Diskussion:Ruth Maria Kubitschek

Verlag der Werke

Hab mal bei Bücherhandlungen geschaut und ich kann mit Sicherheit sagen, dass nicht alle Bücher im Nymphenburger Verlag München erschienen sind. Hinweis entfernen?

Anmerkung zum Vornamen: Laut ihrer eigenen Website und dem Munzinger-Personenarchiv wird sie ohne Bindestrich geschrieben, also Ruth Maria und nicht Ruth-Maria. Ich habe das in einigen Artikeln verbessert. -- Harmonica

Person (Weimar)

Passt Frau Kubitschek gemäß den Kriterien aus Kategorie_Diskussion:Person_nach_Ort in die Kategorie Person (Weimar)? Es war doch nur einer ihrer Studienorte, oder ist anderes bekannt?--Harmonica 22:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

sehe ich genau so

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://cgi.agentur-alexander.de/cgi-bin/db.cgi?action=detail&kat=frau&id=981231951 (archive)
  • In Ruth Maria Kubitschek on 2008-09-17 01:03:55, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Ruth Maria Kubitschek on 2008-09-26 00:36:57, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --Zxabot 02:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kinofilm Frau Ella

Ist die Kinofilm "Frau Ella" schon im Kino gelaufen oder kommt er est noch in die deutschen Knos???!(nicht signierter Beitrag von 178.0.171.27 (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2013‎)

Kinostart ist der 17. Oktober 2013 lg --Bennet Stern (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn du nicht in der Lage bist, das selbst herauszufinden, solltest du dir dringend ein anderes Hobby suchen als das Ergänzen von Wikipedia-Artikeln. --Sitacuisses (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Deutsch-schweizerische Schauspielerin?

Wenn RMK aus welchen Gründen auch immer in der Schweiz lebt, macht sie das, trotz der Staatsbürgerschaft, noch nicht zur deutsch-schweizerischen Schauspielerin. Oder ist Beckenbauer ein deutsch-österreichischer Fußballspieler und Vettel ein deutsch-monegassischer (oder wo hat er sich noch niedergelassen?) Rennfahrer?--Altaripensis (Diskussion) 19:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Aha, eine Schweizer Staatsbürgerin ist keine Schweizerin? Merkwürdige Ansicht, oder hast du dafür sachlich greifbare Anhaltspunkte? Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Die Einleitungen anderer Artikel sind dort zu diskutieren, ich fand allerdings weder in Vettels noch in Beckenbauers Artikel einen Hinweis auf eine zweite Staatsbürgerschaft.. --Sitacuisses (Diskussion) 05:40, 9. Nov. 2013 (CET)

Begriffe wie Deutscher, Schweizer etc. haben nicht nur eine staatsrechtliche Bedeutung, sondern auch eine kulturelle bzw. ethnische. Frau Kubitschek ist im staatsrechtlichen Sinne Deutsche und Schweizerin zugleich (in ihrer Kindheit war sie übrigens Tschechoslowakin). Im kulturellen und ethnischen Sinne ist sie seit ihrer Geburt eine Deutsche. Folgerichtig ist Frau Kubitschek auch in diesem spezifischen beruflichen Sinne eine deutsche Schauspielerin. Welche Staatsbürgerschaften sie dabei inne hat, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. RHD (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe inzwischen bei so vielen derartigen Diskussionen mitgemacht (Senta Berger, Christoph Waltz usw.), dass ich auf derart dahergesagte "Expertenurteile" verzichten kann. Siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: […] Staatsangehörigkeit.“ --Sitacuisses (Diskussion) 14:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag basiert auf objektiven Erkenntnissen und Tatsachen, s. auch Artikel Deutsche. Ihre abwertende Äußerung bezügl. "dahergesagte Expertenurteile" ist unsachlich und beleidigend. Frau RMK ist eine deutsche und schweizerische Staatsbürgerin, aber eine deutsche Schauspielerin oder anders gesagt sie ist eine deutsche Schauspielerin mit deutscher und schweizerischer Staatsangehörigkeit. In der von Ihnen zitierten Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht bezügl. Staatsangehörigkeit nichts darüber wie man "deutsche Schauspielerin" definieren soll. Falls Frau Kubitschek mit ihren 82 Jahren z.B. die chinesische Staatsbürgerschaft annehmen und die deutsche abgeben würde, müsste man sie, nach Ihrer Theorie, in der Wikipedia als eine chinesische Schauspielerin bezeichnen. Ich bitte Sie daher die Bezeichnung "deutsche Schauspielerin" nur dann zu verändern, wenn sie dazu auch objektive und sachliche Argumente aufführen. Ihre Mitteilungen darüber, an welchen Diskussionen sie bereits mitgemacht haben und worauf sie verzichten können, dürften hierfür kaum ausreichend sein. RHD (Diskussion) 20:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe "deutsche Schauspielerin" zu definieren, sondern die nachgewiesenen Fakten zu notieren, darum steht da „deutsch-schweizerische Schauspielerin“. Sie hat keine Staatsbürgerschaft abgegeben, sondern bewusst eine zweite angenommen. Die Schweizer Staatsbürgerschaft erhält man im übrigen nicht mal eben geschenkt, dem gingen hier 22 Jahre voraus, die Kubitschek in der Schweiz lebte. Ihr Chinesen-Beispiel ist insofern daneben; es wäre ein völlig anderer Fall. Sie wird gemäß ihrer nachgewiesenen Staatsbürgerschaften so bezeichnet wie es schlicht und einfach aus der Formatvorlage hervorgeht. Wir können gerne über WP:3M weitere Meinungen einholen, einstweilen gilt aber die Version vor dem Editwar, die nicht ohne Konsens geändert werden sollte. Mein obiger Tonfall ist im übrigen an den Umgang mit einem Editwarrior angepasst. --Sitacuisses (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme Ihnen zu, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Begriff "deutsche Schauspielerin" zu definieren, sondern lediglich Tatsachen wiederzugeben. Diese Tatsachen sollten jedoch für den "normalen" Leser verständlich sein. Unbestrittener Fakt bleibt doch, dass "Deutscher", "Schweizer" etc. zweierlei Bedeutung haben 1.) staatsrechtlich 2.) kulturell bzw. ethnisch. Frau Kubitschek ist zwar im staatsrechtlichen Sinne auch Schweizerin (das allerdings erst seit ein paar Monaten), aber nicht im kulturellen bzw. ethnischen Sinne. Außerdem war sie, nach meinen Recherchen, in der Schweiz nie als Schauspielerin tätig. Woher soll nun der Durschnittleser wissen, dass sich die Bezeichnung "deutsch-schweizerische" ausschließlich auf die Staatsangehörigkeit bezieht und nicht auf die Tätigkeit als Schauspielerin bzw. auf die kulturelle und ethnische Herkunft. Die Gefahr einer falschen Interpretation ist hier jedenfalls objektiv gegeben. RHD (Diskussion) 13:20, 12. Nov. 2013 (CET)

Dann ist die Gefahr einer falschen Interpretation in vielen Personenartikel gegeben. Wir gehen hier in der WP in der Einleitung aber eben nicht nach der Ethnie sondern nach der Staatangehörigkeit. Und da ist es auch egal wie lange diese schon im Besitz ist. MfG Seader (Diskussion) 13:24, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte gern mal gewusst, woran man eine "ethnische Schweizerin" erkennt. Auch bei der "Kulturschweizerin" hätte ich noch gewisse Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 12. Nov. 2013 (CET)

@Seader: Dann wäre RMK nach der o.a. "chinesischen Variante" eine chinesische Schauspielerin?! RHD (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2013 (CET)

Wenn sie die deutsche und schweizerische abgeben würde und nur die chinesische hätte dann ja. hier muss man dann aber schauen ob ihre ethnische Zugehörigkeit Einfluss auf ihre Relevanz hätte und darum eventuell erwähnt werden könnte. Man könnte es im Artikel aber auch wie bei Tina Turner regeln indem man ihre frühere und die neue Staatsbürgerschaft erwähnt. MfG Seader (Diskussion) 13:55, 12. Nov. 2013 (CET)

Es geht mir nicht darum irgendwelche ethnische Herkunft "durchzuboxen", meine Intention ist lediglich, dass man alle Angaben in der WP für die breite Leserschaft möglichst unmissverständlich formulieren sollte. Ich plädiere dafür, dass man in den wenigen zwei- oder mehrdeutigen Fällen, diese Begriffe etwas präziser bzw. erklärender erwähnt. Man könnte z.B. im Falle von RMK folgendes schreiben: Ruth Maria Kubitschek (* 2. August 1931 in Komotau, Nordböhmen) ist eine Schauspielerin, Synchronsprecherin und Autorin. Neben Ihrer deutschen Staatsangehörigkeit wurde sie 2013 auch Schweizer Staatsbürgerin, oder so ähnlich. Solche mehrdeutigen Fälle sind sicherlich nicht die Regel, kommen aber immer wieder vor. Ein anderes Beispiel hierfür wäre Karl Schwarzenberg. Er stammt aus einem alten (deutschsprachigen) böhmischen Adelsgeschlecht. Er hat die tschechische und die schweizerische Staatsangehörigkeit. Er hat nie in der Schweiz gelebt und hat fast sein ganzes Leben in Österreich verbracht, dessen Staatsbürger er nie war. Er war ein tschechischer Außenminister bzw. ein A. der Tschechischen Republik, er war jedoch kein tschechisch-schweizerischer Außenminister. War bzw. ist er aber ein tschechischer oder ein tschechisch-schweizerischer Politiker? Ist Herr Schwarzenberg im kulturellen bzw. ethnischen Sinne Tscheche, Deutscher, Österreicher, Deutschböhme bzw. Sudetendeutscher oder alles zusammen? Mit diesem Beispiel will ich nur andeuten, dass man die WP-Formatvorlagen nicht immer starr 1:1 umsetzen sollte, sondern sie je nach Bedarf auch etwas flexibler gestalten muss, um evtl. Missverständnissen vorzubeugen. RHD (Diskussion) 16:34, 12. Nov. 2013 (CET)

3M

Weitere Meinungen angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Angabe einer neu erworbenen Staatsangehörigkeit in der Einleitung. --Sitacuisses (Diskussion) 08:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Es ist unbestreitbar, daß Ethnonyme wie «Deutscher» oder «Schweizer» auch eine objektiv subjektive (sic!) ethnische Konnotation haben. Im Einleitungssatz geht es allerdings regelmäßig ausschließlich um die objektiv ermittelbare Staatsangehörigekeit. Zudem wird ja auch noch auf die jeweiligen Staaten verlinkt. Die ethnische Identität ist hier irrelevant, sie kann übrigens auch gar nicht objektiv dichotom geklärt werden (je nach Identitätsverständnis werden manche sie als ethnische Schweizerin sehen und andere nicht). --Kängurutatze (Diskussion) 08:15, 12. Nov. 2013 (CET)

3M: Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für korrekt:Ruth Maria Kubitschek (* 2. August 1931 in Komotau, Nordböhmen) ist eine deutsch-schweizerische Schauspielerin, Synchronsprecherin und Autorin.. Der Verweis auf die Ethnie und den Artikel Deutsche ist hier fehl am Platz, da wir in der WP nur in Ausnahmefällen nach Ethnie sondern nach Staatsbürgerschaft kategorisieren und vorgehen. Die Einleitung verlinkt nebenbei bemerkt auch nicht auf Deutsche oder Schweizer sondern auf Deutschland und Schweiz. Wenn sie nun die doppelte Staatsbürgerschaft hat sind beide Staatsbürgerschaften in der Einleitung zu nennen. Ähnliche Fälle und unzählige Diskussionen hatten wir hierzu schon in Personanartikeln zu im ehemaligen Jugoslawien geborenen Personen und dort wird das genauso gehandhabt und die ethnische Zugehörigkeit hat dort erstmal garnichts in der Eeinleitung verloren, es sei denn sie hat mit der Relevanz dieser Person zu tun. MfG Seader (Diskussion) 08:19, 12. Nov. 2013 (CET)

3M: So eine absurde Diskussion habe ich lange nicht gesehen. Wenn sie die Schweizer Staatsbürgerschaft hat, ist sie Schweizerin (bzw. Deutsch-Schweizerin, wenn sie die deutsche auch noch hat). Punkt. --Anna (Diskussion) 08:24, 12. Nov. 2013 (CET)

3M: Ich denke, dass RMK durchaus eine deutsch-schweizerische Schauspielerin ist, da sie beide Staatsbürgerschaften besitzt. Ich stimme also den beiden Vorrednern zu. Allerdings hat der Einwand von RHD mit der chinesischen Variante durchaus was Interessantes. Es ist schwer vorstellbar, dass sie bei alleiniger Annahme der chinesischen Staatsbürgerschaft als chinesische Schauspielerin bezeichnet würde. Allerdings ist das so ein Sonderfall, dass er mit dem hier gar nicht vergleichbar ist und sicher anders behandelt würde, der Einwand ist also hier irrelevant. --Flingeflung (Diskussion) 09:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich erlaube mir, ein weiteres Mal auf die unsinnige Betonung von Staatsangehörigkeit bzw. gar Nationalität in Wikipedia-Mustertexten hinzuweisen. Mir ist absolut nicht klar, wieso es derart wichtig ist, diese bei allen denkbaren Biografien in der Einleitung anzuführen (natürlich soll man die Staatsangehörigkeit im Artikel nennen). In vielen Fällen ist die Staatsangehörigkeit nicht mal bekannt oder hat gewechselt, viele waren zwischendrin mal staatenlos, bzw., wenn die Leute etwas früher gelebt haben, gibt es überhaupt keine. Dabei hat die Staatsangehörigkeit immerhin noch den Vorteil, dass man (in diesem Fall etwa) wenigstens prinzipiell binär entscheiden kann: Sie ist deutsche und Schweizer Staatsbürgerin. "Nationalität" ist noch viel irrer, weil gewöhnlich überhaupt nicht entscheidbar. Für eine Schauspielerin ist doch eher wichtig: Sie ist deutsche Muttersprachlerin, hat in der DDR und in der BRD Theater gespielt, im deutschen Fernsehen viele populäre Rollen übernommen und lebt seit über zwanzig Jahren in der Schweiz. --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Michele Bachmann war übrigens letztes Jahr für zwei Tage oder so Schweizerin, was machen wir mit der? Und Tina Turner ist jetzt auch Bündnerin. --Janneman (Diskussion) 09:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Oh! ich sehe schon herrliche Aussichten für wunderbare neue Komposita: US-amerikanisch-schweizerisch-US-amerikanisch oder so.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Das ist aber keine Frage, die RMK-speizifisch ist. Grund für die Bedeutung der Staatsangehörigkeit könnte sein, dass diese im Zeitalter des Nationalismus und der Nationalstaaten (ca. 1789 bis heute) die Staatsangehörigkeit ganz entscheidend die Lebenschancen mitbestimmt (ähnlich wie der Habitus der Familie). --Kängurutatze (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2013 (CET)

nunja, ich hätte schon arg Schwierigkeiten damit,Thomas Mann als tschechoslowakischen oder gar als deutsch-tschechoslowakischen oder als deutsch-tschechoslowakisch-amerikanischen Schriftsteller zu bezeichnen, von deutsch-tschechoslowakisch-us-amerikanisch ganz zu schweigen. (Am 19. November 1936 wurde ihm auf seinen Antrag hin im tschechischen Konsulat die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft verliehen. Im Tagebuch vermerkt er dazu knapp: „Sonderbares Ereignis.“, weiß Wikipedia). --Janneman (Diskussion) 16:17, 12. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht kubitschekspezifisch. Aber auch Deine Vermutung bezüglich des Grundes trifft nicht zu. Wir hatten hier schon einen lang andauernden Editwar über die interessante Frage, ob Mozart Österreicher oder Deutscher war (oder Salzburger), auch bei Heinrich Heine ging es um Ähnliches. Hier geht es um eine merkwürdige Mischung aus nationalen Vereinnahmungswünschen und datenbankspezifischen Vereinheitlichungswünschen, die leider zu nichts Gutem führt. Man könnte da noch viele merkürdige Fälle erwähnen. Bertolt Brecht: geboren als Deutscher, in der Nazizeit staatenlos, nach dem Krieg erstmal Österreicher (bis zu seinem Tod), dann zusätzlich noch Bürger der DDR. Ist der jetzt ein deutsch-österreichischer oder österreichisch-deutscher Schriftsteller? Welche Staatsbürgerschaft Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) besaß, weiß ich gar nicht mal, obwohl ich Hauptautor bin und außer Tvwatch und mir wohl kaum jemand was darüber weiß, dennoch wurde da mutig und ohne den Schatten einer Ahnung in die BKL "Österreicher" eingetragen. Ob Franz Servatius Bruinier Deutscher, Niederländer oder beides war, weiß ich auch nicht, obwohl ich den Artikel geschrieben habe, was aber die Leute nicht daran hindert, ihn als Deutschen zu kategorisieren. Mich ärgert diese unsinnige Nationalisierungswut.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2013 (CET)

PS: Noch irrer war eine Debatte um eine lebende Künstlerin, geboren in Polen, die anfänglich auch in Polen ausgestellt hat, aber seit mehreren Dutzend Jahren in Deutschland lebt und arbeitet. Ich war als Admin mit einem Editwar konfrontiert: Da wurde bis aufs Messer verteidigt, dass in der Einleitung "polnische Künstlerin" stehen müsse. Wer etwas anderes wolle, müsse das "belegen". Natürlich gab es weder Belege für eine polnische noch für eine deutsche Staatsbürgerschaft. Ich habe mich geweigert, mich als Admin mit der Frage zu befassen, und stattdessen den Artikel geändert, indem ich die dämliche Staatsbürgerschaft schlicht rausgeworfen habe und sie durch den Wohn- und Wirkungsort ersetzt habe. Ich glaube, dass seitdem Ruhe im Karton ist (den Namen habe ich vergessen, er tut eh nichts zur Sache). Meines Erachtens wäre es eine segensreiche Entwicklung, die Staatsbürgerschaft nur dann in der Einleitung zu erwähnen, wenn sie für den Artikel wichtig ist und man sie sicher kennt. Dazu müsste man allerdings den Mustertext in der Formatvorlage Biografie ändern.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2013 (CET)

PPS @Kängurutatze: Unzweifelhaft hast Du aber recht, dass Staatsangehörigkeiten in der Moderne eine riesige Bedeutung für die Leute haben können. Das hat bloß wenig mit ihnen zu tun, sondern mit den Staaten.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich persönlich halte die Angaben über die Staatsangehörigket in der Einleitung für überflüssig. Wenn dort aber etwas darüber steht, dann sollte es so formuliert werden, dass keine Fehlinterpretationen oder Missverständnisse entstehen können. RHD (Diskussion) 17:38, 12. Nov. 2013 (CET)

Das sind ja nun aber zwei völlig verschiedene Fragen, die hier diskutiert werden:

1. Gehört die Staatsangehörigkeit in die Einleitung des Artikels?

2. Ist sie "deutsch-schweizerische" Schauspielerin?

Als erstes müsste Frage 1 geklärt werden. Wenn die Antwort darauf lautet "nein", dann können wir uns nämlich allen weiteren Hickhack um Frage 2 sparen.

Und die umgekehrte Reihenfolge ist nicht gut. Die führt nämlich dazu, dass wir uns in den Fällen, wo es schwierig wird, darum drücken, und dann Frage 1 dann aus dem Grund mit "nein" beantworten. Das aber ist ein schlechter Grund. Sowas sollte grundsätzlich für WP geklärt werden.

--Anna (Diskussion) 00:44, 13. Nov. 2013 (CET)

1. Nein die braucht es natürlich überhaupt nicht, denken wir nur an alle z.B. Sportler oder Präsidenten, um nur zwei Beispiele zu nennen, wo Staatszugehörigkeit nicht ganz unrelevant zu sein scheint...

2. Na klar ist sie eine deutsch-schweizerische Schauspielerin.

Dann gibt es all die oben erwähnten Ausnahmen, die kann man dann ja separat auf den entsprechenden Disk Seiten der jeweiligen Artikel besprechen und tun erst mal nichts zur Sache von diesem Artikel hier. Schon erstaunlich über was alles ein EW entstehen kann --MBurch (Diskussion) 01:48, 13. Nov. 2013 (CET)