Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Neutralité

• 20 : Guerre Israël-Hamas de 2023 mis en place par Iennes (discuter) (justification)

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Article(s) concerné(s) : Guerre Israël-Hamas de 2023

Proposé par : Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:32 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Article problématique, avec un biais pro-israélien tendance Droite Likoud voire plus par moments, asymétrie dans le récit, propension à raconter le massacre du 7 octobre avec emphase et moultes détails. Récit moins long d'une guerre de plus deux mois à l'intérieur de la bande de Gaza; dégâts minimisés, euphémismes. Ton non-encyclopédique, dissymétrie, sélection massive de sources de médias conservateurs. Sentiment véhiculé de tords non partagés avec plus de critiques envers le côté palestinien, # versus un compte rendu à minima des politiques israéliennes. Or autant de place devrait être accorder à chacun des deux partis. Choix de termes/verbes/expressions qui diminuent à dessein la portée des actes/actions d'Israel, versus termes chargés de sens concernant tout ce qui a attrait au camp d'en face.
Fin décembre, j'ai relevé et réparé que quelques points [1][2] [3] parmi beaucoup d'autres. Ex: [4] le blocus d'un pays, Israel, envers une région faisant partie de son territoire, Gaza, était mis sur le même plan que la fermeture de frontière d'un pays extérieur, Egypte, qui n'a aucune droit sur Gaza.

Autre différence / parti pris dans le traitement, dans l'article: récit du 7 octobre, phrase registre émotionnel, avec non utilisation de guillemets - "elle a frappé de façon indiscriminée des soldats comme des civils, sans considération pour l'âge, le sexe, les opinions ou les handicap", # versus, récit dans Gaza, phrase registre neutre / déshumanisé avec guillemets - "« la campagne aérienne qui a entraîné la mort de plus de 11 000 personnes à Gaza, dont 4 700 enfants »", citation avec guillemets qui induit aussi une suspicion, alors que ce pourcentage d'enfants victimes gazaouis est admis dans les sources occidentales. Racisme: antisémitisme répertorié / mal endémique dûment documenté, versus # une xénophobie envers les palestiniens à qui leur identité en tant que peuple est niée- désignés comme "arabes", non répertoriée de la même manière; un suprémacisme de certains juifs israéliens -recensé et évoqué dans des sources, mais évoqué dans l'article en filigrane via le verbatim d'une déclaration d'un ministre israélien.

Impression régulière de lire un éditorial ou des pages opinions d'un journal de droite israélien comme The Jerusalem Post ou The Times of Israel / un plaidoyer pour Israel. Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:32 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Rééquilibrer l'ensemble, être attentif au choix des sources (surreprésentation de sources de droite conservatrice), retirer le ton emphatique, et rectifier ce que j'ai pointé ci-dessus. Iennes (discuter) 20 décembre 2023 à 02:45 (CET)

Bonjour, merci de me coller une etiquette Likoud voire plus par moments (je me demandais si ma colere envers le PM actuel ne se voyait pas trop),
merci aussi de prendre les consequences, i.e. mon incapacite a avancer plus loin que le 7 octobre du fait des disputes editoriales, pour des causes, i.e. mon intention de produire un éditorial ou des pages opinions d'un journal de droite israélien comme The Jerusalem Post ou The Times of Israel (TOI un journal de droite ?!).

Sur les faits, Gaza ne fait plus partie d'Israel (contrairement a la Judee-Samarie/Cisjordanie qui est, elle, toujours disputee a ce jour) depuis 2005 et Palestine est, des son inception, une facon de dire "non" ou "anti-Judee/Israel". Les Arabes de Palestine mandataire refusaient d'etre appeles Palestiniens pour ne pas etre assimiles aux Juifs, et ils n'ont ete designes comme Palestiniens qu'apres 1967, par Yasser Arafat. Sur les faits aussi, Moussa Abou Marzouk a declare sans gene aucune que les tunnels du Hamas n'etaient pas pour les civils, et tant la Jordanie que l'Egypte ont refuse d'accueillir des refugies sur leur sol - la solution pour que ces massacres cessent, serait que les gens du Hamas sortent de leur cachette et affrontent l'armee israelienne a terrain ouvert mais ce serait a leur desavantage alors c'est plus facile de pratiquer la guerilla urbaine au mepris de qui s'y trouve, et de coller la responsabilite a Israel. Sur les guillemets, ils indiquent effectivement une suspicion vis-a-vis d'elements de langage, pas de faits averes. J'arrete pour le moment, pour des raisons IRL, et espere la resolution des problemes de facon equitable. Bien a vous Nathan ^m'écrire 20 décembre 2023 à 05:59 (CET)

Entièrement d'accord avec le constat fait. Un fait révélateur du problème est que l'article est jugée d'importance élevée pour le projet:Israël, et serait d'importance moyenne pour le projet:Palestine (alors qu'il semble bien pourtant que de nombreuses voix pointent le risque de génocide et a minima la situation catastrophique des habitants de Gaza.)

Concernant les propositions de neutralisation, il y a un choix à faire, déjà pointé en PDD : faut-il sabrer tous les POV israéliens, ou bien les laisser en place et les contrebalancer par des POV équivalents côté palestinien ? Personnellement, il me semble que la première option est à privilégier.

D'autre part, matériellement, comment faire quand les éditions s'enchainent au rythme actuel ? Y aura-t-il des volontaires alors que les désaccords entrainent des guerres d'édition et que plusieurs contributeurs ont déjà jeté l'éponge ?

Nota : Certains détails d'actions à envisager sont déjà abordés (mais pas tous) dans les nombreux sujets ouverts de la PDD.

Remarque à l'attention d''Inyan : « La solution pour que ces massacres cessent serait que… » = hors-sujet. Source sans doute du déséquilibre de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2023 à 01:01 (CET)

@Pa2chant.bis Le problème de non neutralité a été remarqué par @Durifon, @Nouill, @JMGuyon et @Iennes, moi. On est démunis. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 01:11 (CET)

Bonsoir Pa2chant.bis , pourquoi hors-sujet ? Si le Hamas cessait ses operations de guerilla, Israel cesserait ses bombardements, les Israeliens haissent la guerre, contrairement a ce que les medias en depeignent, et ils ne veulent pas la mort des Palestiniens mais de leurs ennemis declares, i.e. le Hamas. Si les Palestiniens non-alignes sur le Hamas nourrissent des reves de destruction, tant pis pour eux, mais s'ils veulent une vraie coexistence dans le respect, les droits et obligations mutuels, la plupart des Israeliens la souhaitent aussi ! Bien a vous Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 16:41 (CET)

@'Inyan WP:Wikipédia n'est pas un forum. Panam (discuter) 21 décembre 2023 à 17:00 (CET)

@Pa2chant.bis Sur le fond, je suis en desaccord avec vous : il faut a mon sens entendre tous les sons de cloche pour tenter de determiner ou se trouve la zone d’harmonie, i.e. les faits - vous avez tres bien commence sur la documentation des massacres (bien qu’a mon sens, une description veritablement factuelle serait : « des corps ont ete retrouves decapites, bien qu’il ne soit pas possible de determiner si la decapitation etait volontaire comme l’avancent les instances israeliennes. » Toutefois, plus il y en a, moins l’hypothèse accidentelle semble probable.) Cela vous conviendrait-il ?-- Nathan ^m'écrire 21 décembre 2023 à 17:07 (CET)

Les faits ne sont ni israéliens ni palestiniens, ce sont les faits, qui doivent être présentés de façon neutre, pas avec des lunettes fumées sous l'angle israélien. Les points de vue des deux parties peuvent être aussi être retranscrits, mais à petites doses et de façon équilibrée. Je ne suis aucunement intervenue pour documenter les massacres, je suis intervenue, principalement en PDD après votre revert, pour dénoncer l'utilisation de deux fake news, à savoir les 40 bébés décapités et la légende de la femme enceinte éventrée. Vous ne comprenez pas en quoi vos insertions sont problématiques, et Mylenos reproche à la communauté internationale d'être pro-Arabe car elle utilise le mot Cisjordanie. A ce stade de conviction, il me semble que le mieux serait que vous vous absteniez tous les deux d'intervenir sur l'article. Ce qui est sûr, c'est que je ne vais pas m'épuiser en discussions oiseuses et pénibles. --Pa2chant.bis (discuter) 24 décembre 2023 à 09:11 (CET)

Les fais ne sont effectivement ni palestiniens ni israeliens et la plus belle preuve pour moi est quand I24 et Anadolu Ajansi disent la meme chose. Je vous signale avoir ouvert une sous-page utilisateur pour reduire les frictions et vous y avoir invite, je vous y attends non sans anticipation/impatience. Bien a vous Nathan ^m'écrire 24 décembre 2023 à 09:29 (CET)