Vorlage Diskussion:Internetquelle

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Internetquelle“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Vorlage „Internetquelle“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 13. August 2008 - 12. März 2008 - 26. November 2006

Zwei Punkte am Ende bei sprache=de und abruf-verbogen=1

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Vorlage erst entfernen wenn gefixt

Hallo, bei folgender Parameterkombi wären die zwei zwei Punkte am Ende codeseitig bitte abzufangen:

{{Internetquelle |url=https://www.beispiel.de/ |titel=Bsp |werk=beispiel.de |sprache=de |abruf=2022-11-20 |abruf-verborgen=1}}

Bsp. In: beispiel.de. Abgerufen am 20. November 2022. 

Entsteht dadurch, dass „(deutsch)“ und gleichzeitig „Abgerufen am usw.“ nicht angezeigt werden und der Punkt nach der Domain fix gesetzt wird. Nach folgendem „Textausfall“ der vorgenannten Angaben folgt der Schlusspunkt; damit doppelt.

Vorlage:Internetquelle#templatedata:sprache ist bekannt.

Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Fehler: zwei Punkte an Ende

Wenn 'sprache=de' und wie gefordert im Abschnitt "Weblinks" der Parameter 'abruf-verborgen=1' benutzt wird, werden zwei Punkte an Ende ausgegeben. Kann das bitte behoben werden.

• {{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
  TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. Abgerufen am 4. Februar 2023. 
• {{Internetquelle |url=http://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/tristar111-monaco-marceau-und-robin-premierensieger-2527/ |werk=tri2b.com |titel=TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger |abruf=2023-02-04 |abruf-verborgen=1 |sprache=de}}
  TriStar111 Monaco: Marceau und Robin Premierensieger. In: tri2b.com. Abgerufen am 4. Februar 2023. 

--Wiki1939 (Diskussion) 12:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Es liegt nicht an den beiden Parametern. Es liegt am Parameter werk= im Beisein dieser Parameter. Siehe auch deine Beispiele.

Zwei mögliche Workarounds: Stattdessen hrsg= verwenden, wenn's passt. Oder sprache=de weglassen. --Elutz (Diskussion) 22:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Müsste aber trotzdem repariert werden, da Workaround nicht immer geht. --Wiki1939 (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2023 (CET)

Doppelter Punkt

Ich habe im Artikel Rhein-Neckar-Tram 2020 folgenden Weblink entdeckt, der per Vorlage:Internetquelle eingefügt wurde:

• Neue Rhein-Neckar-Tram für Testfahrten im Stadtgebiet Heidelberg unterwegs. Abgerufen am 12. April 2023. 

Obwohl die Parameter |werk und |hrsg nicht ausgefüllt wurden, wird ein zweiter Punkt generiert. Anscheinend sorgt der Parameter |sprache=de dafür, ohne ihn sieht es so aus:

• Neue Rhein-Neckar-Tram für Testfahrten im Stadtgebiet Heidelberg unterwegs. Abgerufen am 12. April 2023 

Obwohl der Parameter |sprache=de nicht generiert wird (was ja hier in der deutschen Wiki richtig ist), wird die Syntax mit dem Punkt erzeugt. Ist das so gewollt?

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:20, 11. Jun. 2023 (CEST)

@PerfektesChaos: Wer ist eigentlich für die Vorlage verantwortlich? Der Fehler wurde am 21. November 2022 gemeldet, passiert ist aber bisher nichts. Bitte drum kümmern oder sagen, wer die Vorlage bearbeiten darf/kann, um den Missstand auszuräumen. --Quick-O-Mat (Diskussion) 17:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

Diese Vorlage hat keine Einzelperson als verantwortlichen Maintainer.

Ich selbst werde mich erst in dem Moment damit befassen, in dem WP:ZR und ggf. auch WP:WEB für die erforderlichen Zielvorgaben einen stabilen Konsens erreicht haben.

Ansonsten hat das Teil um die 3,5 Millionen direkte und indirekte Einbindungen; ein Fehler bei Veränderung der Programmierung hält die Server für 1–2 Tage in Atem, bis alles wieder stimmt. Bis dahin sehen ggf. Artikel auch unvermeidlich zerschossen aus.

Der Arbeitsaufwand für eine kompetente Änderung liegt bei etwa einer Wiki-Arbeitswoche.

Eine spontane unqualifizierte Änderung, die gegen WP:ZR oder ersatzweise etablierte Gepflogenheiten im ANR verstößt, werde ich revertieren.

Das Dingens ist um 2010 durch konfuses unkoordiniertes konzeptionsloses Gebastel völlig verhunzt worden. Ich war der Letzte, der die schlimmsten Auswirkungen wieder repariert hat, wofür ich dann aus sicherer Entfernung angeschissen wurde, und was mich etliche Tage und viele Nerven gekostet hat. Bevor nicht ein Gesamtkonzept vorliegt, werde ich hier nix mehr dran machen.

VG --PerfektesChaos 20:30, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kyrillische Kursivschrift

Kyrillische Kursivschrift soll in der Wikipedia gem. WP:NKK grundsätzlich nicht verwendet werden. Mit dieser Vorlage ist es meines Wissens nach aber unmöglich, kyrillische Titel nicht kuriv zu setzen. Oder gibt es eine Möglichkeit, die ich nicht kenne? Sollte eine Möglichkeit dafür eingebaut werden? --MarcelloIV (Diskussion) 16:14, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte diese Vorschrift nicht für sinnvoll. Natürlich ist es auch bei Quellen in kyrillischer Schrift richtig, den Namen des Autors aufrecht und den Titel kursiv zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der kyrillische Kursivschrift gilt allerdings auch für alle anderen Vorlagen, die grundsätzlich kyrillische Schriftzeichen enthalten könnten. Die Vorlage hier ist dabei nur die mit der höchsten Einbindungszahl. --darkking3 ^Թ 16:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Es ist bei den vom Publikum installierten Fonts für kyrillische und insbesondere griechische Schrift nicht immer leicht oder überhaupt möglich, eine Kursivierung von gerader Schrift zu unterscheiden.

• Nur für lateinische Schrift sind wir das Erscheinungsbild gerader gegen schräger Schriftzeichen gewohnt und können beide unterscheiden.
• Für hebräische, japanische, arabische Schrift ist eine Kursivierung genauso unsinnig; wird mit Glück vom Endgerät auch nicht umgesetzt.
• Daher die Grundregel, dass Kursivierung immer nur auf lateinische Schrift anzuwenden ist.
• Wenn die hiesige Vorlage das trotzdem macht, ist es bei kyrillischer Schrift nicht so arg schlimm; manuell wäre es unerwünscht.

Wo eine explizite Geradstellung erwünscht ist, ginge das:

• Eingebettet in kursiven Kontext Moskau Москва geradegestellt.
• Eingebettet in ''kursiven Kontext <span style="font-style:normal">Moskau Москва</span> geradegestellt''.

VG --PerfektesChaos 17:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Kann man die Vorlage so umprogrammieren, dass sie nur bei lateinischen Buchstaben kursiv setzt? --MarcelloIV (Diskussion) 13:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das ist grundsätzlich möglich; das Pendant für Druckwerke Vorlage:Literatur macht das so.

Umseitig ist aber ein Wrack, das wohl keiner mehr anfassen wird.

VG --PerfektesChaos 18:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht ändern! PCs Argumentation trifft für die meisten nicht-lateinischen Schriften einschliesslich der griechischen zu, aber nicht für die kyrillische. Hier gibt es genauso wie in der lateinischen Schrift Schriftarten mit und ohne Serifen, aufrecht und kursiv, …, und kursiver Satz unterscheidet sich in der kyrillischen Schrift vom aufrechten Satz genauso wie in der lateinischen Schrift. Der Kursivsatz eines Titels ist nötig, um ihn klar vom Verfassernamen zu unterscheiden, falls beide in kyrillischen Buchstaben geschrieben sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das steht nun aber im Widerspruch zu Wikipedia:NKK. Was ist denn nun richtig? --Elutz (Diskussion) 07:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das wird zu fitzelig.

• Kein Autor kann sich diese Regelungen noch merken.
• Lateinisch kursivierbar, Rest nicht. Ende.

Die Syntax Autor Doppelpunkt Werktitel Punkt bedarf keiner Kursivierung, um den Werktitel zu identifizieren, egal in welcher Schrift.

• Die Kursivierung der Werktitel ist eine Hilfestellung für breites Lesepublikum, um die einzelnen Komponenten noch besser aus einer Zitation herauslesen zu können.
• Im Fließtext ergibt sich der eingestreute Werktitel bereits aus der fremden Schrift. Wird in lateinischen Grundtext ein Werktitel eingestreut, ist die Bedeutung von Faust ggf. missverständlich und wird deshalb durch Kursivierung abgesetzt.

Wenn in einem deutschsprachigen Text Евгений Онегин auftaucht, dann ist klar, dass hier etwas anderes eingefügt ist, und bedarf keiner zusätzlichen Kursivierung. Wer das bei kyrillisch trotzdem machen möchte, mag das tun.

• Erkennung von Kursivierung erfordert, dass die Gestalt der Buchstaben vertraut ist. Das ist bei kyrillischen Buchstaben nicht vorauszusetzen.

VG --PerfektesChaos 11:06, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was ist Fehler, was ist ok?

Hallo zusammen, ich habe vor kurzem unter Benutzer:DerIchBot/Wartungsliste eine Wartungsliste mit komischen Vorlageneinbindungen angelegt. Dabei würde ich hier gerne eine zweite Meinung einholen, welche Fehler korrigiert werden sollten und welche zwar unschön aber keinen Edit wert sind. Hier meine Einschätzung:

1. Zahlendreher oder Citoid-Fehler resultierend in Abruf- oder Veröffentlichungsdaten, die in der Zukunft liegen → Sollte in jedem Fall korrigiert werden, muss aber von Hand nachgeforscht werden. Also Wartungsliste oder Botnachricht auf der Disk des Verursachers. Ich habe auch mal hier ein Issue eröffnet, um das Problem schon früher zu vermeiden, rechne von dieser Seite aber mit keiner baldigen Lösung.
2. URL nicht aufrufbar und Archiv-URL aber kein Archivierungsdatum gesetzt → ließe sich problemlos per Bot ergänzen
3. falsches, d.h. nicht zu Archiv-URL passendes Archivierungsdatum gesetzt → ließe sich grundsätzlich per Bot korrigieren, bin da aber sehr unschlüssig, da meist nicht festzustellen ist, warum das da falsch steht
4. präventiv archiv-datum = abruf-datum gesetzt → scheint mir unsinnig, stört aber auch nicht. Also ignorieren
5. diverse Datumsformate, die nicht YYYY-MM-DD sind, aber trotzdem von der Vorlage erkannt werden → ändern, wenn in dem Artikel sowieso ein Edit ansteht.

Vielleicht möchte ja jemand meine Einschätzungen kommentieren. Gruß, DerIch27 (Diskussion) 22:25, 14. Apr. 2024 (CEST)

Letztes (5.) zuerst:

• Wenn das Datum eindeutig interpretierbar ist, lohnt ein unerwartetes Format keinen eigenen Edit.
• Es wird (ggf. automatisch) anlässlich einer anderweitigen Bearbeitung unauffällig miterledigt.
• Wenn es syntaktisch falsch ist, wird es meist binnen eines Tages korrigiert.
• Das YYYY-MM-DD soll nur systematische Suchen und global agierende Tools unterstützen; etwa indem für eine bestimmte Domain nach allen abruf=2024 gesucht werden kann. Da sind die verschiedenen exotischen Datumsformate lästig, während sich für eine Domain eine sortierbare Liste nach datum= in Excel erstellen ließe.

1.–4.

• Bedürfen alle menschlicher Recherche und Instinkte, um die korrekten Angaben zu prüfen.
• „Archiv-URL aber kein Archivierungsdatum“ – verstehe ich nicht restlos. Ist aber egal, weil wenn umseitige Programmierung mal durch eine von der Community konsentierte Weiterentwicklung der WP:ZR ersetzt wird, würde ähnlich wie in Vorlage:Webarchiv vorgegangen werden. Damit erledigt sich das dann einheitlich für alle.

Danke für das Angebot --PerfektesChaos 10:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. (4) habe ich dann schonmal direkt rausgeworfen und (5) habe ich von Anfang an nicht erfasst. Was ich mit (2) meine sind diverse Einbindungen wie beispielsweise

{{Internetquelle |url=http://vollmer-online.de/de/artikel/art_3769.html |titel=Kirche Ditzingen |abruf=2013-12-27 |archiv-url=https://web.archive.org/web/20131228164718/http://vollmer-online.de/de/artikel/art_3769.html |offline=1}}

dargestellt als Kirche Ditzingen. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 27. Dezember 2013. 

Der Bot könnte an dieser Stelle meiner Auffassung nach automatisiert das Archivierungsdatum aus der archiv-url extrahieren und nach Prüfung, dass das Archivierungsdatum nicht in einen anderen Datumsparameter eingesetzt wurde, |archiv-datum=2013-12-28 ergänzen, sodass

Kirche Ditzingen. Archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 28. Dezember 2013; abgerufen am 27. Dezember 2013. 

angezeigt werden würde. Wenn das aber aufgrund baldiger Ersetzung der Vorlage Internetquelle sowieso überflüssig ist, kann ich das gerne auch aus meiner Erfassung rauswerfen. Gruß, DerIch27 (Diskussion) 00:04, 19. Apr. 2024 (CEST)

"kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend

Bei vielen Zitaten aus Tageszeitungen und Zeitschriften, die sowohl online, wie auch auf Papier gedruckt erscheinen, ist nicht immer klar, ob ein Artikel auch in der Printausgabe publiziert wird. Zudem ist es oft nur mit übermäßigem Aufwand möglich, zu prüfen, ob ein online-Verfügbarer Artikel auch in einer Print-Ausgabe abgedruckt wurde. Soll nun für Internetquellen die Bedingnung kein gedruckt erschienenes Werk gelten, so wäre es verboten, diese Vorlage zu nutzen und die Internetquelle zu referenzieren, wenn die Quelle parallel auch in einer Printausgabe vorhanden wäre. Dies hätte zur Folge, daß die Nennung der vorhandenen Internetquelle unzulässig wäre – insbesondere auch, wenn die Prüfung (ob auch Print) nicht möglich ist, aber eine Vermutung besteht. Die Beschreibung ist entsprechend anzupassen. Diese Vorlage hat – insbesondere bei Tageszeitungen – verwendet werden zu dürfen, wenn eine Quelle im Internet verfügbar ist – unabhängig davon, ob derselbe Text auch gedruckt wurde (was mit "kein gedruckt erschienenes Werk" aber nicht erlaubt wäre). --ProloSozz (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

Nachtrag: Vorlage:Literatur ist anzuwenden, wenn die Quelle primär als gedrucktes Buch oder in einer primär gedruckten (und nicht parallel online gestellten oder ausschließlich hinter einer abonnierbaren Bezahlschranke verfügbaren) Serienschrift erscheint. Bei Zeitungen und Zeitschriften ist diese Vorlage:Internetquelle zu werdenden, wenn die Quelle online verfügbar ist – unabhängig davon, ob sie in der zugehörigen tagesaktuellen Printausgabe erscheint. --ProloSozz (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2024 (CEST)

Zu dieser unabgesprochenen Änderung im Editwar-Modus:

• Der Verwendungszweck der umseitigen Vorlage ist definitiv, dass sie nur für eine primäre „Internet-Quelle“ verwendet werden darf.
• Das ist eine Publikation, von der nicht bekannt ist, dass sie gedruckt erschienen wäre.
• Wenn das irrtümlich erfolgt, etwa weil bei zeitgenössischen „Tageszeitungen“ unklar ist, ob die Meldung nur online oder auch in einer Print-Ausgabe erschien, dann muss bis zum Nachweis der Print-Ausgabe die Verwendung der umseitigen Vorlage einstweilen hingenommen werden.
• Sofern das explizit bekannt ist, etwa weil eine Seitenzahl angegeben wurde (was bei HTML-Meldungen eher nicht vorkäme), weil Spiegel Online oder Welt Online sich anhand der URL von den Druckversionen unterscheiden lassen, oder weil manche Periodika überhaupt keine eigenen unabhängigen Online-Portale betreiben, sondern ausschließlich Reproduktionen des Druckwerks, oder weil die Veröffentlichung vor die Mitte der 1990er Jahre fällt, darf Vorlage:Internetquelle grundsätzlich nicht benutzt werden.
• Vorlage:Literatur ermöglicht die alternative Angabe einer digitalen Reproduktion; umseitige Vorlage ermöglicht hingegen grundsätzlich keine Druckfassung, weil die Publikation per Definition nicht gedruckt veröffentlicht wird (außer, dass sich jede HTML-Seite aus dem Browser heraus ausdrucken ließe, oder dass PDF ein Hybrid einer niemals in Papierform vertriebenen Publikation ermöglichen).

Die von ‎ProloSozz heute mehrfach herausgelöschte Zweckbestimmung einer Millionen Mal eingebunden Vorlage würde zur weiteren Verwirrung der Autoren führen.

• Dies nach begründetem Revert erneut herauszulöschen, ohne vorher diese Diskussionsseite aufzusuchen, erfüllte bereits den Tatbestand des Editwar.
• Ein erneuter Revert wird WP:VM zur Folge haben.

--PerfektesChaos 14:17, 2. Jul. 2024 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass mich irgendjemand auf VM zerrt: Ich setze das jetzt auf den Stand vor Beginn dieser Änderungswelle/Editwars (also auf Stand 2023-12-12) zurück. Vorlage:Internetquelle ist zu zentral, um auch nur temporär irgendeinen Zwischenstand eines Editwars wiederzugeben. Zum Stand der Diskussion äußere ich mich anschließend. VG --Bicycle Tourer 14:38, 2. Jul. 2024 (CEST)

So, Rücksetzung mittels Entfernung der jeweiligen automatischen Sichtung und anschl. Gesamt-Revert durchgeführt. Zum Stand der Diskussion komme ich gleich separat und ausführlicher. VG --Bicycle Tourer 14:48, 2. Jul. 2024 (CEST)

Klärende Frage an PC: Betrachtest Du einen Artikel, der in einem Online-Portal von z.B. "Der Spiegel" (früher "Spiegel online") wiedergegeben wurde und der denselben Text/Bild enthält wie das Druckexemplar des Spiegels, als dieselbe Quelle, oder sind das für Dich zwei verschiedene Quellen (weil Print-Version des Spiegel nur als Gesamt-PDF verfügbar, anderes Layout der Printversion als der Online-Version etc.)? VG --Bicycle Tourer 17:35, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wenn das Ziel der Webseite ist, eine bestimmte Druckausgabe bzw. Seiten daraus originalgetreu wiederzugeben, also mindestens den vollständigen Text und meist auch alle enthaltenen Abbildungen, dann ist das eine „digitale Reproduktion“.

• Dabei ist es unerheblich, ob der Text in dieser oder jener Schriftart erscheint, und in welcher Zeilenlänge verglichen mit den Originalspalten Worttrennung erfolgt.
• Maßgeblich ist, dass zumindest der Text (abgesehen von ggf. zwischenzeitlichen banalen Schreibfehlerkorrekturen) inhaltsgleich verfügbar ist.
• Auf allen Seiten der Domain spiegel.de steht „Spiegel Online“ als Reklame drauf; das ist bedeutungslos, auch wenn es regelmäßig unbedarfte Autoren verwirrt.
• Ob das also die inzwischen seltener angebotenen grafischen PDF-Scans oder die nur textgetreuen HTML-Umschriften sind, spielt für die Reproduktion keine ROlle.

VG --PerfektesChaos 19:09, 2. Jul. 2024 (CEST)

Diese Begründung ist bei Vorhandensein eines Internetartikels eines Herausgebers, der auch ein (meist gleichnamiges) Print-Erzeugnis führt, schlicht untauglich. Hier wird genau von jenen falschen Voraussetzungen ausgegangen, die dazu führen, daß die Vorlage auch dann nicht angewendet darf, wenn unklar ist, ob ein online-Artikel überhaupt in einer Print-Ausgabe vollständig abgedruckt ist oder nicht (oftmals sind die Print-Texte gekürzt und es wird auf die ausführliche online-Ausgabe verwiesen, die auch noch Egänzungen haben kann, die im Print-Erzeugnis keinen Platz finden) – und schon gar nicht, wenn eine Prüfung für den WP-Autoren schwierig – oder ohne großen und langwierigen Aufwand (wenn eine überregionale Lokalzeitung aus dem deutschsprachigen Raum von jemandem zitiert werden soll, bei dem das Print-Erzeugnis gar nicht erhältlich ist) – unmöglich ist (man denke hierbei z.B. auch an Schweizer Ausgaben deutscher Zeitschriften (oder vice versa), die in Deutschland oder Österreich nicht erhältlich sind, da dort ausschließlich die landesspezifische (andere) Ausgabe abgegeben wird). Insbesondere bei online-Nachkorrekturen, die in der Print-Fassung höchstens als in einer späteren Ausgabe publiziertes Korrigendum abgefangen werden könnten (eine Korrekturfassung gibt es da gar nicht – und eine Zweitauflage noch weniger), macht die Regelung auch gültige Internetquellen per Vorlagendefinition unbrauchbar, obwohl sie die maßgebliche Quelle ist.

Die jetzige Regelung läuft auf ein Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann – was für eine WP-Autor oft schlicht unzumutbar (wenn nicht unmöglich) ist. Sie wurde aber genau dafür geschaffen, mit einfachen Mitteln online-Artikel WP-tauglich referenzieren zu können. PerfektesChaos geht hier von gar nicht vorhandenen Voraussetzungen des Früh-Internet-Zeitalters aus – resp. von Buchpublikationen, die auf aktuell publizierte Online-Artikel (der Tagespresse, nicht des Buch-/Verlagsdrucks) gar nicht anwendbar sind. Die Vorlage dient aber genau dazu, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt einzubinden. Folge wäre, daß die Quellenangabe unterbleiben müßte, bis parallel die Print-Quelle geprüft werden kann – und da dies oft unmöglich ist, müteß das ganze unbequellt bleiben. Das kann es nicht sein.

Grundlegend geht es bei dieser Vorlage darum, im Internet vorhandene und zitierbare Quellen korrekt und überprüfbar einzubinden. Ob da eine Print-Version überhaupt existiert, ist oft gar nicht relevant. Und da Print- und Online-Versionen meist auch parallel erscheinen, spielt es auch keine Rolle, ob überhaupt auch eine Print-Version auf Papier veröffentlicht wurde. Wäre letzteres der Fall, wäre die Nutzung dieser Vorlage verboten. Zudem stellt sich die Frage, ob eine Anfrage beim Verlag, einen Artikel auf Papier zu erhalten, überhaupt als "Print-Ausgabe" herhalten kann, wenn der Verlag zwar einen Separatdruck verschickt, dieser aber im wesentlichen ein PDF des Online-Artikels ist.

Und noch etwa anderes stößt hier sauer auf: auch wenn die Vorlage selbst millionenfach eingebunden ist: bei der Änderung geht es ausschließlich um Erläuterungen zur Nutzung der Vorlage. Bei allen schon vorhandenen Nutzungen sind diese somit obsolet, da erledigt. Nur für neue Nutzungen (bei Kontrolle der Nutzungsanweisungen) wären sie relevant. --ProloSozz (Diskussion) 20:01, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es ist exakt andersherum: Gibt es primär eine auf Papier gedruckte Veröffentlichung, dann ist diese für alle bibliografische Angaben maßgeblich, und von der über Jahrhunderte verfügbaren in Archiven nachlesbaren Papierversion können verschiedenste Anbieter eine digitale Reproduktion herstellen.

Gibt es eine rein elektronische, namentlich Internet-Veröffentlichung, dann exisitieren nicht gleichzeitig vertriebene Papier-Ausgaben; es sei denn, jemand schickt ein PDF oder Screenshots von HTML auf seinen persönlichen Drucker.

Falls ein Beleg für eine enzyklopädische Aussage angegeben werden soll, und es ist einstweilen unklar, ob dies vom Dingenskirchener Anzeiger im Jahr 2015 auf dessen Online-Portal oder in dessen Print-Ausgabe veröffentlicht wurde, dann ist die Handhabung als „Weblink“ zulässig, und es mag auch die umseitige Vorlage genutzt werden.

Bei einem Druckwerk von 1785 ist es in jedem Fall Schwachsinn, mittels umseitiger Vorlage darzustellen, das habe der damalige Verlag in seinem Internet-Angebot publiziert.

Der Wort-Bestandteil „Quelle“ bedeutet, dass die ursprüngliche, also allererste Veröffentlichung im Internet geschehen war.

VG --PerfektesChaos 20:14, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ach, und im Übrigen ist es auch keine Privatangelegenheit der umseitigen Vorlage, die nur allgemeine Projektregeln umsetzt.

Mit deinen Zweifeln, du würdest überhaupt nicht wissen, aus was für einer Publikation du da zitierst, ob das gedruckt wurde oder nur auf einem Online-Portal erschien, müsstest du auf WD:Belege vorstellig werden, da dies eine grundsätzliche Frage ist und nichts damit zu tun hat, ob im Quelltext irgendeine Vorlage benutzt wird oder auch ganz ohne.

So richtig toll ist das ja nicht gerade, wenn Autoren nur irgendeine URL angeben, steht irgendwo im Internet, muss also richtig sein, was auch immer ich da zitiere. Zumindest für Zeit, Welt, Spiegel, FAZ kann ich sehr wohl an der URL ablesen, ob das eine digitale Reproduktion der Druck-Ausgabe ist oder von den Online-Plattformen stammt; die taz hat schon vor Jahren angekündigt, irgendwann die Papier-Ausgaben einzustellen und nur noch online abonnierbar zu sein.

VG --PerfektesChaos 20:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber Du schießt komplett am Ziel vorbei: eine Vorlage:Internetquelle hat dazu zu dienen, eine im Internet vorhandene Quelle korrekt (gem. WP-Vollständigkeitsanweisungen) zu referenzieren. Ziel ist, dem geneigten WP-Leser auf einfache Weise zu ermöglichen, zu verifizieren, daß hier keine WP:TF betrieben wird, sondern die Informationen von außen kommen (ob diese tatsächlich genügend sind, steht nochmal auf einem anderen Blatt, das für die Nutzung der Vorlage aber keine Rolle spielt – aber darum geht es hier ja). Hierbei die Nutzung dieser Vorlage verbieten zu wollen (was der derzeitige Wortlaut leider impliziert), sofern parallel zur für jeden Leser einsehbaren Internetquelle auch noch irgendwo auf der Welt (aber für Autor und insbesondere für den Leser unerreichbar) etwas gedruckt wurde, verhindert, daß eine sinnvolle Formatierung nicht angewendet werden darf (obwohl eplizit dazu vorgesehen). --ProloSozz (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine recht sonderbare Auffassung von Quellenarbeit. Eine Quelle, die ursprünglich gedruckt veröffentlicht wurde und deren Druckfassung noch greifbar ist, wird nicht mit Vorlage:Internetquelle, sondern mit Vorlage:Literatur referenziert. Nur so erhält der Leser eine korrekte Information über Ursprung und Alter der Quelle. Dass die Internetpublikation leichter erreichbar ist, spielt für diese Frage überhaupt keine Rolle, zumal sie bei korrekter Verwendung der Vorlage:Literatur ja ebenfalls angegeben wird. Bei der Vorstellung, eine (wie im Beispiel von PerfektesChaos) 1785 gedruckte Quelle würde in der Wikipedia als „Internetquelle“ referenziert, stehen mir als Historiker die Haare zu Berge. --Jossi (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

@ ProloSozz: Du bist hier grundsätzlich falsch.

• Deine Ansichten über die Verwendung von URL kannst du gern auf WD:Belege vortragen.
• Die umseitige Vorlage setzt nur allgemeine Projektregeln um.
• Du möchtest die allgemeinen Projektregeln dahingehend verändert haben, dass alles was irgendwie als URL vorliegt auch eine Erstveröffentlichung im Internet und keine Reproduktion eines Druckwerks sein soll. Diese These müsstest du woanders diskutieren, nicht hier.
• Falls jemand bei einer randständigen Tageszeitung mal nicht so genau weiß, ob eine Veröffentlichung nach 2000 auf der Online-Plattform oder in der gedruckten Ausgabe erschienen sei, so wurde dir bereits zugestanden, bis zum Vorliegen eines genaueren Herkunftsnachweises auch die Klassifizierung als Internet-Quelle und somit auch die Nutzung umseitiger Vorlage vorzunehmen.
• Sobald aus irgendwelchen Umständen erschlossen werden kann, dass die (gleichzeitige) Hauptveröffentlichung in Papierform erfolgte, scheidet umseitige Vorlage prinzipiell aus.

VG --PerfektesChaos 22:29, 2. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, was soll der Quatsch eigentlich??? Nochmal: bei DIESER Vorlage geht es darum, daß die Referenzierung von im Internet vorliegenden Quellen nach einem einheitlichen Muster eingebunden werden soll – damit kein Wildwuchs entsteht und die wichtigsten Informationen zur Quelle erwähnt sind. Die Vorlage ist insbesondere auch dann zu nutzen (und eben nicht GAR KEINE VORLAGE), wenn aus tagesaktuellen Zeitungen und Zeitschriften zitiert wird und es dem zitierenden Autor schlicht nicht möglich ist, an eine allfällig (aber nicht zwingend) parallel gedruckte Printausgabe zu kommen. Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: die Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle vorgesehen werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird). Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Ebenso stellt sich das Problem, daß ein Herausgeber, der z.B. monatlich druckt, was im bisherigen Monat online publiziert wurde, nicht mit dieser Vorlage zitiert werden darf (mit welcher dann, wenn die Quelle noch nicht gedruckt ist, dies später aber erfolgen wird, und die so erschienen Text später jeweils mit der Print-Version referenziert werden?). Hier geht es um die Anweisung, bei Quellen aus dem Internet überhaupt eine vorgesehene Formatierung mit den vorgesehenen Angaben über die Internetquelle anzuwenden (und nicht nach belieben mal dies, mal jenes (der möglichen Parameter) zu nennen oder auch nicht). Der Klammerzusatz ist besser zu formulieren und explizit auf Vorlage:Literatur zu verweisen – wie das andersrum auch passiert! Einfach wäre z.B. Bei gedruckten Werken ist die Vorlage:Literatur anzuwenden., oder besser Bei im Internet vorhandenen Quellen, die auch als gedrucktes Werk vorliegen, ist stattdessen die Vorlage:Literatur zu verwenden. --ProloSozz (Diskussion) 00:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nach Mehrfach-BK: Ich habe den Eindruck, dass wir hier dasselbe diskutieren, aber für mind. 3 unterschiedliche Unterfälle. Und dass es letzendlich je nach Fall um eine unglückliche Formulierung der Dokumentation geht:

1. (Ehemalige) Tages-/Wochenzeitungen, die inzwischen hauptsächlich über ihr Interportal veröffentlichen.
2. Wissenschaftliche Zeitschriften, die inzwischen auch hauptsächlich über ihr Internetportal veröffentlichen (und darüber auch die Bezahlung regeln)
3. Bücher, hier vor allem historische Bücher, für die Digitalisate vorliegen.

• Fall 1: Zeitungen: Hier hat sich die Welt seit der Entstehung von WP so gründlich gewandelt, dass diese Art von Quellen in neuen Artikeln nahezu ausschließlich über ihre Internetportale aufgeführt werden (und damit Vorlage:Interquelle). Hier ist auch kein Verlag oder Ort erforderlich, ebenso kein Herausgeber, da durch die Angabe von Parameter "werk"= das Portal eindeutig identifiziert ist. Auch die Angabe von ISSN ist als überflüssig anzusehen. Dies ist für meine Begriffe die Situation, auf die sich @ProloSozz bezieht und wofür er die Dokumentation kritisiert und ändern will (ich kann die Kritik nachvollziehen).
• Fall 2: Wissenschaftliche Zeitschriften: Bisher nicht explizit in der Diskussion aufgeführt, für meine Begriffe aber spätestens aufgrund der Verwendung von DOI und ähnlichen Identifiern offensichtlich mit Vorlage:Literatur anzugehen. Diesen Fall meint ProloSozz nach meiner Wahrnehmumg nicht.
• Fall 3: Bücher: Sobald ISBN vorliegt, automatisch klar. Ältere Bücher, insbesondere historische Bücher: Hier ist Verlag, Ort etc. von großer Bedeutung und Vorlage:Literatur gesetzt (auch wenn ich wiederholt auf Artikel gestossen bin, in denen einfach die Digitalisate mittels Vorlage Internetquelle angegeben wurden, natürlich nicht zulässig). Auch diese Fälle meint ProloSozz für meine Begriffe nicht.

Die Diskussion geht also nur noch um Fall 1: Zeitungen. Diese Art von Quellen wird nach meiner Wahrnehmung inzwischen häufiger genutzt als Bücher oder wissenschaftliche Zeitschriften. Dass Zeitungen zunehmend bis "nur noch" über Portale vermarkten/gelesen werden und die gedruckte Zeitung immer mehr verschwindet dürfte unbestritten sein. Insofern geht eine WP-Regel an den heutigen Realitäten vorbei, die

• zuerst sagt, dass man Vorlage:Literatur und die Papierversion zu verwenden hat (was jeder Leser damit als den Normalfall ansehen würde und er eine Grundverpflichtung sieht, sich die Papierversion anzusehen),
• außer man kann die Papierversion nicht einsehen (also die Ausnahme), dann ist Vorlage:Internetquelle ausnahmsweise erlaubt
• bis die Papierversion nachgewiesen ist (also nur eine temporäre Ausnahme mit dem klaren Ziel, letztendlich über die Papierversion zu gehen)

Die Argumentation, dass die Regel doch funktioniert, weil die Ausnahme de facto als (temporäre???) Dauerlösung angesehen wird und diese auch noch der gewünschte Normalfall ist, ist für Anwender der Vorlagen, die ein einfaches leicht verständliches und an den heutigen Realitäten ausgerichtetes Regelwerk erwarten, wenig hilfreich.

Das ist für meine Begriffe ProloSozz Kritikpunkt, weshalb er das ändern möchte. Und ich halte das für berechtigt.

VG --Bicycle Tourer 01:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das mag ja alles sein, ist aber für die umseitige Vorlage völlig irrelevant, weil diese nur die allgemein gültigen Projektregeln umsetzt.

• Zu den allgemein gültigen Projektregeln ist sich an WD:Belege zu wenden und die Wünsche sind dort vorzutragen.
• Die Regeln sind gleichermaßen anzuwenden, völlig egal ob man ein Weblink nur mittels elementarer Wikisyntax oder aber mittels umseitiger Vorlage in den Artikel reinschreibt; das dargestellte Ergebnis müsste weitgehend identisch sein. Herangezogene gedruckte Werke müssten sich im Vergleich zu Schnipseln der Google-Treffer in der kompetenten Angabe von Belegen unterscheiden lassen.
• Hier jedenfalls absolut an der falschen Adresse.
• Die gestern eigenmächtig vorgenommene Änderung des Verwendungszwecks der umseitigen Vorlage hatte jedenfalls undifferenziert für alle Jahrhunderte und jede beliebige URL alles zur angeblichen Internet-Alleinveröffentlichung erklärt, was irgendwie eine URL habe.

VG --PerfektesChaos 01:40, 3. Jul. 2024 (CEST)

@PerfektesChaos: was siehst Du für Geister? Es geht eigentlich AUSSCHLIESSLICH um den Klammerzusatz, der momentan völlig falsche Schlüsse zuläßt. An Deinen Einwendungen ändert eine vorgeschlagene Formulierungsänderung des Klammerzusatzes rein gar nichts. Es geht NICHT um den Antrag einer Regeländerung, sondern um den Antrag, eine Formulierung so zu ergänzen, damit die Regel nicht falsch verstanden werden können soll. Auch inhaltlich schreibst Du Stuß: ich bin schon wieder daran, einen Link aus msn.com zu setzen, wo ein Artikel einer Tageszeitung übernommen wird. Hierbei dürfte a) zu vermuten sein, daß der Artikel auch als Print erscheint (dies aber nicht a priori klar ist), b) für mich weder die Printausgabe auf Papier erreichbar ist (da im Ausland), noch c) den Artikel auf der Anbieterwebseite, da hinter einer Paywall. Somit hätte ich gemäß Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk keine Erlaubnis, diese Vorlage für den Internetlink zu setzen, sondern müßte die Literaturvorlage nutzen – OBWOHL ich keinen Zugriff auf das gedruckte Werk habe und mir keine der nur in der Literaturvorlage vorgesehenen Parameter bekannt sind (und ich diese auch nicht ohne übermäßigen Aufwand erschließen könnte) und ich ausschließlich jene Parameter übernehmen würde, die ohnehin in beiden Vorlagen genannt sind (Titel, Autor, Werk/Herausgeber, Publikationsdatum, Sprache, Abrufdatum). Da die Anweisung kein gedruckt erschienenes Werk somit verbietet, diese Vorlage zu nutzen (da ich nicht sicher sein kann, ob tatsächlich "ein gedrucktes Werk erscheint"), wäre diese Vorlage nicht erlaubt. Und nun? Irgendwelche Wildwuchsparameter nach Gutdünken ohne Struktur angeben, oder die Referenz verkrüppelt formulieren? Sicher nicht! Sondern diese Vorlage anwenden. Dann muß ich also diesen Klammerzusatz mißachten, da ich ihn verletzen würde – was natürlich ein Witz wäre. Was ist damit gewonnen? Nichts. Nochmal: der Klammerzusatz gehört überarbeitet, auch wenn die Details im darauffolgenden Absatz erläutert sind. --ProloSozz (Diskussion) 03:06, 3. Jul. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Ich verstehe jetzt, worauf PC hinaus will. Unter WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht:

7. Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.

Dieser Teilsatz ... auch die Websites vieler Zeitungen ist nicht mehr zeitgemäß, denn die Websites der Zeitungen sind inzwischen darauf ausgerichtet, dass man ihre (auch älteren) Artikel auch auffindet (tlw. hinter Bezahlschranken, oder zum Positionieren heutiger Werbung). Das aufgeführte langfristige Verfügbarkeitsproblem wird durch Archivierungsservices wie archive.org gelöst, damit dürfte die direkte Zugänglichkeit für den Leser den Ausschlag zugunsten der Präferierung des Online-Portals geben gegenüber der Papierversion in der Bibliothek. Aber das muss dort verargumentiert und zur Änderung gebracht werden, erst dann wird die Dokumentation zu Vorlage:internetquelle geändert werden. VG --Bicycle Tourer 08:12, 3. Jul. 2024 (CEST)

Diese Problematik besteht zwar schon, schießt beim hier vorliegenden Problem (daß der Wortlaut des Klammerzusatz die Bedingung stellt, daß bei Vorliegen eines gedruckten Werks diese Vorlage nicht verwendet werden dürfen soll – da sonst Klammerzusatz verletzt) dennoch am Rande vorbei. Der (kurze, in der ersten Zeile stehende) Klammerzusatz muß eine kurze, klare Anweisung geben, wann diese Vorlage anzuwenden ist – und wann nicht und stattdessen eine andere. Springender Punkt hier ist der Umstand, daß für jegliche Internetquelle ein Grundmuster zur Formatierung anzuwenden ist – und diese Vorlage beschreibt, wie das zu erfolgen hat. In der zweiten Runde ist dann aber anzugeben, in welchen Fällen NICHT DIESE (und nicht KEINE) Vorlage anzuwenden ist. Der jetzige Wortlaut verbietet die Anwendung dieser Vorlage, wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert. Und dann? Keine Vorlage, da dem Autor keine Printausgabe vorliegt (sondern nur der online-Text), sondern inkonsequente Phantasieformatierung? Eben nicht, sondern nach wie vor eine Vorlage – nämlich diese. --ProloSozz (Diskussion) 13:36, 3. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand behauptet hätte, die Vorlage:Internetquelle dürfe nicht verwendet werden, „wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Printausgabe existiert“. PerfektesChaos hat oben ausdrücklich geschrieben, dass man in diesem Fall die Vorlage verwenden kann. --Jossi (Diskussion) 13:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die ganzen Ausführungen von B:PC bringen rein gar nichts, wenn der Wortlaut des Klammerzusatzes selbst diese Aussage macht. Wenn unklar ist, ob ein gedruckt erschienenes Werk existiert, ist die Voraussetzung für diese Vorlage (daß eben kein gedrucktes Werk erschienen ist) nicht erfüllt – also sind die Voraussetzungen zur Anwendung dieser Vorlage nicht erfüllt – also ist diese Vorlage unangebracht. Und das ist ja das Problem! Ich kann nur wiederholen, was ich oben schon geschrieben habe (mit kleinen Modifikationen): Der jetzige Wortlaut (kein gedruckt erschienenes Werk) impliziert, daß PARALLEL KEIN GEDRUCKTES WERK EXISTIEREN DARF, wenn eine im Internet vorhandene Quelle mittels dieser Vorlage zitiert wird. Dies ist nicht Sinn und Zweck der Vorlage. Und nochmal: diese Vorlage kann per Definitionem für jede im Internet vorhandene Quelle eingesetzt werden (was unter Wikipedia:Weblinks#Formatierung explizit genannt wird) – sofern nicht eine andere Vorlage (Literatur) vorgesehen ist. Wie schon vorgeschlagen: der Klammerzusatz (kein gedruckt erschienenes Werk) ist zu ändern in der Art von: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen o.ä. ... Weshalb das so ist, folgt implizit aus dem Wortlaut des zu kurz geratenen Klammerzusatzes selbst, der so schlicht zu knapp formuliert ist. Dieser ist das Problem – nicht die Regel oder deren Anwendung, und schon gar nicht die Vorlage selbst! --ProloSozz (Diskussion) 15:52, 3. Jul. 2024 (CEST)

Mit der von dir vorgeschlagenen Änderung der Formulierung bin ich einverstanden – weil sie meiner Meinung nach inhaltlich dasselbe aussagt wie die jetzige Formulierung. Für mich reduziert sich das auf eine Interpretationsfrage. Die jetzige Formulierung „Formatierung einer Internetquelle (kein gedruckt erschienenes Werk)“ interpretiere ich als: „Diese Vorlage wird verwendet zur Formatierung von Internetquellen, nicht von gedruckt erschienenen Werken“. Du schlägst vor: „Diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen“. Das ist ausführlicher und unmissverständlicher, ergo besser; es enthält aber keine Änderung der Regel. --Jossi (Diskussion) 20:13, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es geht auch gar nicht um eine Regeländerung, sondern nur um eine Formulierung, die nicht falsch verstanden werden können soll. --ProloSozz (Diskussion) 21:17, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nun, dann sind wir uns ja zumindest schon mal einig. :-) Warten wir weitere Stellungnahmen ab. --Jossi (Diskussion) 21:39, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde das noch etwas deutlicher ausdrücken:

• Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
• Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

Anmerkung: Ein direkter Verweis auf Vorlage:Literatur als sonst zu verwenden ist zu einseitig, da es Spezialvorlagen wie z.B. Vorlage:Spiegel gibt, die wie Vorlage:Literatur formatieren, aber nur für den Spiegel erforderliche Parameter unterstützen

VG --Bicycle Tourer 01:25, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe an der allerneuesten Kapriole vieles nicht.

• Ich verstehe nicht, worin der Fortschritt liegen soll.
• Ich verstehe nicht, was die dann lediglich beabsichtigte Veränderung des Klammerzusatzes mit der Abschnittsüberschrift zu tun haben soll: "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend
• Ich verstehe nicht, was die in 34 kB vielfach vorgetragenen Argumente zu dieser zu verändernden Klammer hingeführt hätte; zumal dort hingegen die Argumentation gewesen war, es solle den Autoren so einfach wie möglich gemacht werden, alles wozu es eine URL geben würde auch als im Internet erschienene Erstveröffentlichung formatieren zu dürfen.
• Ich verstehe nicht, was an der neuen gegenüber der jahrelang praktizierten klarer und unmissverständlicher sein soll.
  • Bisher: kein gedruckt erschienenes Werk
  • Das sind vier Wörter. Kurz, klar, einfach zu verstehen.
  • Wobei das hier gemeinte Werk in aller Regel ein Unselbstständiges Werk sein dürfte: ein Artikel, ein Aufsatz oder sonst ein mehr oder weniger kurzer Text, der hinsichtlich der umseitigen Vorlage ausschließlich im Internet und nicht gedruckt veröffentlicht wurde, oder von dem zumindest nicht bekannt und auch nicht offensichtlich ist (etwa vor 2000), dass die Erstveröffentlichung gedruckt erfolgte.
  • Und: Nein, wenn es parallel die gedruckte Veröffentlichung gibt, und dies auch bekannt ist, dann ist grundsätzlich, egal ob mit oder ohne Formatierung mittels umseitiger Vorlage, immer die gedruckte Fassung bibliografisch zu zitieren, und eine Webseite ist dann immer nur eine Zweitverwertung im Sinne einer digitalen Reproduktion dieses Druckwerks.
  • Jetzt: diese Vorlage ist bei Zitierung von Internetquellen anzuwenden, sofern die Quelle nicht auch als gedrucktes Werk erschienen ist; dann ist die Vorlage:Literatur zu nutzen
  • Das sind nunmehr 25 statt 4 Wörter.
  • Völlig unzulässig und ausgeschlossen ist schon mal, an dieser Stelle vorzuschreiben, dass die Vorlage:Literatur benutzt werden müsse. Das ist immer noch die freie Entscheidung der Autoren, mit welchen Hilfsmitteln oder auch ohne sie die bibliografischen Angaben zu einem Druckwerk machen. Umseitige Vorlage ist nicht befugt, dazu Vorschriften zu machen.
  • Angeblich solle sich der Sinn des Klammerausdrucks nicht geändert haben, nur solle es nunmehr mit 25 statt mit 4 Wörtern angeblich weniger missverständlich sein. Das sehe ich exakt umgekehrt; durch den umfangreichen Wortnebel wird es eher unklarer und interpretationsfähiger.
  • Diese Klammer steht dort seit 2017, und es folgt weiter unten ein eigener Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck, in dem textgleich seit Ewigkeiten ausführlich dargestellt wird, wie sich das mit den Druckwerken verhält. In den letzten sieben Jahren hatte noch niemals jemand angebliche Verständnisschwierigkeiten mit dieser Ansage und dieser Klammer.
  • Dieser Abschnitt der TemplateData-Beschreibung erscheint in einer winzigen Bubble im VisualEditor und anderen Bearbeitungsformularen sowie Auflistungen, in der nur sehr wenig Platz vorhanden ist. Das ist der falsche Ort, um in wortreiche Ergüsse auszubrechen. Weniger ist mehr.
• „Verbot Nutzung dieser Vorlage und somit auch der der Verlinkung von Online-Artikeln eines Herausgebers hinaus, der auch auf Papier produziert, solange die Printausgabe nicht geprüft werden kann“ [20:01, 2. Jul. 2024]
  • Das ist schlicht und einfach dummes Zeug.
  • Wenn für das Dingenskirchener Tageblatt oder den Seattle Monitor niemand so genau weiß, ob der Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe erschien, und das aus der Webseite auch nicht hervorgeht, dann mag diese Webseite als Weblink formatiert werden; völlig egal ob unter Einsatz der umseitigen Vorlage oder mit anderen Mitteln.
  • Außerdem solle sich ja angeblich die Bedeutung nicht geändert haben, sie wolle nur Missverständnisse vermeiden. Wenn das angeblich nur mit vielen Wörtern klarer als bisher dargestellt sein soll, dann hat es entweder das behauptete „Verbot“ niemals gegeben, oder es würde weiterhin bestehen.
• Für Belege ist grundsätzlich unerheblich, ob man erst in eine Bibliothek gehen müsse, um kostenfrei ein Buch oder eine Zeitschrift einsehen zu können. Wir versuchen zwar, mittels Internet einfach erreichbare Wege anzubieten; jedoch halten viele Veröffentlichungen im Internet nur wenige Jahre, weil die Anbieter danach kein Interesse mehr daran haben, den Aufwand für olle Kamellen zu betreiben, die Anbieter und Betreiber einer Publikation schon gar nicht mehr existieren, und viele Zeitungen usw. es den Web-Archiven auch explizit verbieten, Kopien verfügbar zu machen, weil damit die Klickraten für Seitenbesuche oder Bezahlschranken umgangen werden können.
  • Grundsatzfragen zu Belegen sind jedoch auf WD:Belege zu erörtern und nicht hier im Rahmen der Vorlagenbedienung aufzuwerfen, wie ich schon mehrfach angemahnt habe.
• Aufschlussreich finde ich ein am selben Tag wie der obige Vorschlag vorgefallenes Ereignis: Vorlage Diskussion:Cite web #Englische Variante von "Vorlage:Internetquelle" – mir scheint es sich hier eher um ein persönliches Problem im Lesen und Verstehen von Texten zu handeln, die sich über mehr als zwei Zeilen erstrecken. Da ist es eher günstiger, wenn die Aussagen möglichst knapp ausfallen, weil ab der dritten Zeile schon nichts mehr wahrgenommen wird.

VG --PerfektesChaos 01:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

Durch BK habe ich oberhalb von PCs Argumenten eine m.E. präzisere Formulierung vorgeschlagen, diese dürfte einige von PCs Fragen/Argumenten beantworten. Hier weitere Antworten:

• Der Fortschritt liegt darin, dass ein Leser aus der bisherigen (Kurz-) Formulierung schließt, dass er immer die Angaben zur gedruckten Version zu machen hat und deshalb Internetquelle grundsätzlich nicht verwenden darf. Diese 4 Wörter sind zu kurz. Mit der Änderung soll erreicht werden, dass sofort klar ist, dass man Internetquelle auch bei gedruckten Werken einsetzen darf, wenn man die bibliografischen Informationen zur Textausgabe nicht parat hat (was heutzutage der weit überwiegende Normalfall ist)
• Ob das jeweils gemeinte Werk ein unselbständiges Werk ist, ist Definitionssache. Bei Verwendung in Internetportalen von Zeitschriften würde ich jeden Artikel als selbständiges Werk ansehen, schon alleine deshalb weil er zu unterschiedlichen Uhrzeiten veröffentlicht wurde (für eine gedruckte Tageszeitung mit Morgens- und Abendsausgabe wäre zusätzlich zum Datum und Seite auch diese Ausgabe anzugeben, im Internetportal mit Titel ist es eben die Uhrzeit, nur dass diese nicht mehr zur Identifikation/Rückverfolgung benötigt werden, weil der Link oder die Suche nach dem Titel das vollständig erledigt)
• Der sofort erkennbare Sinn des Klammerausdrucks hat sich (zumindest in meinem Vorschlag) geändert. Er definiert jetzt präziser, wann Internetquelle verwendet werden soll, aber auch darf (letzteres hat in den 4 Worten gefehlt)
• Dass dieser Abschnitt in den Template Bubbles erscheint, war mir (und wahrscheinlich auch einigen anderen an der Diskussion Beteiligten) nicht bekannt (danke für den Hinweis). Dann sollte im Zweifel der Zusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" ganz raus, weil in dieser Kurzform für die heutige Welt zu einschränkend.
• Für den ersatzweisen Einsatz von Internetquelle entscheidet nicht, ob irgenjemand die bibliografischen Angaben der Druckversion kennt, sondern nur, ob der einsetzende Autor sie kennt/verfügbar hat
• Es geht definitiv nicht um ein persönliches Problem beim Lesen, denn mindestens 2 der 4 hier beteiligten Diskutanten lesen den umstrittenen Satz als zu einschränkend.

VG --Bicycle Tourer 02:08, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das Internetportal in seiner Gesamtheit ist das analoge selbstständige Werk; die komplette Domain.

• Jede einzelne Nachricht, jeder Lexikon-Eintrag, jeder Artikel, jeder Aufsatz ist ein unselbstständiges Werk innerhalb eines Internetportals genauso wie einer Zeitung oder eines (gedruckten) Lexikons. Die Gesamtheit aller Zeitschriften-Hefte oder das mehrbändige gedruckte Lexikon dieser Auflage ist das selbstständige Werk.

Die (exportierten) Kurzbeschreibungen sollen 50–70 Zeichen haben; besser nicht mehr als 100. Alles was zu lang ist wird abgeschnitten.

Und nein, zu einem gedruckten Werk, von dem mindestens aus dem Publikationsdatum oder der Angabe einer Seitenzahl oder sonstigen Umständen geschlossen werden kann, dass die originäre Veröffentlichung ein Druckwerk war, darf niemals die Vorlage:Internetquelle verwendet werden. Und das muss auch völlig unmissverständlich und ohne Wenn und Aber und Vielleicht aus der Beschreibung hervorgehen, und gilt auch in heutigen Zeiten unverändert.

• Nur solange, wie noch nicht ganz klar ist, ob das Dingenskirchener Tageblatt diese Meldung nur online brachte oder gedruckt und aus deren Webseite auch nicht hervorgeht was das auf dieser Webseite denn nun eigentlich ist, mag man diese Meldung als Weblink formatieren. Bis eine Abonnentin aus Dingenskirchen vorbeikommt und genauer weiß wie das zusammenhängt und es ggf. korrigiert.

Ich sehe nicht, dass nach sieben Jahren das breite Publikum ein Problem oder ein Missverständnis mit der kurzen und knappen Formulierung von 2017 hätte.

• Es wird jetzt aus dem Nichts ein riesiges Drama aufgezogen, beginnend mit einem unangekündigten unabgesprochenen Verfälschung der Kurzbeschreibung, anschließendem Edit-War, und dann einer Nonsens-Abschnittsüberschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend (jede Publikation ist entweder originär gedruckt erschienen, oder eine Reproduktion der ggf. gleichzeitig gedruckten Fassung, oder es handelt sich um eine niemals gedruckte und damit originäre Internetquelle). Es gibt keine Internetquelle, die zuerst gedruckt publiziert wurde, und kein gedrucktes Werk ist eine Internetquelle. Das „ist bei vielen“ ist kompletter Unsinn.
• Und ja, diese Einschränkung gilt: Entweder Internetquelle oder gedrucktes Werk. Ende.
• Detaillierter seit 2006 und immer weiter ausgebaut im Abschnitt Vorlage:Internetquelle #Zweck.
• Danach werden permanent und uneinsichtig Falschbehauptungen aufgestellt und Strohmann-Argumente vorgetragen; mir also Fehler unterstellt, die ich niemals eingebracht habe, vielmehr wiederholt klargestellt habe.
• Es geht hier nur darum, dass ein Einzelner seine desorganisierte Weltsicht mit aller Macht der Dokumentation aufzwingen will, mit aller Gewalt, um jeden Preis, dass sie unbedingt anders geschrieben werden müsse, dabei umständlicher, missverständlicher und zu lang, nur um auf jeden Fall seinen Willen durchzusetzen. Derartigen Begehren sollte grundsätzlich niemals nachgegeben werden, sonst ist irgendwann alles unrettbar im Sumpf untergegangen.

Letztes Angebot: Klammer
(ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.

• Ob häufig mangelnder Medienkompetenz ist dieser Klammerhinweis – auch im VE-Formular sichtbar – zwingend erforderlich.

VG --PerfektesChaos 10:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal ganz kurz: in dieser Klammer soll auf den ersten Blick erkennbar sein, ob und wann diese Vorlage eingesetzt werden kann oder soll und nicht allenfalls (und unter welchen Umständen) eine andere. Der jetzige Klammerzusatz "kein gedruckt erschienenes Werk" verbietet die Anwendung für im Internet verfügbare Quellen, von denen der sie zitierende Autor nicht wissen kann, ob diese parallel auch gedruckt wurde. DAS WIDERSPRICHT DER IDEE DIESER VORLAGE! Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen. Zu beachten ist hierbei auch, daß die wichtigsten Parameter dieser Vorlage eine Untermenge weiterer Vorlagen (wie eben auch der Vorlage:Literatur) ist. NB: auch bei der Vorlage cite web ist die Anweisung suboptimal und kann falsch verstanden werden. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2024 (CEST)

„Diese Vorlage soll dazu dienen, im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“

• Strikter Widerspruch.
• Nein, sie soll nicht dazu dienen, „im Internet verfügbare Quellen in ein einheitliches Format zu bringen“.
• Sie hat die Aufgabe, originär im Internet und nicht zuvor gedruckt erschienene Werke zu zitieren.
• Nicht alles, was eine URL hat, und was im Internet verfügbare Quellen sein mögen, ist mittels der umseitigen Vorlage zu formatieren.

Ich schmeiße die umseitige Vorlage jetzt gerade raus an einer Stelle, wo irgendein Honk sie dafür benutzt hat, um aus einem Buch von 1921 zu zitieren, und als Autor des Buches die heutige Digitalisierungsplattform angegeben hat.

• Das ist schlicht und einfach mangelnde Medienkompetenz, und das wird nicht besser mit den Millenials werden, die die Welt nur noch durch die Kamera wahrnehmen, und 15 Stunden am Tag auf ihr Smartphone glotzen. Und denen ist auch mit einer Vorlagendoku nicht mehr zu helfen.

VG --PerfektesChaos 11:44, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine komplett andere Ebene, die hier nicht das diskutierte Problem darstellt. Wird etwas zitiert, das im Internet als Quelle verfügbar ist, ist mehr als einfach nur ein URL zu verlinken, sondern es sollen diverse Parameter (wie Titel, Herausgeber/Werk, Publikationsdatum, etc.) angegeben werden (sofern verfügbar). Damit diese Parameter in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen – und das ist diese. Interessant ist ja, daß die genannten Mindestparameter in allen anderen Vorlagen ebenso figurieren. Sprich: diese Vorlage ist das Mindestmaß an Formatierungsstruktur für eine im Internet verfügbare Quelle. Wenn die Vorlage:Literatur genutzt wird, werden die Parameter hier ebenso aufgeführt. Der jetzige Klammerzusatz verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde. Fazit: dann wird eben wildwuchs verlinkt – was explizit nicht die Idee der einheitlichen Form für einbindung von Weblinks ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 4. Jul. 2024 (CEST)

Richtig. Egal ob mittels umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage ist es unzulässig, sie für etwas zu verwenden, von dem bekannt ist, dass das Original auf Print erschien.

Wenn ich das richtig mitgezählt habe, stellst du jetzt zum sechsten Mal die vorsätzliche Falschbehauptung auf, „verbietet jedoch die Verwendung dieses Mindestmaßes an Formatierung, wenn unklar ist, ob parallel auch auf Print publiziert wurde“

• Es ist dir bereits jedes Mal von mir und anderen erklärt worden: Solang unklar ist, ob der Seattle Monitor den zitierten Artikel von 2015 nur online oder auch in der Druckausgabe veröffentlicht hatte, mag man die Formatierung als originäres Weblink ansetzen, egal ob mit umseitiger Vorlage oder in purer Wikisyntax oder mittels irgendeiner anderen Vorlage. Darf man genauso in der Form als gedrucktes Werk, wenn es auch in der parallelen Druck-Tageszeitung gestanden haben könnte. Beides ist bis zum Vorliegen konkreter Erkenntnisse in Ordnung.
• Es macht diese Diskussion nicht fluffiger, dass du dich seit nunmehr Tagen verweigerst, diesen Sachverhalt zu antizipieren, und du bei den wiederholten wissentlichen Falschbehauptungen verweilst.

„das im Internet als Quelle verfügbar ist, […] in einer einheitlichen Form referenziert werden, ist eine Vorlage einzusetzen“

• Ist sie dann und nur dann, wenn sich nicht den Umständen (Jahreszahl, Seitenzahl, es wird überhaupt kein News-Portal online betrieben) entnehmen lässt, dass es sich nicht um ein gedrucktes Werk handelt.
• Es gibt keine völlig einheitliche Form für völlig unterschiedliche Medien. Und um ein originäres Druckwerk von einer Website unterscheiden zu können, bedarf es leider der Medienkompetenz, sofern es Anhaltspunkte in der einen oder anderen Richtung gibt.
• Der Unterschied zwischen den beiden Medien liegt darin, dass die auf Papier auf Jahrhunderte unveränderlich in diversen Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven eingesehen werden können, während eine Internetquelle meist nach 5–10 Jahren futsch ist, und ob irgendwelche privat finanzierten Web-Archive überhaupt eine Version gespeichert haben, ob es ihnen vom Urheber erlaubt wurde, eine Kopie verfügbar zu machen, ob die sehr wenigen privat finanzierten Web-Archive in ein paar Jahren überhaupt noch existieren weiß auch niemand.
• Zu deinen sonstigen Theorien über völlig einheitliche Darstellungen für völlig unterschiedliche Medien müsstest du dich an WD:Belege oder WD:ZR wenden; umseitige Vorlage folgt dem nur. Spoiler: Das Grundformat „Autor: Werktitel. Publizierer, Datum“ ist durchaus einheitlich; aber in Abhängigkeit von der Medienart sind völlig unterschiedliche Meta-Daten erforderlich. Und eine URL ist für eine Internetquelle unabdingbar; für ein gedrucktes Werk ist eine URL für eine digitale Reproduktion jedoch nur ein Nice-to-have, das den Zugang erleichtert, und ohne geht es auch, und wenn die eine Reproduktion nicht mehr erreichbar ist, kann auch eine andere verwendet werden.

--PerfektesChaos 13:28, 4. Jul. 2024 (CEST)

Und aus den genannten Gründen willst Du verbieten, eine einheitliche Formatierung nutzen zu dürfen (diese Vorlage), wenn unklar ist, ob parallel auch auf Papier publiziert wurde (was der zu kurz geratene Klammerzusatz impliziert). Nochmal: ES GEHT NICHT UM QUELLEN, DIE SOWIESO AUF PAPIER EXISTIEREN. Es geht um Quellen, die im Internet zum Zeitpunkt des Abfassenes des Textes verfügbar sind – unabhängig von deren papierernen Publikation. Die Frage ist nach wie vor: WELCHE VORLAGE IST ZU NUTZEN, WENN UNKLAR IST (und auch kurzfristig nicht überprüfbar), OB PARALLEL AUCH AUF PAPIER PUBLIZIERT WURRDE – DIESE, EINE ANDERE, ODER GAR KEINE??? Die Antwort ist eigentlich klar: DIESE! Der jetzige Klammerzusatz verbietet das aber. Deshalb ist er besser zu formulieren. --ProloSozz (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2024 (CEST)

+1

• Dass eine Online-Quelle "verschwindet" und nur noch auf Papier erhältlich ist, ist eigentlich eher unüblich. Der Trend geht in die gegenteilige Richtung. Wahrscheinlicher ist, dass ein reiner Online-Artikel irgendwann nicht mehr erreichbar ist.
• Wenn ich z.B. von spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist. Bei Tageszeitungen schon mal gar nicht. Wenn es ein +-Artikel ist, ist die Wahrscheinlichkeit eh hoch, dass beide Artikel inhaltlich identisch sind. Wenn ich das weiß, dann vermerke ich das unter "Herausgeber": Werk=Spiegel.de | Herausgeber=Spiegel 20/2024
• Die Vorlage:Literatur halte ich für Webquellen viel zu overkillig und unübersichtlich. Die ISSN-Nummer des Spiegels bspw. interessiert keine arme Sau. Den Online-Link, der 99% der Leser viel eher interessiert, findet man nur sehr unscheinbar ganz hinten.

-- Escla ^¿! 15:23, 4. Jul. 2024 (CEST)

„spiegel.de zitiere, recherchiere ich nicht, ob der Artikel im gedruckten Spiegel erhältlich ist“

• Du solltest schon wissen, ob du aus dem gedruckten Spiegel oder aus Spiegel Online zitierst.
• Insbesondere würdest du dich lächerlich machen, wenn du den Artikel „Bedingt abwehrbereit“ von 1962 auf Spiegel Online verlegst; und dann noch die umseitige Vorlage dafür verwendest.

Herausgeber=Spiegel 20/2024 – das ist sowas von hanebüchenem Unsinn, dass kein weiterer zivilisationskonformer Kommentar dazu möglich ist.

Gedruckte Werke gibt es über Jahrhunderte in Bibliotheken; Weblinks einige Jahre, und in unserem ANR geht jedes Jahr eine Million URL zum Teufel.

Enzyklopädisches Arbeiten bedarf deutlich mehr Medienkompetenz als sich aus deinem Beitrag herauslesen lässt.

• Vor allem sollte man wissen, was für eine Publikation man dort zitiert. Wenn andere Menschen das nachvollziehen wollen (und sollen), dann muss exakt angegeben sein, um genau welche Publikation es sich handelt. Eine URL reicht nicht aus; erst recht nicht wenn sie in dem Moment nicht funktioniert.
• Und nochmals: Je nachdem welche Publikation unter Nutzung welches Mediums zitiert wird, sind fundamental andere Meta-Daten erforderlich. Aus dem Wunschtraum einer einheitlichen einfachen Formatierung wird deshalb nichts.

Es vertieft meinen schon längst aufgekommenen Verdacht, dass es hier nur darum geht, alles was eine URL habe sei eine Internetquelle und fertig, weil alles was im Internet steht muss richtig sein, und alles was eine URL hat wird mit umseitiger Vorlage in unsere Artikel reingeklatscht und fertig ist die enzyklopädische Beleg-Arbeit.

VG --PerfektesChaos 16:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

@PC: Du diskutierst nach wie vor komplett am Thema vorbei! Wie oben dick und fett hervorgehoben: hier geht es um eine schlüssige und nachvollziehbare Anweisung, wann und v.a. auch, wann nicht diese Vorlage einzusetzen ist, und wenn eine andere, dann ist anzugeben, in welchem Fall welche! DIES hat in der Beschreibung im ersten Satz erkennbar zu sein – und die jetzige Formulierung macht das nicht; im Gegenteil: sie verbietet die Anwendung, obwohl es in vielen Fällen dennoch die anzuwendende Vorlage ist. Es geht doch genau darum, die Anweisung derart zu formulieren, damit eben genau NICHT jeder beliebige Link (der aber mit einer anderen Vorlage einzubinden ist), mit dieser eingebunden wird. Dazu muß aber klar sein, wann diese und v.a. wann nicht diese, und welche dann .... Das hier derzeit einzig genannte Kriterium kein gedruckt erschienenes Werk reicht dazu nicht aus, dies klarzustellen. Es geht gar nicht darum, diese Aussage infragezustellen, sondern zu präzisieren und klarzustellen, wann und wie diese gilt und sie anzuwenden ist.--ProloSozz (Diskussion) 17:54, 4. Jul. 2024 (CEST)

Fast kein Mensch liest die Anwendungsregel einer prominent im Editor angebotenen Vorlage. Dedshalb sind die vermeintlichen Anwendungsregeln kompett für die KIatz. Für eiene Großteil der Wiedianer, meine Unwichtigkeit eingeschloissen, ist sie lediglich eine Formatierungshilfe. Ein Verbot der Anwendung in bestimmten Fällen käme einem Verbot einheitlicher Formatierung gleich. -- Escla ^¿! 23:41, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal eine Formulierung vorschlagen, um die Diskussion konstruktiv voranzubringen:

• Kurzsatz: "Formatierung einer Internetquelle (soweit nicht als gedrucktes Werk erschienen oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind)"
• Für den 2. längeren Absatz am Ende diesen Satz hinzufügen: "Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

Der Kurzsatz ist nicht zu lang, um bei Aufruf der Einfügung einer Vorlage aus dem Editor heraus abgeschnitten zu werden (das Experiment, Vorlage Internetquelle so einzufügen, zeigt bei Eingabe von "Inter" u.a. auch "Interwiki redirect" mit 2 vollen Zeilen). Der Vorschlag bedeutet keine Regeländerung, sondern nur eine präzisere Formulierung des Anwendungsbereichs von Internetquelle. Der volle Absatz würde dann lauten

Einheitliche Formatierung und maschinell unterstützte Pflege von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Quellenangaben und Werklisten gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen). Sie kann auch verwendet werden, wenn für ein gedrucktes Werk die bibliographischen Angaben der Druckversion nicht verfügbar sind und es eine Version des Textes in einem Internetportal gibt."

VG --Bicycle Tourer 01:35, 7. Jul. 2024 (CEST)

Erster Blick drauf: „oder wenn die bibliographischen Angaben der Druckausgabe nicht verfügbar sind“

• Pardon, aber das ist schlicht Nonsens.
• Ein Werk aus dem 19. Jahrhundert, zu dem jemand die bibliografischen Angaben nicht dazugeschrieben hatte, ist und bleibt offenkundig ein Druckwerk. Ganz sicher wurde es nicht vor 200 Jahren in einem Internetportal veröffentlicht.
• Alle Druckwerke werden als Druckwerke formatiert, auch wenn uns der Verlag nicht bekannt sein mag.
• Mal abgesehen davon ist dieser TF-Vorschlag deutlich länger als die angestrebten 50 Zeichen Kurzbeschreibung, und dafür völlig irritierend und schädlich.

Zur Abwechslung mal wieder etwas Medienkunde – es gibt fünf Möglichkeiten:

1. Druckwerk; wird als Druckwerk formatiert. Auch wenn die bibliografischen Angaben nicht vollständig sein mögen. Falls momentan erreichbar, gerne als Zugabe eine digitale Reproduktion, wenn diese kaputt dann eine andere.
2. Originäre Internet-Veröffentlichung, etwa Spiegel Online, eine Homepage oder andere Fälle. Niemals gedruckt vertrieben. In aller Regel nicht seitengebundenes HTML-Dokument.
   • Der gedruckte Spiegel seit 1947 einmal wöchentlich wird keine Internet-Veröffentlichung, auch wenn digitale Reproduktionen verfügbar sind auf Webseiten, wo wie bei allen anderen Spiegel Online drübersteht.
   • Dazu kann umseitige Vorlage benutzt werden, oder ohne Vorlagen als Weblink formatiert.
   • Das ist die Bedeutung des Namens „Internetquelle“ dieser Vorlage: Die Entstehung erfolgte im Internet.
3. Nachrichten nach dem Jahr 2000, bei denen unklar ist, ob sie in der Printausgabe oder ausschließlich im Internetportal eines herkömmlichen Printmediums veröffentlicht wurden, und wo das auch nicht aus der URL oder sonstigen Umständen erschließbar ist.
   • Kann die Tageszeitung Seattle Monitor in der Printausgabe abgedruckt haben; dementsprechend als Druckwerk formatiert. Völlig okay.
   • Kann die Tageszeitung Seattle Monitor nur in deren Internetportal veröffentlicht haben; dementsprechend als Weblink, ggf. mit umseitiger Vorlage formatiert. Gleicher Sachverhalt, ist genauso okay. Bis jemand daherkommt und es besser weiß und sich mit dieser Publikation besser auskennt, weiß dass es am Datum, der Uhrzeit oder der URL zu erkennen ist.
4. Hybride Publikationen – das sind solche, die als PDF alle Eigenschaften eines gedruckten Periodikums simulieren.
   • Monatlich usw. erscheinend, fortlaufende Seitenzahlen im Jahr, Druck-Layout.
   • Wird als Druckwerk formatiert.
   • Einziger Unterschied zum bisherigen Periodikum ist, dass der Verlag keine Papierfassung mehr verschickt. Es kann sie sich aber jeder selbst ausdrucken, binden und ins Regal stellen; die Optik ist nicht unterscheidbar.
   • Diverse Fachzeitschriften stellen nach teils über einem Jahrhundert das technische Medium von Papier auf PDF um; unter Beibehaltung aller formalen Aspekte, inhaltlichem Umfang, Layout, Erscheinungsweise.
5. Andere Medien, wie CD, Schallplatte, Mikrofilme oder was immer – hier nicht relevant.

Mit Eröffnung dieses Abschnitts und seiner geistig verdrehten Überschrift "kein gedruckt erschienenes Werk" ist bei vielen Internetquellen unzutreffend wird versucht, Verwirrrung zu stiften und von hinten herum WP:ZR und WP:Belege auszuhebeln.

• Dazu ist sich zunächst an WD:Belege zu wenden; hier der völlig falsche Ort und Weg.
• Die umseitige Vorlage ist eine technische Realisierung der allgemeinen Projektregeln und nicht umgekehrt. Auch wenn die ZR sehr lückenhaft, inkonsistent und veraltet sind – in der fraglichen Angelegenheit sind sie absolut klar und unmissverständlich.

Weil nach Kompromisslösungen betreffend einer Umformulierung der Klammer gesucht wurde, so hatte ich bereits 11:24, 4. Jul. vorgeschlagen:

• (ein gedrucktes Werk ist keine Internetquelle)
  mit nur in der vollen Seite wirksamen Verlinkung nach Vorlage:Internetquelle #Zweck.
• Die Einschätzung, was ein „gedrucktes Werk“ ist, muss nicht die Ultra-Kurzbeschreibung für das VisualEditor-Formular leisten; dass ein Theaterstück von Goethe keine Internetquelle sein kann, müsste der gesunde Menschenverstand zuliefern.

VG --PerfektesChaos 12:10, 7. Jul. 2024 (CEST)

Parameter abruf/zugriff

Welcher von beiden Namen ist aktuell der alternative, welcher der Standardname? --Phrontis (Diskussion) 23:55, 2. Jul. 2024 (CEST)

• Aktuell ist immer der obere in Schreibmaschinenschrift.
• Weitere in normaler Schrift aufgeführte Namen sind immer zweitrangige und in der Regel unerwünschte und migrierende, die besser durch den oberen ersetzt werden sollen.
• Siehe dazu die bei zugriff angegebene Verlinkung.
• Ganz allgemein: In allen Vorlagen ist Zugriff oder zugriff der veraltende (sofern noch unterstützt), überall einheitlich aber Abruf bzw. abruf der zukunftsfähige.
• Bei umseitiger gibt es noch gut 600.000 Einbindungen mit zugriff, jedoch über 2.500.000 Einbindungen mit abruf.

VG --PerfektesChaos 00:44, 3. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Info. Dann ist die Benamung identisch mit der in Vorlage:Literatur. --Phrontis (Diskussion) 16:07, 3. Jul. 2024 (CEST)