verk jeg gjennomfører kursiv også over slektsnivået, og at jeg i taksoboksen drister meg til å lage samme gruppeinndeling som Stenberg et al. Fagfolkene bak denne boken gjør det samme, de er framstående biologer og intendanter ved Naturhistoriska museet i Stockholm. Vi ser at de bruker kursiv på alle nivåene, helt opp til nivåer («fylum) som ligger mange hakk over slekt. »Jeg har stor beundring for Hannos artikler og faglige bidrag til nowiki, men jeg tror vi skyter på litt forskjellig blink her. Hanno har sikkert rett i sin mal for hvordan biologer skriver seg imellom og i forskningsverk. Samtidig ser vi at fremragende forskere bruker samme grep som jeg har brukt på nowiki, når de skriver for allmennheten. Et annet eksempel: Jeg skriver artikler om telekommunikasjon og telemarkedet på nowiki, men ville aldri brukt det språket og de begrepene vi bruker internt i bransjen i wki-artiklene, selv om dette språket er mer "korrekt". problemet er at det korrekte er tilnærmet uforståelig for folk flest, og slik er også mye innen biologien. Derfor gjør jeg tilpasninger og forenklinger slik at leseren får større glede av artikkelen. Det samme gjør jeg i taksoboksen: Selv om enfrøbladinger ikke er den direkte undergruppen til karplantene, men en undergruppe av den ene undergruppen, så kan vi gjøre denne type tilpasninger uten å villede. Leseren skjønner utifra den hierarkiske bruken av kulepunkter at her går vi to ledd nedover og ikke bare ett. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 28. apr 2009 kl. 18:31 (CEST) Hvilken praksis har Store Norske Leksikon på dette? Vi bør følge standard og SNL vil vel være ganske relevant for oss i denne sammenheng. Ulf Larsen 28. apr 2009 kl. 19:14 (CEST) De ser ut til å ha noe ulik praksis, men i det store og det hele er deres botaniske artikler veldig mangelfulle og svake. karplanter har ingen latin og ingen taksobokser. Den kjempestore gruppen kurvplanter] har ikke artikkel, heller ikke den enorme gruppen av roseplanter. I artikkelen om rosefamilien bruker de kursiv på familienivå, slik jeg har gjort. Det samme gjør de på myrtefamilien så det virker som de altså bruker kursiv også over slekts- og artsnivået, slik jeg har valgt og slik Lid&Lid og Stenberg et al gjør. men så bruker de plutselig ikke kursiv på en familie, men de bruker kursiv på dens høyere orden! Besydnerlig rotete. Så de har åpenbart ingen konsistens likevel. Dette inntrykekt styrkes av det faktum at de nevner noen høyere grupper, og utelater andre selv om de har titusener av arter. Ti minutters surfing på SNL sier meg at de er veldig dårlige på botanikken. Eksempelvis om bregner, som nevnte, hvor nesten alt de skriver er feil. Så jeg tror vi skal følge "biblene" Lid&Lid, og Stenberg (som i norsk utgave i betydelig grad bygger på Lid&Lid). Mvh, Bjoertvedt 28. apr 2009 kl. 20:10 (CEST) Hei igjen. Jeg kan ikke huske at jeg noen gang har diskutert dette med Bjoertvedt før, som han sier. Hadde jeg sett det før, hadde jeg sagt fra før. Faktum er at skrivemåten av vitenskapelige navn på organismer reguleres av tre internasjonale koder, én for planter, én for dyr og én for bakterier. Alle tre foreskriver at kursiv er forbeholdt arts- og slektsnavn. Store norske leksikon følger denne praksis helt konsekvent, så langt jeg har kunnet se. Hvordan man skal kjennetegne gruppers utbredelsesområder, overlater jeg gjerne til andre å komme med løsninger på (understrekning? stjerne? fet? fotnoter? hva vet jeg). Jeg kan ikke se hvorfor dette skal blandes sammen med nomenklatur. Og jeg mener at vitenskapelige navn skal brukes korrekt, hvis man velger å bruke dem. Alternativet hadde vært å kutte dem ut, og det er ikke noen gangbar løsning i dette tilfelle. Hanno 3. mai 2009 kl. 23:19 (CEST) Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 30. apr 2009 kl. 19:52 (CEST) Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Kråkefotplantar?

Eg ser at kråkefotplantane her er klassifisert som klasse under Pteridophyta. Eg har lært at dei er si eige rekkje (fylum), Lycopodiophyta. Dette er òg den klassifiseringa som er nytta på engelsk wikipedia, og eg undrar difor på kvar denne "degraderinga" kjem frå? Eg skal vonaleg i gong med å skriva bregneartiklar på nn.wiki, og tykte dette var forvirrande.Edaindirith

Engelsk wiki bygger på Cronquist (1999), mens hans taksonomi er grundig revidert av Smith et al (2006). Så her er vi mer oppdatert enn en:wiki. Jeg har ellers støttet meg på (Lennart Stenberg et al 2003) hvor taksonomien bygger på (Lid&Lid 2005, red Reidar Elven). På side 33 i Stenberg regnes både kråkefotplanter, snelleplanter og bregneplanter til Pteridophyta (karsporeplantene). Dette er planter med vasskar, men sporeformering i motsetning til frøformering. I nyere taksonomi skiller man altså blant karplanter mellom karsporeplanter og frøplanter (blomeplanter), og her regnes kråkefotplantene (Lycopsida) inn blant førstnevnte. Kilde: Lennart Stenberg (red), Steinar Moen (norsk red), Gyldendals store nordiske flora, Stockholm 2003, Oslo 2007, side 33. Den bygger på: Johannes Lid og Dagnye Tande Lid, Reidar Elven (red), Norsk flora, 7.utgåva, Samlaget 2005. med vennlig hilsen, Bjoertvedt 21. aug 2008 kl. 00:40 (CEST)

Tusen takk! Jeg har Lid & Lid, men der har man bevisst latt være å ta for seg taksonomien over familienivået i særlig stor utsrekning, trolig fordi enkelte deler av den ikke er veldig sikkert, og dessuten av mindre interesse i en flora, som tross alt i hovedsak er en oversikt over hvilke planter som finns i et gitt område, og hvordan en kjenner dem fra hverandre. Jeg skal prøve å skaffe Stenberg & Moen. Som du kanskje vet har vi på nn.wiki holdt oss til en klassifisering som er i hovedsak Linnéisk, og ikke et mer fylogenetisk system som det som er i bruk på no.wiki, av årsaker som er utdypet her, men en bør selvfølgelig følge Smith et al (slik som jeg ser at de har begynt med på en.wiki) snarere enn den mer utdaterte Cronquist-klassifiseringa.--Edaindirith 21. aug 2008 kl. 12:53 (CEST)

Innledning og taksoboks

Før jeg starter en reverseringskonkurranse, drøfter jeg heller synspunktene mine her:

• Tracheophyta er ikke noe latinsk navn (både trachéa og phytón er greske ord), men gruppens vitenskapelige navn.
• Tracheophyta er verken et arts- eller et slektsnavn og skal derfor ikke kursiveres.
• Betydningen av tilføyelsen «og med tilsvarende avgrensning mot grønnalger» er fullstendig gåtefull for meg, og sannsynligvis for de fleste andre lesere. Karplanter er landplanter minus moser. Hva har det med grønnalger å gjøre? Og hva sikter «tilsvarende» til? Siden tilføyelsen bare forvirrer og ikke tilføyer noe vesentlig, mener jeg at den bør tas ut igjen. (Selvfølgelig kunne man også si at karplanter er grønne planter minus olivengrønnalger minus havsalater minus Trebouxiophyceae minus grønnalger minus Mesostigma viride minus Chlorokybus atmophyticus minus Entransia fimbriata minus Klebsormidium minus Zygnematales minus Chaetosphaeridium minus Coleochaete minus kransalger minus moser. Det er like korrekt. Men jeg mener fremdeles at det er enklere å si at karplanter er landplanter minus moser.)
• Taksoboksen skal ikke forvirre, men gi kort og konsis informasjon og lenker til over- og underordnete artikler. Listen over delgrupper er nå en skjønn blanding av en usortert liste og en hierarkisk-systematisk oversikt. Slektskapsforhold og systematikk bør drøftes i artikkelen, ikke i taksoboksen. Hvis man først ønsker å gjøre det i taksoboksen, bør det være konsekvent. Slik listen er nå, har den både uforklart (og inkonsekvent) bruk av innrykk og uforklart (og inkonsekvent) bruk av kursivering. Videre er tre av gruppene som nevnes, parafyletiske. Alt dette taler i mine øyne for den enkle listen som taksoboksen opprinnelig hadde.

Hilsen, Hanno 27. apr 2009 kl. 18:40 (CEST)

---

Svar i tur og orden:

• Tracheophyta har jeg ikke noen sterke meninger om. Dersom du vil endre fra «latin» til «nomenklatur» så er det fritt fram.
• Tilføyelsen «og med tilsvarende avgrensning mot grønnalger» har jeg slettet for noen dager siden, men nå ser jeg at den har kommet tilbake igjen, sannsynligvis under en tilbakestilling. Den skal selvsagt ut, som du påpeker.
• Taksoboksens bruk av litt hierarkisk oppsett har jeg gjort for å forebygge den situasjonen hvor 905 av artene får én "artikkelinngang", mens 10% av artene får 4 innganger. Det er nok ikke vitenskaplig, men det er heller ikke målet - det skal presentere undergrupper for leseren og da mener jeg vi er på trygg grunn når vi også tar med noen få, meget store under-undergrupper. Det samme grepet gjør botanikerne Lennart Stenberg og Steinar Moen i Gyldendals store nordiske flora, 2007, side 33. Se for øvrig en-Planter som bruker flere nivåer i taksoboksenes undergrupper. Det samme gjøres på en-karplanter, og ikke minst på en-Eukaryoter. Dette er altså i utstrakt bruk på en:wiki, og motivet er antakelig det samme som mitt motiv, nemlig brukervennlighet.

Avsluttende: Wikipedia er ikke et vitenskapelig forskningsverk for botanikere, de har annen litteratur å støtte seg på. Wikepedia er et digitalt allmennverk på linje med de folkelige floraer. Så skal informasjonen selvsagt være mest mulig faglig korrekt, men strengt vitenskapelig korrekt blir det vel ikke. Vi må vel gjøre en del kompromisser mellom det brukervennlige og det vitenskaplige, dvs forenkle uten å forvrenge. Det er hva jeg har prøvd her. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 28. apr 2009 kl. 02:20 (CEST)