Diskussion:Transatlantisches Freihandelsabkommen

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Umweltstandards - EU möchte Ende von US-Exportbeschränkungen bei Öl und Schiefergas

Den Abschnitt Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Umweltstandards sollte man um die jetzt in einem geleakten Dokument bekannt gewordene Position der EU-Komission ergänzen. Demzufolge möchte die Kommission ein eigenes Kapitel zum Abbau von Handelshemmnissen bei Energie und Rohstoffen. Speziell fordert die EU unter anderem zur Sicherung ihrer Energieversorgung, dass die USA Exportbeschränkungen bei Rohöl und Schiefergas aufhebt. Berichte dazu, siehe Lydia de Pillis: A leaked document shows just how much the EU wants a piece of America’s fracking boom. In: Washington Post. 8. Juli 2014, abgerufen am 12. Juli 2014.  und auch DeSmoghBlog und klimaretter.info. --man (Diskussion) 07:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weiterer Kritikpunkt: Hunger / Kleinbauern

Evenutell könnte man diesen Kritikpunkt in den Artikel einarbeiten:

Dario Sarmadi: Brot für die Welt: TTIP verschärft globale Hunger-Krise. 23. Juli 2014, abgerufen am 23. Juli 2014. 

Grüße, --Martin Thoma 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

chaotische Gliederung: Kap. 3.) und 5.) zusammenfassen!

Ich finde die Gliederung des TTIP-Artikels chaotisch.
Wir könnten doch die Kapitel 3.) Eckpunkte und 5.) Weitere Kritik zusammenfassen! So wie es hier gut gelöst wurde:

4 Prognosen der wirtschaftlichen Effekte
    4.1 Befürworter
    4.2 Kritiker

Gut wäre, alle Punkte in

3 Eckpunkte
5 Weitere Kritik

ebenso in Pro & Kontra gegenüberzustellen!
Als Pro & Kontra stehen sich ja schon gegenüber:

    3.3 Umweltstandards
    5.4 Aufweichung und Umgehung von Umwelt- und Gesundheitsstandards

Folgenden Pro-Punkten könnten wir Kontra-Entgegnungen hintanstellen:

    3.1 Öffentliche Aufträge
    3.2 Lebensmittelgesetze und Gesundheitsstandards
    3.4 Deregulierung des Finanzsektors
    3.5 Industriestandards
    3.6 Urheberrecht

Folgenden Kontra-Punkten könnten wir Pro-Entgegnungen voranstellen:

    5.1 Undemokratisches Zustandekommen
    5.2 Schiedsgericht als nicht kontrollierbare Instanz
    5.3 Aufweichung und Umgehung von Arbeitnehmerrechten
    5.5 Gefahren für europäische Kultursubventionen
    5.6 Parallelen zum Nordamerikanischen Freihandelsabkommen

zur formalen Anregung: 15 (polemische) Kontra & Pro-Gegenüberstellungen (aus CDU-Sicht): stehen hier
--WalterGroeh (Diskussion) 16:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

Importverbot Fracking-Gas?

Die Aussage "Zum derzeitigen Stand darf, anders als in den USA, in vielen Ländern der EU kein Hydraulic Fracturing (kurz: Fracking) betrieben werden und des Weiteren auch kein durch Fracking gewonnenes Erdgas eingeführt werden" ist durch den Einzelnachweis nicht gedeckt. Was ist die Quelle für das angebliche Importverbot in vielen Ländern der EU? --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 12:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Keine Quelle, entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

Unterabschnitt "Urheberrecht"

Die Darstellung im Unterabschnitt "Urheberrecht" ist bis auf den ersten Satz nicht wirklich belegt bzw. zweifelhaft: "Tatsächlich verfolgen die USA das Ziel „Restored Copyright“ (URAA) über in GATT, NAFTA und TRIPS versteckten Nebenklauseln in TTIP zu verankern.[44]" ist durch die angegebenen Belege nicht gedeckt und unlogisch: URAA hat in den USA meines Wissens Urheberrechte rekonstituiert, die in den Heimatländern noch bestanden. Wenn sie in der EU aber ohnehin noch bestehen, würde das TTIP ja eben gerade keine Änderung bedeuten?! "Innerhalb der letzten 20 Jahre wurden viele der größeren europäischen Verlagshäuser an US-Verlagskonzerne (z. B. John Wiley & Sons) verkauft." ist unbelegt, unkonkret und hat keinen direkten Bezug zum TTIP. "Durch TTIP dürften abgelaufene europäische Urheberrechte reaktiviert und von US-Konzernen per e-commerce „gehandelt“ werden." ist spekulativ und unbelegt. Bitte jeweils erläutern/belegen, sonst nehme ich´s raus. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 15:49, 11. Nov. 2014 (CET)

sogar der Bundesverband mittelständische Wirtschaft sieht die apodiktische Haltung der Regierung zu TTIP und CETA kritisch

Interessant, die Bundesregierung hält sich einen TTIP-Beirat, deren Expertise sie aber nicht interessiert.

• In dem von Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) einberufenen TTIP-Beirat regt sich Unmut über die Haltung des Ministers zu den transatlantischen Freihandelsabkommen Ceta und TTIP. In einem Brief an Gabriel äußern sich mehrere dem Gremium angehörende Verbandschefs irritiert darüber, dass der Minister im November Eindruck erweckt habe, dass, wenn die anderen europäischen Mitgliedstaaten die Abkommen wollten, auch Deutschland zustimmen müsse. „Eine solch apodiktische Haltung löst bei uns die Frage aus, welche Funktion ein TTIP-Beirat hat, wenn die Bundesregierung entweder sich den Entscheidungen der anderen Mitgliedstaaten anschließt oder aber in ihrer Haltung bereits festgelegt ist“
• Handelsblatt vom 6.01.15 --Meyenn (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2015 (CET)

TTIP-Beirat, interesssantes Lemma ... --Meyenn (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Kann man die Positionen des Beirates nicht erst mal hier erfassen unter "Deutsche Politik" ? Alexpl (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Natürlich, hier sollte es eingearbeitet. Meine überflüssige Bemerkung mit dem Lemma sollte nichts Gegenteiliges nahelegen. --Meyenn (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2015 (CET)

regulatorische Kooperation und Abschnitt Gefahren für die Demokratie

Das habe ich mal ergänzt. Das wird bisher wenig diskutiert. Der Abschnitt ist bisher sehr allgemein und sollte ein wenig ausgebaut werden. Denkbar wäre auch, dass man einen Abschnitt Gefahren für die Demokratie macht und dort - neben dem chilling effect, den Schiedsgerichten (und ...?) auch die regulatorische Kooperation behandelt. --Meyenn (Diskussion) 19:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Kritik von Greenpeace an dem Eingehen völkerrechtlicher Verpflichtungen mithilfe vorläufiger Anwendung ergänzt - im Unterabschnitt undemokratisches Zustandekommen. Genauer wäre wohl: Undemokratisches Zustandekommen der völkerrechtlichen Geltung von Vertragsinhalten.

Dies macht noch deutlicher: Der Artikel könnte die von vielen Kritikern als antidemokratischen Aspekte von TTIP vielleicht noch besser in einem Abschnitt bündeln, der wiederum mehrere Unterabschnitte aufweist.

Ein Vorschlag:

• Undemokratische Aspekte/Gefahren für die Demokratie
  • Zustandekommen der Inhalte
  • Zustandekommen der völkerrechtlichen Geltung von Vertragsinhalten
  • Demokratieabbau nach Geltung

Meinungen zum generellen Vorschlag?

In der Formulierung noch ein wenig sperrig. Wem fällt etwas Besseres ein? --Meyenn (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Nur zur Dokumentation: DER SPIEGEL berichtete wohl erst am 26.1.15 überhaupt von der geplanten regulatorischen Kooperation (Handelsblatt bereits 13.1.15). Ich finde das erwähnenswert, weil DER SPIEGEL eine ganz andere Reichweite hat als andere Medien. Zweitens finde ich sehr bemerkenswert, dass DER SPIEGEL sich auf einen FAZ-Bericht bezieht, den ich partout bei der FAZ(.net) aber nicht finden kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/freihandelsabkommen-ttip-usa-sollen-bei-eu-gesetzen-mitreden-duerfen-a-1015117.html

--88.130.20.54 22:47, 26. Jan. 2015 (CET)

TAFTA

heisst nicht Trans-Atlantic Free Trade Agreement, wie der Artikel behauptet, sondern Transatlantic Free Trade Area, meint also eine transatlantische Freihandelszone. Dabei geht es um die transregionale Wirtschaftsintegration zwischen EU und NAFTA, in die außerdem Osteuropa einbezogen werden soll. Altes Thema, seit 1990, dazu gibt es das entsprechende hochrangige Forum (US-Präsident, EU-Kommissionsvorsitzender, EU-Ratsvorsitzender). Transregional heisst Verbindung regionaler Wirtschaftsblöcke, als Gegensatz zur weltweiten liberalen Globalisierung zu sehen. Etwas schwach der Artikel, bei dieser historischen Thematik. Ist aber kein Wunder, denn das Weltwirtschaftsthema ""regionalisation/regionalism" in der ist in der deutschen wikipedia garnicht zu finden. Fiddle (Diskussion) 19:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Das fast schon "amtliche" US-Journal Foreign Policy nennt es aber Transatlantic Free Trade Agreement" wie bei uns. Im Link hinter dem ausgegrauten Bezalhlhinweis trotzdem im Text zu erkennen. In NAFTA steckt ebenfalls "Agreement" drin, nicht "Area". Wo sind deine Quellen für deine Version? Solaris3 (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle kannst Du nicht googeln, ist ein außenpolitisches Handwörterbuch. Wofür die Abkürzung steht, ist auch nicht der Hauptpunkt. Hauptpunkt ist, dass es eine Kontroverse unter Wirtschaftswissenschaftlern über Regionalisierung von Wirtschaftsbeziehungen, transatlantische und andere Freihandelszonen gibt, die den Hintergrund zu diesem Lemma abgibt. Weil die Kontroverse schon lange dauert, gibt es auch eine merkliche Anzahl von Fachbüchern dazu. Der Artikel erwähnt in seiner Bibliographie nicht ein einziges davon, im Text steht auch nichts. Wenn der Artikel mal jenseits der verwendeten journalistischen Tagesnachrichten eine enzyklopädisches Format kriegen soll, sollte dieses Manko behoben werden. Fiddle (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Bitte Quellen auch benennen.

Dass die Quellenlage zu diesem Artikel nicht ganz einfach ist, liegt ein wenig in der Natur der Sache, da wesentliche Aspekte bekanntlich nicht öffentlich sind. In der Natur der Sache liegt auch, dass konkrete politische Ereignisse mit entsprechenden Quellen belegt werden. Allerdings findest du auch Quellen, die nicht tagesaktuell sind.

Wenn du dazu in der Lage bist ein Kapitel Hintergrund oder vorausgehende ökonomische Debatte zu verfassen, dann nur zu. --Meyenn (Diskussion) 23:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Dito. Wenn du scheints die Literatur zur Hand hast, wäre es naheliegend, sie auch anzuwenden. Solaris3 (Diskussion) 01:55, 24. Jan. 2015 (CET)

OK, kein Problem, mein Buch zu nennen. Wichard Woyke (Hrsg.), Handwörterbuch Internationale Politik, die Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2000, Stichwort Regionalisierung/Regionalismus. Das sind ab S. 383 knapp 8 Seiten zu diesem Stichwort. Dabei geht es vorwiegend um die Bildung regionaler Wirtschaftsräume bzw. deren Handelsorganisationen, wie beispielsweise von NAFTA. Regionale Wirtschaftsräume, dazu haben sich Staaten zusammengeschlossen, also zB USA; Kanada, Mexiko. Wenn nun nicht Staaten sich zusammenschliessen, sondern Wirtschaftsräume, also EU und NAFTA, dann ist das sozusagen der nächsthöhere Level. Deswegen nennt das Handwörterbuch sowas "transregionale Wirtschaftsintegration", transregional= regionenübergreifend. Um diese "transregionalen Foren", u.a. TAFTA, geht es im letzten Kapitel des Stichworts. Dieses Stichwort hat auch eine kleine Literaturliste. Natürlich ist sie schon etwas älter, weil das Handwörterbuch schon im Jahr 2000 gedruckt wurde. Fiddle (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2015 (CET)

Zur Ausfangsfrage: TAFTA -> Area oder Agreement? Ich finde Quellen für beides. [1], [2], [3], [4]

Ich denke, verhält sich etwa so: TTIP ist die mittlerweile deutlich bekanntere und offizielle Bezeichnung. Über eine entsprechende Freihandelszone bzw. einen Vertrag wird, wie du schreibst, schon seit Jahrzehnten nachgedacht. Vermutlich auch unter der Bezeichnung TAFTA. Einige Autoren haben dabei mit TAFTA wohl ein area gemeint. Andere wohl ein agreement. Ob diese Überlegungen in eindeutigem Bezug zum Gegenstand dieses Artikels, nämlich dem aktuell verhandelten Vertrag, der überwiegend TTIP genannt wird, ist im Einzelfall schwer herauszufinden. Welche Bezeichnung (area oder agreement) vorherrscht, ist schwer herauszufinden. (Anzahl der Googletreffer legt agreement nahe.) In Kombination sind diese beiden Fragen sogar höchst schwierig.

Meiner Meinung nach ist die vorherrschende Auslegung der kaum bekannten Bezeichnung TAFTA für den Artikel ein absoluter Nebenschauplatz. Wenn dir das wichtig ist, schlage ich vor, dass du eine entsprechende Fußnote verfasst, in der beide Bedeutungen aufgelöst werden. Alternativ oder auch ergänzend könnte man die Namensfrage auch in einem Abschnitt Hintergrund behandeln, in der die Debatte von einer entsprechenden Freihandelszone ganz generell dargelegt wird. Bitte aber die Einleitung nicht mit dieser Detailfrage überfrachten. --Meyenn (Diskussion) 13:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Muss nicht in den Artikel. Es hat weder ein "area" noch ein "agreement" gegeben, aber über beides wurde verhandelt. Letzteres, diese inzwischen historischen Verhandlungen, sind der Punkt. Die sollte man ergänzen. Fiddle (Diskussion) 13:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Mir ist unerfindlich, warum im TTIP-Beitrag immer noch TAFTA als zweite quasi-amtliche Benennung steht. Tatsächlich ist die Bezeichnung TAFTA in diesem Konxt relevant allein als historischer Vorläufer des TTIP-Projekts. Heute (seit 2005) steht TAFTA amtlich für Thailand Australia Free Trade Agreement. Das ist ein Grund, warum man für das jetzige Projekt ein neues Acronym - eben TTIP - gewählt hat. Diese Korrektur habe ich selbst vor Jahren bereits in einer Vorläuferversion des jetzigen TTIP-Beitrages angebracht. Bei der Neubearbeitung musste irgendjemand dann partout TAFTA wieder als gültiges Acronym reinbringen. Da in der Literatur bisweilen immer noch - zumal von älteren Handelsexperten - der Begriff TAFTA synonym mit TTIP verwendet wird, sollte unter TAFTA ein Verweis auf beides, das existierende asiatische und das historische geplante transatlantische TAFTA, aufgenommen werden. Im übrigen verweise ich auf die englische Wikipdia, die zwar keinen Eintrag für das thailändisch-australische TAFTA hat (auf das kommt man leicht über Google), aber immerhin zwei getrennte Einträge zu TTIP (wo TAFTA nicht als Synonym erwähnt wird) und dem historischen TAFTA. Ich bitte die zuständigen Administratoren/Hauptbearbeiter, die entsprechenden Änderungen vorzunehmen. Ich habe dazu im Moment keine Zeit.--BluejayDE (Diskussion) 23:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Hat ja keine Eile, trotzdem danke für deine Rückmeldung. Tafta scheint die ältere Bezeichnung zu sein, die nur noch gelegentlich/nicht-offiziell verwendet wird. Ich setze mal ein früher davor, evtl. findet sich noch eine bessere Lösung. --Casra (Diskussion) 23:56, 4. Feb. 2015 (CET)

genauer Status u.a. der EEA/ EFTA-Staaten im Zusammenhang mit TTIP

Im Artikel heißt es: ...in Form eines völkerrechtlichen Vertrags zwischen der Europäischen Union, den USA und weiteren Staaten. Der genaue Status, etwa der EEA/EFTA-Staaten, wird, soweit ich sehe, nicht 100 % deutlich. Hieraus scheint indirekt hervorzugehen, dass die EEA/EFTA-Staaten keinen direkten Einblick in die Verhandlungen haben, da sie von der EU informiert werden. Daher nehme ich das dann missverständliche und weiteren Staaten erstmal heraus.

Vielleicht könnte sich jemand mit genauen Kenntnissen dieser Formulierung annehmen, falls ein Ersatz für und weitere Staaten gewünscht wird. Die scheint mir noch wichtiger als die Karte, auf der deutlich benannt wird, was zur EU gehört und was nicht. --Meyenn (Diskussion) 17:09, 1. Feb. 2015 (CET)

Investitionsschutz

Eine besonderer und umstrittener Aspekt der Schiedsgerichte im Investitionsschutz ist, dass nicht demokratisch legitimierte Privatleute hier als "Richter" agieren, häufig wohl Juristen aus großen internationalen Kanzleien. Diese agieren wohl bei bestehenden Abkommen, bei unterschiedlichen Verhandlungen, gerne auch mal auf beiden Seiten. Diesen Aspekt würde ich vorschlagen mit z.B. einem Satz in den Investitionsschutzabschnitt hinzuzufügen und mit einem Teilsatz in die Einleitung.

Eine Quelle die ich auf die Schnelle gefunden habe: http://www.verdi-bg-fhh.de/index.php?start=30 Interessante Artikel-Empfehlung aktueller Investitionsschutzpraxis: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/investitionsschutz-klauseln-beispiele

--130.180.69.134 15:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Idee ist gar nicht schlecht. Ich möchte jedoch noch etwas weiter gehen und hier mal ein paar neue Aspekte einwerfen, die ich auch erst vor kurzem gelernt habe, und zwar aus diesem hochinteressanten Hintergrund-Artikel von dem Philosophen Werner Rügemer. Demnnach sind Investorenschutzabkommen seit Jahrzehnten etabliert, allein Deutschland hat solche Abkommen mit 136 Staaten (!!). Der oben von dir erwähnte Punkt, dass hier Wirtschaftsanwälte "Recht sprechen", wird nebenbei vom Autor auch abgehandelt und stark kritisiert. Das Gefährliche und vor allem Neue an TTIP sei jedoch laut Rügemer, dass es (wie zuvor bereits bei dem 1994 beschlossenen NAFTA) in mehrerlei Hinsicht eine Erweiterung der bekannten Investitionsschutz-Prinzipien darstellt - zB darf demnächst auch der "entgangene Gewinn in der Zukunft" beansprucht werden, also quasi eine Phantasie/Wunschzahl der klagenden Unternehmen, wenn ein Staat ihnen etwas verbietet (...zB eine umweltverschmutzende Produktionsweise). Dazu schreibt der Autor: „Enteignung“ wurde sehr viel weiter gefasst als zuvor. Als Enteignung gilt seitdem auch die (behauptete) Schmälerung des erwarteten Gewinns durch gesetzliche Regelungen etwa im Bereich Umwelt, Arbeitsbedingungen, Steuern, Handelsquoten. Ich kann den Artikel nur wärmstens empfehlen, der Mann hat wirklich Ahnung. Das Phantasie-Gewinn-Thema als "neue Qualität" von ISDS könnte auch, zumindest kurz, an entsprechender Stelle in unserem Artikel erwähnt werden. Solaris3 (Diskussion) 17:23, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Thema ist notorisch NPOV-anfällig, was auch damit zu tun hat, dass sich eine erstaunliche Menge Leute ohne juristische Ausbildung medial dazu äußern. Nicht dass ich ihnen das verbieten will, aber es macht sie nicht unbedingt zu geeigneten Quellen für juristische Fragen. Der gute Herr Rügemer zum Beispiel leistet sich schon beim Überfliegen neben eher diffusem Antiamerikanismus eine ganze Reihe von Schnitzern was das juristische angeht. Der bessere Ort für grundsätzliche Kritik an der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit wäre im Übrigen der entsprechende Artikel. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Bitte nenne die juristischen Schnitzer, damit ich was lerne. Zudem scheinst du hier (vielleicht auch nur zu schnell formuliert) eine nicht ganz zutreffende Aufassung von WP:NPOV zu haben. Dieser ist ein künstliches Konstrukt für die Arbeit in der Wikipedia, und außerhalb der WP gibt es ihn nicht, auch nicht im übertragenen Sinn - Rügemer kann ihm also auch nicht verfallen. Man könnte ihm vorwerfen, juristisch ahnungslos zu sein, aber hier geht es weniger um Jura als um gesellschaftliche/wirtschaftliche Auswirkungen solcher Abkommen - und angesichts der offensichtlich urplötzlich und unerwartet eingetreteten Finanzkrise 2007 scheint allgemeine Ahnungslosigkeit auch bzw noch stärker auf einen erheblichen Teil unserer Wirtschaftslenker, Ökonomen (und Wirtschaftspolitiker sowieso) zuzutreffen, daher sollte man mit ihm da nicht zu hart ins Gericht gehen bzw vielleicht die Maßstäbe überprüfen, nach denen man Kompetenz für entsprechende Äußerungen bemisst. Aber nochmal: Wo sind juristische Fehler? Solaris3 (Diskussion) 18:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Du wirst mir nachsehen, dass ich jetzt keinen Antwortaufsatz verfasse, aber es fängt damit an, dass er ganz fundamental die New Yorker Konvention missversteht: Die hat mit Investoren gegen Staaten erstmal nichts zu tun, sondern dient in allererster Linie der Vollstreckung von Schiedssprüchen zwischen Privaten und wird nur in seltenen Fällen in Investitionsverfahren relevant (wenn die ICSID-Konvention nicht anwendbar ist). Das ergibt sich schon aus dem Sinn von Investitionsschiedsverfahren, lokale Gerichte des beklagten Staates zu umgehen: Nach der New Yorker Konvention müssen Schiedssprüche im Vollstreckungsstaat von staatlichen Gerichten für vollstreckbar erklärt werden. Auslandsvermögen unterliegt aber normalerweise der Staatenimmunität. Hat man es also tatsächlich mit einem Staat ohne funktionierendes Rechtssystem zu tun ist ein Schiedsspruch der nach der New Yorker Konvention vollstreckt werden muss ziemlich nutzlos. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Meine Furcht war im übrigen nicht, dass Journalisten sich nicht an NPOV halten (wobei... schön wärs schon wenn sies täten), sondern Wikipedia-Autoren bei der Rezeption der Arbeit von Journalisten. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke - hm, vielleicht hat er nur unseren Artikel gelesen: (Das) New Yorker Übereinkommen“ bzw. „New York Convention“ ist das wichtigste internationale Übereinkommen in Fragen der Schiedsgerichtsbarkeit. Mag sein, dass ein paar seiner Aussagen juristisch schief sind, das ist aber mE für die Artikelaussage weitgehend unerheblich, denn da geht es ja wie oben schon gesagt eher um gesellschaftliche/wirtschaftliche Auswirkungen. Ihm einen (in letzterer Hinsicht) weitgehend bedeutungslosen Fehler bei den juristischen Begrifflichkeiten anzukreiden, geht an der Sache vorbei - wenn man so argumentiert, könnte man praktisch jeden als unqualifiziert ausschließen, der kein Fachjurist ist. Das hieße, jegliche Kritik erstmal als unqualifiziert zu bewerten, die von außerhalb des Insiderzirkels kommt, was in diesem Fall ein sehr kleiner Kreis ist, zweifellos selbst unter juristisch Gebildeten. Das kanns aber irgendwie nicht sein. Außenstehende liefern gern mal sinnvolle Sichtweisen auf ein Thema, die betriebsblinde oder gar interessengeleitete Personen gar nicht sehen (können/wollen). Und daher macht es mE durchaus Sinn, sie auch bei uns zu zitieren, wenn sie ansonsten Erhellendes tun, und ich habe solche eine Fundamental-Kritik bzw Analyse des ganzen ISDS-Systems bisher noch nirgends gesehen. Und "Antiamerikanismus" ist ein gern genommenes Schlagwort, wenn generell die Außen/Wirtschafts-Politik der USA kritisiert wird - was diverse Amerikaner übrigens um ein Vielfaches schärfer tun als Rügemer, sind die dann auch Antiamerikaner? Solaris3 (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich will schlicht darauf hinweisen, dass jemand, der ganz offensichtlich nicht über die Einleitung im Wikipedia-Artikel über die New Yorker Konvention hinaus gekommen ist, mit großer Wahrscheinlichkeit auch in allem anderen keine ausreichende Rechercheleistung erbracht hat, um eine Meinung zu haben, geschweige denn ein öffentliches Forum zu verdienen. Interessengeleitet sind in dieser Diskussion nicht nur diejenigen, die ihr Geld mit Investitionsschiedsgerichtsbarkeit verdienen --Ildottoreverde (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle noch ein ganz anderes Thema aufwerfen. Dies zunächst ist ein rein stilistisches. Inhaltlich möchte ich mich später dazu äußern. Ich finde es, als Benutzer, verwirrend, dass es einen Eintrag zum Thema "Investitionsschutz" gibt, in dem noch eimal die Kritik am Investitionsschutz angesprochen wird. Wobei der Investitionsschutz- Artikel sich auf Investitionsschutz allgemein und nicht auf den im TTIP verhandelten Investitionsschutz bezieht, oder nur teilweise bezieht. Allerdings es unterhalb im TTIP- Eintag auch noch einmal eine Zusammenfassung der Kritik am Investitionssschutz gibt. Diese Kritik ähnelt sich zufälligerweise sehr stark mit der am TTIP- Investitionsschutz geübten Kritik. Wahrscheinlich auch weil der Prozess und die Intentionen ähnlich sind. Aber vielleicht würde eine Namensänderung oder eine Erklärung schon reichen. Sollte man auch nicht noch einmal genauer erklären was Investitionsschutz im Kontext von TTIP bedeutet? Nämlich, dass das Ziel ist "auf Grundlage des höchsten Liberalisierungsniveaus und der höchsten Schutzstandards, die die beiden Vertragsparteien bis dato ausgehandelt haben, Bestimmungen über die Liberalisierung und den Schutz von Investitionen einschließlich im Bereich gemischter Zuständigkeit wie Portfolioverwaltung, Eigentums- und Enteignungsaspekte auszuhandeln." Quelle: http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/S-T/ttip-mandat,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Auch möchte ich an dieser Stelle noch erwähnen, dass unter Nummer 23 des oben genannten Dokumentes die Ziele des Investitionsschutz noch einmal klar benannt sind. Ich finde dies sollte auch in den Artikel vorrangig und and erster Stelle einfließen. Danach kann man die geplante Umsetzung kritisieren. Doch sollte man erst einmal klar die Ziele definieren.--Charlyn13188 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2015 (CEST)

Was heißt keine Aushöhlung von Gesetzen?

Im Text heißt es jetzt:

Die Anzahl solcher Verfahren habe in den letzten zehn Jahren massiv zugenommen. Kritikerbedenken, dass Gesetze durch den Investitionsschutz aufgehoben oder verhindert werden könnten, sind laut der EU-Kommission falsch:

„Ein bereits bestehendes Gesetz kann nicht durch ein Handelsabkommen “ausgehöhlt” werden. So kann beispielsweise ein bestehendes Verbot von Fracking oder von Chlorhühnerfleisch nicht in Frage gestellt werden. Das einzige, was das Abkommen unterstreicht – und das ist auch im Interesse der EU – ist ein Diskriminierungsverbot. Das heißt: Was für Inländer gilt, muss auch für Ausländer gelten.“

Das sehe ich als unfertig und in der Form nicht neutral an.

1. Dem Argumente, dass Gesetze durch Investitionsschutz aufgehoben oder verhindert würden. wird unsinnigerweise wird nicht ausgehöhlt und kann beispielsweise ein bestehendes Verbot ... nicht in Frage gestellt werden gegenübergestellt.
   1. Ausgehöhlt ist eine Metapher. Damit wird unnötig verunklart, worauf die Kommission sich hiermit festlegt.
   2. Verhindert wird gar nicht aufgegriffen.
2. In der Aussage geht es konkret um den Investitionsschutz. In der als Entgegnung präsentierten Aussagen der EU-Kommission generell um das Handelsabkommen.
3. Standards und Gesetze werden unnötig vermengt.
4. Nachweislich haben diverse Unternehmen ein Interesse an TTIP, weil für sie die jeweils günstigeren Bedingungen (niedrigere Standards) gelten, wenn sie den entsprechenden Firmensitz dort haben, wo jeweils die für sie günstigeren Bedingungen. Wie kann die EU-Kommission behaupten, dass das nicht sein kann, wenn diese Unternehmen sehr wohl diese Möglichkeit sehen und sehr viel Geld investiert haben und beabsichtigen zu investieren, damit dies ermöglicht wird? Meine Vermutung: Mit Gesetze können nicht ausgehöhlt werden legt man sich mit einer maximal unklaren Metapher auf gar nichts fest. Eine Beruhigungspille.

Solange diese Aspekte nicht geklärt und ein entsprechend neutraler Absatz übereinstimmend formuliert ist, bitte nicht wieder einstellen. --Meyenn (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Nummer 4 verstehe ich nicht. Ist aber egal, das Zitierte ist in der Tat schlampig geschrieben und ich werde einen Ersatz suchen den wir stattdessen zitieren können. --Distelfinck (Diskussion) 22:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Diskriminierung, achso. - echt, so versuchen die das aktuell zu verkaufen? Weißte, wenn ich mich so zurücklehne und mir mal das Business der vergangenen immerhin etlichen paar Jahrzehnte ansehe, ich hatte und habe weiterhin nicht den Eindruck, dass McD sich so "diskriminiert" gefühlt hat. Oder Coke. Oder irgendein anderer. Ich kann mich nicht an Heulereien erinnern. Und wenn denen jetzt aber die Leute sagen, dass sie lieber vegetarisch oder vegan essen wollen oder finden, dass die Kühe in der Masse tatsächlich mehr als nur irrelevante Kühepupse produzieren (Methan. Abgase sind tatsächlich etwas krasser als Kühepupse aber auch die läppern sich zusammen, wenn man das übertreibt) - wenn McD das also präsentiert bekommt aus Europa oder bei denen Leute hinschauen, wie die Angestellten bezahlt und behandelt werden: dann werden die "diskriminiert"?(!) Amazon wird "diskriminiert" in Deutschland, ja? Ist es das, was sich deren Rechtsabteilung einfallen hat lassen als Ausrede für das Betriebsratsthema? Jetzt reicht es aber. -- Forgottenforests (Diskussion) 16:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Transatlantisches Freihandelsabkommen zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Ildottoreverde (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ähnliche Verwirrung beim Thema Buchpreisbindung. Diese wird akzeptiert, solange im Ausland "hergestellte" Bücher "nicht diskriminiert" werden. "Hergestellt" bezieht sich offenbar nur auf den physischen Produktionsprozess (das Drucken) oder auch auf das Digitalisieren oder auch auf das Copyright? Das sollte von Kennern mal interpretiert werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:28, 25. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Weblinks

Es kam die Frage in einem Edi-Kommentart, warum ich einen der Links als schlecht, und einer Verlinkung dort unwürdig, ansehe. Gleich im ersten Teil der verlinkten Seite steht „Energiekonzerne sollen sich die Erlaubnis zum Fracking erklagen können.“ Das ist natürlich Unsinn. Ich denke das steht symbolhaft für die schlechte Qualität der Seite. --Distelfinck (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend wird das aber auch in renommierten, deutschen Leitmedien so angenommen sollten sich die Vertragstexte nicht erheblich ändern [5]. Möchtest du deine "Schuss ins Knie"-Bewertung des Weblinks entsprechend korrigieren oder alternativ gerechterweise auch der Die Zeit "symbolhaft schleche Qualität" bescheinigen? --Kharon 23:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Den Zeit-Artikel verlinken wir ja zum Glück nicht unter Weblinks. Gibt es ein Thema bei dem du dich gut auskennst, zum Beispiel weil es dein Beruf ist? Dann gib mal bei der Zeit das als Suchbegriff ein und les die Artikel. Du wirst sehen wie viel oder wenig Falsches da drin steht, und das sollte deine Frage bzgl. Qualität der Zeitung beantworten. Im Vergleich zu anderen bekannten Zeitungen ist die Zeit sicher nicht schlecht, aber das ist eben relativ. --Distelfinck (Diskussion) 00:33, 8. Feb. 2015 (CET)

"Ich kenne mich da gut aus" ist nach meiner Erfahrung ein relativ sicherer Hinweiß auf fachliche Hochstaplerei. --Kharon 09:15, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt objektive Wahrheit. Zu sagen dass eine Aussage in einem Zeitartikel falsch ist, ist nicht Hochstapelei. --Distelfinck (Diskussion) 13:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt KEINE objektive Wahrheit. (Falls der Chef einmal nicht recht hat, tritt Satz 1 in Kraft). Wo sind wir eigtl. hier? In einer Kirche? --Hungchaka (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2015 (CET)

"Es gibt KEINE objektive Wahrheit" - ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie kannst du wissen dass der Satz wahr ist? Gotcha! --Distelfinck (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2015 (CET)

Die verlinkte Seite liegt gewaltig falsch. TTIP sieht nämlich nur Klagemöglichkeit auf Entschädigungszahlungen vor. Eine Einklagung von einer Erlaubnis zum Fracking ist also ausgeschlossen. --Distelfinck (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Naja, wir müssen hier jetzt nicht über einen einzelnen Artikel oder die Qualität einer deutschen Zeitung diskutieren. Allerdings scheint mir der verlinkte Artikel nicht wörtlich zu behaupten, dass direkt ein Recht auf Fracking eingeklagt werden könnte. Im Artikel ist so von Entschädigungszahlungen die Rede. Die Drohung hoher Entschädigungszahlungen (so ist das wohl zu verstehen) könnte dann indirekt zu der Erlaubnis von Fracking. --Meyenn (Diskussion) 18:35, 15. Feb. 2015 (CET)

@Meyenn: Warum hast du den Link jetzt wieder im Artikel eingefügt? Wie ich oben schon schrieb enthält das Verlinkte unter Anderem diese falsche Behauptung: "Energiekonzerne sollen sich die Erlaubnis zum Fracking erklagen können." Brauchst du noch mehr Beispiele für die schlechte Qualität des Verlinkten? Warum denkst du dass das Verlinkte so toll ist? --Distelfinck (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Distelfinck, die Aussage ist wohl weder zu belegen noch zu wiederlegen. Von den 13 Einzelrichtlinien auf Wikipedia:Weblinks spricht auch nichts dagegen. Bisher habe ich von dir als Argument, warum die Seite nicht verlinkt werden sollte nur gehört, dass er Inhalt "unsinn" ist. Da (meines wissens) für TTIP nur ein paar Leaks verfügbar sind, sehe ich nicht wie man irgendwas hier als Unsinn bezeichnen kann. Ich halte einige Aussagen der TTIP-Befürworter für Unsinn, dennoch werde ich sie nicht aus der Wikipedia löschen. Nach welchem Kriterium würdest du Links aufnehmen?

Meyenn, warum wurde attac aufgenommen und nicht http://know-ttip.eu/ oder stop-ttip.org/de/ oder http://www.ttip-unfairhandelbar.de/ oder http://www.tag-gegen-ttip.de/? --Martin Thoma 09:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Re "die Aussage ist wohl weder zu belegen noch zu wiederlegen": Falls die Autoren der Seite ihre Behauptung nicht belegen können, zum Beispiel durch Verweis auf eine Stelle in geleakten Dokumenten, dann frage ich mich, wie sie denn zu der Aussage kommen? Haben die vielleicht eine Wanze bei der EU? --Distelfinck (Diskussion) 10:20, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine einzelne unpräzise Aussage in der Einleitung einer Themenseite ist kein Beleg für die fehlende Qualität der ganzen Seite. Einmal mehr: Dein Bild von der Welt ist nicht das für die Wikipedia maßgebliche. Wenn du das anders siehst, fang an WP:Distelfinck zu schreiben und suche einen entsprechenden Konsens. --Ildottoreverde (Diskussion) 13:13, 17. Feb. 2015 (CET)

Die ist nicht unpräzise, die ist falsch. Außerdem war das nur ein Beispiel für die schlechte Qualität der Seite (das einem fast schon ins Auge springt, weil es in einem der ersten Absätze auf der Seite gleich ist!), ich kann gerne mehr liefern. Schau dir die Seite doch mal an, die ist echt schlecht. --Distelfinck (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn du im Artikel nur belegbare Aussagen willst, kann man den Artikel auch direkt löschen. Wer sagt, dass die Leaks auch dem Original entsprechen?

Tatsache ist, dass es keine offizielle, öffentlich zugängliche Fassung der Verträge gibt. Damit ist jede Aussage spekulation.

Wie kommt attac zu ihren Aussagen? Keine Ahnung. Vermutlich eine Mischung aus den Leaks, Äußerungen von Politikern, Befürchtungen, Blog-Einträgen, Vergleichen mit anderen Freihandelsabkommen und eventuell andere Quellen (ich will nicht ausschließen, dass tatsächlich jemand über gute Quellen verfügt, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte). So wie halt alle anderen Quellen auch.

Was die Datenlage angeht, sehe ich hier niemanden der heraussticht. Tagesschau, Süddeutsche, Focus, Spiegel und eben auch attac liegt hier vermutlich allen das gleiche vor. Das interessante ist, wie man die Daten kombiniert.

Als falsch kannst du eine Aussage erst bewerten, wenn du die Originalverträge kennst. Hast du darauf Zugriff? --Martin Thoma 17:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn, wie du sagst, das was diese Anti-Globalisierungs-Gruppe zu TTIP schreibt Spekulation ist, dann sollen sie das bitte als Spekulation kennzeichnen, und nicht, wie sie es gemacht haben, als Tatsache hinstellen. Links in der Weblinks-Sektion sollen inen Wikipedia-Artikel ergänzen, mit Infos zum Artikelthema. Das tut der Attac-Link nicht, da er Punkte behandelt, die im Artikel eh schon behandelt werden, Beispiele aus den Attac-Seiten: hier geht es um u.A. "Geheimverhandlungen: Konzernmacht statt Demokratie" (ist schon im Wikipedia-Artikel behandelt, und zwar ausführlicher), "Das "lebende Abkommen" - Technokraten entmachten Parlamente?" (genauso schon im Wikipedia-Artikel behandelt, und zwar ausführlicher), "TTIP: Konzerne profitieren, Menschen verlieren" (diese Kritik ist auch schon im Artikel, also auch kein Grund zur Verlinkung). Warum verlinken wir also drauf - ich verstehe es nicht. Die Attac-Seiten misinformieren. --Distelfinck (Diskussion) 18:51, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die attac-Seite um der Konsistenz der Gliederung Willen nach unten zu den anderen Themenseiten geschoben. Und Distelfinck: Nicht dass ich die Wikipedia auf Jahrzehnte lähmen möchte indem ich Entscheidungen davon abhängig machen will, dass auch du sie verstehst, aber [6] gibt deutlich mehr her, als unser entsprechender Kritikabschnitt, der ein furchtbares Chaos an wörtlichen Zitaten und Unverständlichem ist. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die attac-Seite aus mehreren Gründen für geeignet(er als andere Seiten). Attac ist eine etablierte Institution, was derartige Fragen angeht. Attac hat wissenschaftliche Unterstützung. Nach meinem damaligen Eindruck waren auch recht fundierte Beiträge darunter. Die Seite ist recht klar gegliedert. --Meyenn (Diskussion) 16:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Ratchet Clauses / Stillstands-Klausel

Hallo zusammen,

was ist eigentlich mit den "Ratchet Clauses"?

Siehe z.B. http://know-ttip.eu/tisa/

Mit TiSA wäre eine solche Notrettung nicht mehr möglich, denn durch ein sogenannter “Ratchet Clause” soll bewirken, dass Privatisierungen nie wieder rückgängig gemacht werden kann.

oder von http://politik-im-spiegel.de/geheimverhandlungen-ttip-war-gestern-heute-ist-tisa/

Das heißt eine einmal vorgenommene Privatisierung öffentlicher Dienste kann zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr zurück genommen werden (sog. Stillstands- und Ratchet-Klausel).

oder von http://www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/bernau/claudia-stamm-referiert-thema-ttip-ceta-cisa-vor-nachteile-buerger-4438701.html

Es sei davon auszugehen, dass nach dem Zustandekommen des Abkommens die Standards auf ein Minimum gesenkt werden, so die Grünen Politikerin. Eine zusätzliche Klausel von TTIP schreibe zudem vor, dass bestehende Standards nur nach unten verschoben werden können. Die sogenannte "Stillstandsklausel" würde so nur zu einer kontinuierlichen Absenkung führen können.

Gibt / gab es diese Klauseln tatsächlich im TTIP-Abkommen?

Viele Grüße, --Martin Thoma 21:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Laut dem DGB und einem Gutachten von attac enthält CETA eine Ratchet-Klausel in Kapitel 11, Art. X-06, Abs. 1 (c), nach der Rekommunalisierungen nicht mehr möglich sein sollen. Die EU-Kommission sieht das anders ("CETA explicitly allows a government in a Member State to reverse in the future at any time any autonomous decision it may have taken to privatise these sectors."). Neutrale Berichterstattung (oder eine neutrale rechtswissenschaftliche Behandlung des Themas) ist aber auch hier mal wieder rar. --Ildottoreverde (Diskussion) 01:33, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke, Ildottoreverde! Das sind schon deutlich bessere Links als meine :-)

Ich habe momentan das Gefühl, dass sich alle auf die ISDS konzentrieren. Sind die Ratchet-Klauseln nicht mindestens genauso wichtig?

Momentan werden die Ratchet-Klauseln nicht mal im Artikel erwähnt. Kann das jemand bitte ergänzen? (Ich fühle mich hier nicht kompetent genug, daher mache ich das nicht selbst).

Viele Grüße, --Martin Thoma 05:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe im Artikel zu CETA einen Satz zur Position der Kommission eingefügt. Für TTIP tu ich mir schwer, weil wir ja nicht mal wissen, ob Ratchet-Klauseln enthalten sein werden. Wenn du eine Quelle findest die mit mir als einem Halbsatz auf Ratchet-Klauseln spezifisch in TTIP eingeht, bastel ichs gern rein, oberflächliches Googlen hat außer zu CETA eigentlich nur Ergebnisse zu TiSA gebracht. --Ildottoreverde (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Heute (21.03.2015) habe ich in der Süddeutschen Zeitung gelesen, dass es mit der SPD kein Abkommen mit Schiedsgerichten / Ratchet clauses geben wird (sinngemäß formuliert; war ein Zitat von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel). Allerdings kommen dann auch Artikel wie z.B. http://www.euractiv.de/sections/eu-aussenpolitik/ttip-gabriel-haelt-streit-um-schiedsgerichte-fuer-loesbar-313108, wo Gabriel etwas völlig anderes sagt. --Martin Thoma 12:43, 21. Mär. 2015 (CET)

Wurden die Verhandlungstexte endlich offengelegt? Juhu!

...oder worauf stützt sich der Satz am Ende des ersten Absatzes der Einleitung: Die genauen Vertragsbedingungen werden seit Juli 2013 ausgehandelt, bis vor kurzem im Geheimen.[3] Ich vermute mal, dass das Unsinn ist. Oder hat sich maßgeblich was geändert an der Offenlegungspraxis? Ich glaube nein. Die Quelle 3 offenbart jedenfall keine Vertragsinhalte. Solaris3 (Diskussion) 23:57, 23. Feb. 2015 (CET)

Der entsprechende Artikeleintrag vom 16. Februar [7] wurde von Benutzer:W!B: vorgenommen. Nimm das halt raus. Alexpl (Diskussion) 08:11, 24. Feb. 2015 (CET)

sagt einmal, informiert ihr euch den überhaupt nicht? die kommission hat letzten herbst aufgrund der massiven kritik beschlossen, die texte des CETA zu publizieren und in folge auch die des TTIP:

European Commission publishes TTIP legal texts as part of transparency initiative Brussels, 7 January 2015

ging doch laut durch die medien (in deutschland nicht?). und steht doch alles groß aus der ersten seite des ersten weblinks des ersten abschnittes der weblinks. wer hier mitschreiben will, sollte doch a) aktuell informiert und b) fähig sein, originalquellen zu lesen
es ist zwar richtig, dass die laufenden verhandlungen noch immer nicht "live" fürs publikum mitgeschnitten werden, aber zumindest wird jetzt ein gewisser verhandlungstand publiziert. es ist auch naturgemäß nicht der gesamte inhalt, er wird ja gerade verhandelt, aber immerhin ein anfang: schön langsam dämmert der kommission, wie sehr sie sich danebenbenimmt. Now online - EU negotiating texts in TTIP: European Commission is negotiating TTIP as openly as possible. Brussels, 10 February 2015 (fettsetung dort). die ersten "EU textual proposal " gibt es schon zu lesen (also unsere konkretere verhandlungsbasis gegenüber den USA). dort wird auch explizit auf CETA eingegangen, eben drum: der gutteil des TTIP steht sowieso dort schon drin, und dort kann man vieles als ausverhandelter text eben schon nachlesen. das TTIP wird wohl nicht allzusehr vom CETA abweichen. dass es in einzelnen teilen wird, ist als sicher anzunehmen. wird man sehen, wenn der text steht. TTIP wird ja von wohl den nationalen regierungen ebenso angenommen werden müssen wie CETA: dann erst geht ja der eigentliche entscheidungsprozess los.
meine formulierung ist diskutabel (wie geheim ist "geheim"), aber da das im artikel sowieso detailliert abgehandelt gehört, erschien mir das in der einleitung so formuliert ausreichend: die einleitung neigt so entsetzlich zu überlastung, dass ich es so knapp als möglich halten wollte. als ich das schrieb, wusste man noch nichts genaues, in [3] stand seinerzeit dort etwas dazu (ich hätte datieren müssen, mein fehler): jetzt gehört das dringend in #Geheimes bzw. undemokratisches Zustandekommen (ein kleiner passus dazu steht schon in #Grundlagen). ich wollte aber warten, bis die transparenzinitiative auch von seiten der kritischen fachwelt daraufhin abgeklopft wird, wie transparent sie nun wirklich ist, das wird wohl noch dauern. mfg --W!B: (Diskussion) 08:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Gibt es nicht ein einzelnes (PDF) Dokument für TTIP? Ich sehe nur ca. 12 PDFs ("Factsheet on Services", "TTIP and public services", "TTIP and culture", ...). Was davon ist das Vertragswerk, über das verhandelt wird? --Martin Thoma 09:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, mit viel Mühe kann man rausarbeiten, was die da in ihrer großartigen Transparenzoffensive veröffentlichen. Es sind die Vorschläge und Wünsche, mit denen die EU-Kommission in die Verhandlungen geht, oder hab ich was falsch verstanden? Das heißt, da es noch einen anderen Verhandlungspartner gibt, dass immer noch keine Klarheit besteht, was ausgehandelt wurde. Es stimmt, das ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber ein kosmetischer Schritt, reine PR. Die Ergebnisse, also das was ausgehandelt wurde und worauf es ankommt, sind nach wie vor geheim. Und Sätze wie (Zitat) der gutteil des TTIP steht sowieso dort [CETA] schon drin, und dort kann man vieles als ausverhandelter text eben schon nachlesen. das TTIP wird wohl nicht allzusehr vom CETA abweichen. von dir oben sind reine Glaskugelei, die in der WP zurecht unzulässig ist. Es gibt zahlreiche Aussagen von in TTIP involvierten Leuten (zB Verhandlungsteilnehmer), dass die Öffentlichkeit in Unkenntnis gehalten werden sollte. Diese "Transparenzoffensive" ist ein Schritt aus der Not geboren, weil der Widerstand gegen TTIP immer stärker wird. Dennoch kann man kaum sagen, die Verhandlungen sind angesichts der Tragweite transparent genug. Am Schluss wird ein 600 bis 900-Seiten-Machwerk den Parlamentariern vorgelegt [falls das überhaupt passiert und es nicht durch die Hintertür eingefädelt wird, was auch schon anklang], zur gefälligen Entscheidung innerhalb einer Woche, oder ähnlich (so ging das mit den Verträgen zur Zementierung der Finanzmarktliberalisierung, zum Beispiel). Darauf wird auch hier hingearbeitet, und deswegen bleiben die Verhandlungsergebnisse auch nach wie vor geheim. Solaris3 (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Gut, dann scheint die Streichung "Die genauen Vertragsbedingungen werden seit Juli 2013 ausgehandelt, bis vor kurzem im Geheimen." weiterhin gerechtfertigt. Alexpl (Diskussion) 12:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung zu Solaris. Noch vor wenigen Tagen gab es Berichte, dass selbst EU-Beamte und MdEP (also Personen, die per Amt/Mandat der EU verpflichtet sind) die (einige, alle?) relevanten Unterlagen nur in seltenen Fällen und dann nur unter sehr strengen Auflagen einsehen können. Dass die EU-Kommission seit einigen Wochen bemüht ist, nach außen anders zu wirken, ist unbestritten. Das kann auch durchaus in den Artikel.

Ich ersetze nicht öffentlich zugänglich mit intransparent. Nicht alle Kritiker fordern vollständige öffentliche Zugänglichkeit, sondern z.B. Zugang für viele oder alle Mandatsträger des Europäischen Parlaments oder auch der nationalen Parlamente auch für Teile der Zivilgesellschaft usw. Intransparent deckt z.B. auch ab, dass offenbar zahlreiche Vertreter von Großkonzernen besser informiert werden als selbst die Parlamentarier, die TTIP zu ihrem Aufgabengebiet zählen. --Meyenn (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2015 (CET)

danke euch, so viel besser formuliert. dass man in laufende verhandlungen nur eingschränkt einblick erhält, dürfte übrigens überall so sein: pokern mit offenen karten ist was für die vorschule ;) -- das darf man der EK wirklich nicht zum vorwurf machen.

sonst war meine formulierung auch irgendwie als postives feedback gedacht, um dem junckers klarzumachen, dass wir seinen versuch, zukünftig den richtigen weg einzuschlagen, auch wohlwollend zur kennnis genommen haben (erziehung durch lob: weiter so!): mir ist aber klar, dass die WP nicht das medium dafür ist. es ist aber auch nicht das medium für unreflektierte antipolemik und ungerechtfertigte vorwürfe: ich denke, jeder andere autor hier versucht auch, seine meinung einfliessen zu lassen, also zumindest etwas ausgleich im sinne NPOV. --W!B: (Diskussion) 14:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Einleitung unzureichend

Auch wenn dadurch (in geringem Umfang) Informationen doppelt/mehrfach in den Artikeltext kommen, muß der Einleitungtext um zwei elementare Informationen ergänzt werden, nämlich eine (leider ab und an zu aktualisierende) Info zum Zeitpunkt des erwarteten Verabschiedens des Abkommens, sowie eine dazu, wer A) während der Verhandlungen und B) vor der Verabschiedung die Details des Abkommens einsehen darf (die kurze allgemeine Bemerkung, dieser Prozess würde vielfach als intransparent kritisiert, reicht keinesfalls aus). Diese beiden Informationen gehören angesichts der aktuellen Debatten zu den wichtigsten Informationen zu TTIP überhaupt und es darf nicht sein, daß sich jeder einzelne User diese Infos mühsam in diesem ellenlangen Text zusammensuchen muß. --Zopp (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Dem ersten Punkt stimme ich teilweise zu. Man könnte aufnehmen, dass der Abschluss unklar ist und (Wunsch)Termine genannt werden. Im entsprechenden ABschnitt sollte man das konkretiseren (dabei geht es ja auch um Wahlen, die anstehen).

Eine konzise und präzise Formulierung zu der Frage intransparent wäre ebenfalls wünschenswert. Allerdings wäre es hilfreich, wenn du einen Vorschlag machst. Ich fürchte, die dürfte nicht leicht werden. Da gibt es, soweit ich sehe, mindestens vier/fünf verschiedene Personenkreise (Verhandlungsteilnehmer, Lobbygruppen(?), Beamte, Politiker, Rest (NGOs, Journalisten, Bürger)), die unterschieden werden müssten. Interessant wäre dabei unter anderem, was eine Person als Lobbyist zusätzlich für Material erhält bzw. genaue Kenntnis von ihm hat (- oft werden wohl Papiere von der Industrie vorab erstellt, dann an die Behörden/Politik weitergereicht, die diese dann - mit oder ohne direkte oder indirekte Mitwirkung der Lobbygruppe gegenüber dem Verhandlungspartner verhandelt). Mein Vorschlag: Arbeite diese Punkte in dem entsprechenden Abschnitt im Detail heraus.

Generell gilt ja, dass die Einleitung eine Zusammenfassung bieten. Ich möchte dich also ermutigen, diese Präzisierungen in den entsprechenden Abschnitten vorzunehmen. Dann sehen wir weiter - ich würde mich dann jedenfalls für eine konzise Präzisierung der Einleitung einsetzen. --Meyenn (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Vertrauen, aber leider habe ich zu beiden Punkten keine Infos... Klar sollte beides nur ganz kurz und knapp in die Einleitung. Und relevant für den zweiten Punkt wäre in erster Linie Dein genannter "Rest" :-) oder höchstens noch die Gruppe Politiker (falls Politiker aller Parteien zugelassen werden und diese keine Geheimhaltungsverpflichtungen abgeben müßten). --Zopp (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Mir persönlich fehlt auch eine Aussage zur Krim- Krise einige Experten (Nils Beck und Renate Ohr in ihrem Artikel "Das transatlantische Freihandelsabkommen- Relativierung von Chancen und Risiken., in: Handelspolitik) sehen diese z.B. als Grundlage für ein engeres Zusammenrücken von USA und EU. Holger Görg sieht es in diversen seiner Artikel ähnlich. Vielleicht sollte diese These noch in der Entstehung und in der Einleitung diskutiert werden? --Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)--Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)--Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hi, man könnte evtl. damit kurz schreiben, dass einige Autoren als Vorteil von TTIP sehen, dass dann evtl. eher über Fracking gewonnene Rohstoffe aus den USA importiert werden könnten und somit eine weitere Energiequelle bestehe. Ist aber schon nen ziemlicher Nebenstrang, evtl. falls es irgendwo in nen Abschnitt dazu passt (für die Einleitung ist es aber nicht zentral). --Casra (Diskussion) 21:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

URV?

Ildottoreverde hat den kurz davor von TobiGerber eingefügten Abschnitt "Industriestandards" gelöscht, mit der Begründung "URV: http://news.dkp.suhail.uberspace.de/2013/07/deutscher-imperialismus-und-transatlantisches-freihandelsabkommen-tafta/". Wo ist die Urheberrechtsverletzung? --Distelfinck (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Beitrag von TobiGerber komplett revertet, wegen zahlreicher Fehler, tendenziöser Löschungen und nicht zuletzt, weil ich es für grob unredlich gehalten habe, Änderungen quer durch den Artikel als "Kleinigkeit" zu markieren. Anschließend habe ich die Teile in den Artikel übernommen, die in Tobis Bearbeitung meiner Meinung nach Sinn gemacht haben. Sein Abschnitt zu den Industriestandards war völlig unbelegt und gehörte daher nicht dazu. Der ursprüngliche Abschnitt war aber ein wörtliches Zitat von der DKP-Seite und daher als URV zu löschen. Ich hab keine Einwände dagegen, den Absatz von Tobi wieder aufzunehmen, aber nur mit irgendeiner Form von Quelle. --Ildottoreverde (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Ach so. Also die URV hat nicht der TobiGerber begangen, sondern jemand anders. --Distelfinck (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2015 (CET)

Also der Abschnitt von TobiGerber war:

Bei einer engeren Zusammenarbeit in diesem Bereich geht es zunächst darum, die Grundlagen für einen besseren und regelmäßigeren gegenseitigen Informationsaustausch zu legen. In einem weiteren Schritt soll versucht werden, überflüssige Doppelprüfungen und –zulassungen zu reduzieren. Durch den Austausch der Ergebnisse von Testreihen kann ferner eruiert werden, inwieweit Sicherheitsstandtards z. B. von Maschinen oder Autos auf beiden Setien des Atlatniks gleichwertig sind, so dss man eine gegenseitige Anerkennung anstreben kann. Schliesslich geht es darum, sich bei der Entwicklung von Standards und Normen für neue Produkte oder Werkstoffe besser vorab abzustimmen mit dem Ziel, hier möglichst sogar gemeinsame Standards zu entwickeln, die nach Möglichkeit auch zur Grundlage von internationalen Standards z.B. von ISO oder IEC gemacht werden können.

Eventuell könnte User:TobiGerber direkt helfen, indem er uns sagt, wo er diese Informationen her hat. Dann könnte ich eine Quellenangabe verfassen und es wieder einfügen. --Distelfinck (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2015 (CET)

Informierung der Bundesregierung durch EU

User:TobiGerber hatte auch folgendes im Artikel eingefügt, das von Ildottoreverde dann mit mit anderem entfernt wurde:

"Der deutsche Bundestag wird in Deutschland nach Massgabe des EuZBBG regelmässig über die Verhandlungen informiert, u.a. indem ihm alle drahtbereichte aus Brüssel zugehen und alle von der KOM derBundeseregierung übermittelten Dokumetne, auch wenn als „restricted“ oder „limited“ klassifizieit, über eine spezilelle Datenbank unmittelbar zugeleitet. "

Für diesen Satz fehlen Belege, damit wir ihn wieder einfügen können. --Distelfinck (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2015 (CET)

Idealerweise übersetzt ihn dann noch jemand ins Deutsche. Aber selbst dann mangelt es dem Satz an Aussagekraft darüber, inwiefern die "Drahtberichte" und restricted/limited Dokumente ausreichen, um sich ein Bild vom Verhandlungsstand zu machen. --Ildottoreverde (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2015 (CET)

Gutachten von Ex-Bundesverfassungsrichter Siegfried Broß und Hans-Böckler-Stiftung

Der deutsche ehemalige Bundesverfassungsrichter Siegfried Broß erklärte im März 2015 in einem Gutachten für die Hans-Böckler-Stiftung, dass die Schiedsgerichtsklauseln gegen deutsches Verfassungsrecht und Recht der EU verstoßen und damit einen Systembruch des Völkerrechts bedeuten.

• Sueddeutsche.de:Geplane Freihandelsabkommen, Ex-Verfassungsrichter geisselt geplante TTIP-Schiedsgerichte

178.3.17.56 00:34, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich hab mich seinerzeit ziemlich gefreut als es hieß, es gäbe ein Gutachten eines Verfassungsrechtlers. Hat sich dann leider rausgestellt, dass es nur eine Broschüre ist, mit der jeder Erstsemester durch die Grundkurshausarbeit geflogen wäre. Oh well. --Ildottoreverde (Diskussion) 01:44, 7. Mär. 2015 (CET)

Ah, das "Gutachten" stammt übrigens aus dem Januar 2015: http://www.boeckler.de/pdf/p_mbf_report_2015_4.pdf --Ildottoreverde (Diskussion) 01:47, 7. Mär. 2015 (CET)

Entfernung von vermeintlich Unbelegtem aus "Einleitung" und "Grundlagen"

@Distelfinck, die Entfernung von Auch aufgrund der Höhe zu erwartender und in ähnlichen Abkommen vorgekommener Schadensersatzforderungen von Investoren sehen Kritiker dies als demokratiegefährdend an ist doch Unsinn. Der Abschnitt Grundlagen ist aus der Einleitung verlagert worden, weil dies offenbar einigen zu lang schien. Aussagen in der Einleitung (und somit auch des Abschnitts Grundlagen) gelten üblicherweise als Zusammenfassung des Artikels. So ist dies auch hier. Etwa im Abschnitt chilling effect finden sich entsprechende Aussagen, die auch entsprechend belegt sind. Das nächstemal bitte um ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Sorgfalt. --Meyenn (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2015 (CET)

So wie du es jetzt gemacht hast, ist es noch schlechter als vor meiner Entfernung, denn wenn da ein einzelner Einzelnachweis am Satzende ist, dann muss er auch den Satz belegen. Da war es ohne Einzelnachweis noch besser. Zu „Das nächstemal bitte um ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Sorgfalt.“: Ich konnte nicht ahnen, dass irgendwo im Artikel verstreut Belege dafür sein sollen. Und ich hab mir schon was gedacht, bei der Entfernung, ich entferne natürlich nicht einfach so unbelegten Text. --Distelfinck (Diskussion) 23:43, 7. Mär. 2015 (CET)

Doch das konntest du. Denn du bearbeitest diesen Artikel schon länger, gerade die Einleitung. Und diese Aussagen waren zuvor in der Einleitung. Und diese Belege sind nicht irgendwo zerstreut, sondern im Idealfall sind ein bis zwei Sätze oben Zusammenfassungen von ganzen Absätzen.

Ich habe auf deinen Wunsch den Beleg oben entfernt. Sehe ich auch als besser an. --Meyenn (Diskussion) 08:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Was soll diese Anschuldigung? Ich glaube, du überschätzt mein Erinnnerungsvermögen hier ein bisschen. Ich versichere dir, ich wusste nicht dass das mal in der Einleitung war. Den Beleg hast du nicht entfernt, das hatte ich schon gemacht. --Distelfinck (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Im übrigen ist es wirklich albern und Trollerei eine derartige Behauptung zu diskutieren. Allernorts wird die TTIP - Gefahr für die Demokratie(?) - mit oder ohne Fragezeichen. Verdi, FR, Campact, Lobbycontrol, Mehr Demokratie, Titel, Thesen, Temperamente. Einfaches Googeln reicht und entfernt sollen Aussagen nur dann, wenn sie strittig sind, nicht weil sie dir nicht passen. Diese Destruktivität nervt. --Meyenn (Diskussion) 09:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich schätze deinen Hinweis auf Google. Den Satz mit der Destruktivität hättest du dir sparen können, ich kenne dich netter. Naja. Außerdem ist ja das Wiki-Prinzip, dass nicht einer allein die Arbeit machen muss, sondern wir sie uns teilen können, und in diesem Fall hat das ja geklappt: Ich hatte den Text rausgenommen, du hast die Quellen geliefert, ist doch eine super Kooperation. --Distelfinck (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn dein Erinnerungsvermögen nicht ausreicht, konstruktiv mitzuarbeiten, such dir doch eine Aufgabe, die deinen kognitiven Fähigkeiten entspricht. --Ildottoreverde (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich bin netter, wenn die von dir gelobte "Kooperation" nicht eine Zumutung für andere ist, nämlich darin besteht, dass du beliebig dir Unliebsames aus einem Artikel wirfst und andere dann aufräumen dürfen. Die von dir entfernte Aussage ist fast trivial. Man muss nur in einen beliebigen Artikel über TTIP schauen oder 3 Sekunden investiert oder Google bemühen. --Meyenn (Diskussion) 13:01, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe meine Lehren schon gezogen, was ich besser machen kann das nächste mal, und dazu hat das von dir mit der "Destruktivität" nicht beigetragen. --Distelfinck (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Bezüglich "beliebig dir Unliebsames " löschen, das mache ich sicher nicht, das hatte ich auch schon oben geschrieben, und würde ich heftig verurteilen wenn es jemand machen würde, außerdem ist es gegen Wikipedia-Regeln, da Unbelegtes nur gelöscht werden soll, wenn man die Wahrheit davon anzweifelt. Muss das echt sein, mit solchen Vorwürfen zu kommen? Versetz dich doch mal in meine Lage. Ich fand deinen Einsatz für User:Neudabei gut, da die Sperre echt Unsinn war, und der Vorwurf gegenüber ihm/ihr, er sei einer der Journalisten, um deren Arbeit es in dem Artikel "Luxembourg-Leaks" ging, hatte keine Substanz. Du machst aber etwas ähnliches hier, was gegen Neudabei gemacht wurde, du wirfst mir etwas vor, was ich nie machen würde. Wie schon gesagt, habe ich mir was dabei gedacht, als ich es gelöscht hatte. Meine Einschätzung dabei war total falsch, mea culpa, aber muss das wirklich sein, da jetzt drauf rumzuhacken, wir alle haben schon größere Fehler hier gemacht. Außerdem wo ist jetzt das große Problem, Belegung von Aussagen ist wichtig für unsere Artikel, Ildottoreverde hat auch schon öfter was rausgelöscht, weil es unbelegt war, und das ist ja vollkommen richtig. --Distelfinck (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Also die beiden zwischen zeitlich gewählten Formulierungen ("Die Grünen", "manche Menschen") sind zurecht wieder entfernt worden, da sie irgendwo zwischen falsch/irreführend und seltsam formuliert lagen. "Die Grünen" insinuiert, dass eine entsprechende Kritik nur von den Grünen (zumindest nicht von anderen Parteien) kommt und das ist natürlich Unsinn. "Manche Menschen" klingt überspitzt ausgedrückt ein wenig wie "einige Spinner" oder "ein paar seltsame Abweichler" und das geht natürlich auch nicht. Die aktuelle Formulierung mag nicht optimal sein, aber sie ist allemal besser als diese beiden Varianten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung mit den Grünen kam so zustande. Davor stand in dem Satz nämlich, dass Kritiker TTIP als demokratiegefährendend ansähen, der Einzelnachweis dazu war aber ein Positionspapier der EU-Grünen. Das heißt er hat nicht belegt was in dem Satz steht. Das ist irreführend. Von daher war es damals eine Verbesserung, das "Kritiker" durch "EU-Grüne" zu ersetzen. --Distelfinck (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Irrelevant. Die Demokratiefeindlichkeit der Vereinbarung, oder besser des Verfahrens zur Konsensfindung, sind breit gestreut. Das Netz ist voll davon, da braucht es die Grünen nicht mehr. Alexpl (Diskussion) 14:29, 8. Mär. 2015 (CET)

INSM, DIHK, BDI und CDU verbreiten klare Falschinformationen über TTIP

Neben der INSM operieren auch BDI und der DIHK mit falschen Behauptungen. Unter anderem:

• So schrieb die INSM von einem zusätzlichen jährlichen Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von 119 Milliarden Euro. Tatsächlich könnte ein solcher Effekt nach der zugrunde gelegten Studie bestenfalls als einmalige Niveauanhebung nach 10 Jahren eintreten.
• EU-Rechtsvorschriften werden durch den Abschluss eines bilateralen Abkommens wie dem TTIP nicht automatisch außer Kraft gesetzt. Denn in Europa gilt nach wie vor: Jede Änderung einer EU-Rechtsvorschrift muss durch alle EU-Mitgliedstaaten sowie das Europäische Parlament angenommen werden. Daran werden Freihandelsabkommen nichts ändern.“ Auch dies ist irreführend formuliert. Richtig ist, dass TTIP als völkerrechtlicher Vertrag Vorrang sowohl vor europäischen als auch vor nationalstaatlichen Gesetzen und rechtsverbindlichen Vorschriften hat.

Ähnliches gilt für die TTIP-Broschüre der CDU.

• Die Schätzungen über zusätzliche Arbeitsplätze in der EU reichen von 400.000 bis 1,3 Millionen.

Die zugrunde liegende Studie stellt das anders dar, nämlich in denen nicht 400.000, sondern rund 12.000 zusätzliche Jobs EU-weit die unterste genannte Größenordnung sind

foodwatch

--85.177.122.72 08:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Translation request

Can some one translate this video please so that we can sub? Llywelyn2000 (Diskussion) 08:32, 7. Apr. 2015 (CEST)

No. But we have links to films that might need translation a tad bit more urgently.

1 Geheimakte TTIP - Der Große Deal

2 CETA und TTIP - Angriff auf die Demokratie

3 Claus von Wagner

4 Gysi

5 Arschkriecherwochen bei McMutti

-- Forgottenforests (Diskussion) 16:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

Beschränkung kommunaler Tätigkeit durch TTIP

In diesem Artikel in Telepolis wird abschließend mit Bezug auf CETA, TTIP und TISA behauptet:

Die internationalen Verträge sollen [...] alles unterbinden, was als wirtschaftliches Engagement von Kommunen ausgelegt werden kann.

Weiß jemand etwas dazu? --Cobalt pen (Diskussion) 13:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Was genau ist die Frage? Geht es um den konkreten Satz in den Verträgen (mehrere Sätze, können aber auch geliefert werden) oder um die Kurzfassung? Die Verträge sind dazu da, Konzernen das "Leben zu erleichtern". Letzten Endes soll jetzt ein ziemlicher Teil der Welt auf die Knie und die Klappe halten (TTIP ist ja nur Teil des trinity-Dreiecksplans). Das Konzern-"System" soll festgezimmert werden, also nicht das, das die Leute auch in deren eigenem Land (USA) lieber hätten (Demokratie mehr als nur ein Wort... Wahlrecht soll mehr als nur Illusion sein... - hör mal in den Songtext "We are the 99%" rein, das wurde recht gut zusammengefasst darin. We people. Nicht Konzerne.) - solche Stimmen, Töne, Ansichten sollen dichtgemacht werden jetzt, mit allen Mitteln. Für alle Zeit der Welt soll "Konzern" jetzt als "Staat" gelten, als eigenes System, und dann auch noch eines, das dem Verständnis von Staat übergeordnet werden soll. Das ist wie eine Kapitulationserklärung ohne Krieg, und die wird von einem ziemlich großen Teil der Welt jetzt abverlangt, und das alles letzten Endes nur weil USA im Grunde bankrott sind (wollen wir uns da nichts vormachen). Aber schau in die Verträge, dort steht, sie sind angeblich ein akzeptabler Vertragspartner, ich finde das bemerkenswert. Jedenfalls lässt ein System, das Konzerne als "Staaten" sieht, die von echten Staaten - mit gewählten Vertretern - etwas "abfordern" dürfen - ein solches System braucht keine Flitzpiepen auf kommunaler Ebene, die einer Konzern-Managementetage meint, was zu sagen zu haben. Auf kommunaler Ebene könnten ja Leute sein, die neben Leuten wohnen, die auf Antiatomdemos gehen mit ihren Kinden. Ne, sowas braucht man nicht. Wirtschaftliches Engagement von Kommunen würde außerdem ja auch heißen, man traut kommunalen Institutionen zu, wirtschaftlich mit Geld umzugehen. Wie bitte - Kommune und Geld... dafür hat das System doch gekämpft, um nachzuweisen, "dass die das nicht können". Und wenn du dir anschaust, wie die "Beratungen" zu diesen Verträgen gelaufen sind: frag mal in Deiner Kommune rum, ob und wann die Kopien der Beratungsmitschrift erhalten hat, wenn nicht, frag die ob das eine Begründung haben könnte.

Ich geb dir mal ein konkretes Beispiel. Kommune A hat Bewohner, die von Fracking nichts halten, aber einen spannenden Erfinder, der erfindet, dass man aus Scheiße Geld machen kann (Biomüll). Kommune A hat ergo keine Böcke auf Konzern B. Kommune C hat Leute, die in Kommune A häufiger frühstücken und wollen Konzern B bei sich auch nicht. Konzern B hat aber via Vertrag festgelegt, dass das, was die Leute sich in ihren Kommunen so denken, ihn nichts weiter angehen müsse. Falls es Gesetze gibt (von gewählten Vertretern geschrieben, auch die Auf Druck von der Straße auf Antiatomdemos zum Beispiel), die Konzern B in die Quere laufen, dann wird der Staat von Kommune A (also die Steuerzahler, einschließlich Kommunen A und C) eben angezeigt. Die sollen zahlen dafür, dass die ein Gesetz haben, das Konzern B nicht passt. Das ist das Ziel. Wenn Leute darauf aufmerksam werden, behauptet man eine Weile, das sei erstmal vom Tisch (Investorenschutz), aber das ist das eigentliche Ziel.

Genau so verhalten sich Systeme, die von Demokratie nichts halten. Die Wählen, Gewählten, ihren Gesetzen den Finger entgegenstrecken. Genau so planen und "beraten" sie dann auch, wenn sie den Plan in die Realität überführen wollen.

Menschen können denken, auch kritisch, können demonstrieren und wählen, das ist alles doof. Konzern B hat Erdfläche x schon ausgelaugt, an y geht es auch bald zur Neige also: auf die Knie.

-- Forgottenforests (Diskussion) 15:48, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nett ausformuliert findet sich das unter anderem in der Analyse zum "Investment"-Kapitel, TPP in diesem Fall, aber diese Dokumente sind nicht voneinander zu trennen, da es sich um denselben Verhandlungspartner und dasselbe Verhandlungsziel handelt: "The leaked text provides stark warnings about the danger of "trade" negotiations occuring without press, public or policymaker oversight. It reveals that TPP negotiators already have agreed to many radical terms that would give foreign investors expansive new substantive and procedural rights and privileges not available to domestic firms under domestic law.

The leaked text would empower foreign firms to directly "sue" signatory governments in extrajudicial investor-state dispute settlement (ISDS) tribunals over policies that apply equally to domestic and foreign firms that foreign firms claim violate their new substantive investor rights. There they could demand taxpayer compensation for domestic financial, health, environmental, land use and other policies and government actions they claim undermine foreign investor provileges, such as the "right" to a regulatory framework that conforms to their "expectations".

Ein Land im TPP-Gebiet, das das Pech hat, eine Umweltschutzregelung zu haben, hat dann ggf. eine eigene Frackingfirma, die aus guten Gründen von Kommune A und C nicht willkommen geheißen wird. Die Firma schreibt dann etwas Miese. Bewohner von Kommune A und C würden dann normalerweise zusammen mit dem witzigen Biomüll-Erfinder etwas Scheiße in etwas Gäld verwandeln. Konzern B aber beruft sich auf den Vertrag und klagt. So macht man sich als Konzern seine "eigenen Gesetze".

Hierzulande stellen sich vereinzelte Leute hin und behaupten, das Investitionsschutzabkommen sei doch nun vom Tisch, die Gefahr für TTIP abgewehrt und der Vertrag ansonsten super. Daher wäre es für Europa ganz anders, das da oben stimmt ja dann gar nicht. Das muss auch so sein, weshalb sonst präsentiert man es Parlamentariern - erst auf Druck der Medien - in Auswahl im Geheimen in Hinterzimmern. (Und ja ach, die Kommune A und C im TPP-Pechgebiet, die müssen halt dran glauben.)

-- Forgottenforests (Diskussion) 05:28, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lebensmittelgesetze und Gesundheitsstandards

hier wird es so dargestellt als wenn in den USA das gesetz schlechter ist (als beipsiel erlaubte gentechnik), bei uns aber nur einzelne firmen (beispiel Monsanto)sich für eine lockerung ausprechen, ich denke dieser absatz ist dringend überarbeitungsdürftig. weil so dolle wie dargestellt ist unser lebensmittelgesetz oder gesundheitststandard auch nicht. ich mag nicht zu urteilen ob chlorhaenchen besser oder schlechter sind als antibiotika hühnchen aus massentierhaltung, ob nun die grenzwerte für chlorpropham etwas höher sind (usa) oder etwas niedriger (eu) es hat überhaupt nichts auf nahrungsmitteln zu suchen und wenn doch sollte es gekennzeichnet sein, wenn ein stoff auf kartoffeln darf wo der hersteller warnt "nicht mit lebensmitteln in verbindung bringen" aber die kennzeichnung wie folgt lautet "nach der ernte behandelt" dann ist auch bei uns eine ganze menge schlecht, beispiele gäbe es noch zuhauf. aber ich denke man weiss worauf ich hinauswill, hier sollte vielleicht jemand ran der sich mit beidem auskennt (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.59 (Diskussion) 14:35, 10. Mai 2015 (CEST))

Grundlagen

Ich finde hier fehlt schon eine allgemeine Einleitung, um was in TTIP überhaupt gehen soll. Dies ist zwar in der oberen Zusammenfassung bereits erwähnt. Allerdings würde eine Ausweitung auf die Punkte Entstehung, Ziele und eine allgemeine Zusammenfassung der bisher diskutierten Punkte nicht schaden und den Artikel übersichtlicher machen. --Charlyn13188 (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)--Charlyn13188 (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gesundheitsschutz: Das Einknicken der EU vor dem Druck der Lobbyisten am Beispiel EDC

http://www.theguardian.com/environment/2015/may/22/eu-dropped-pesticide-laws-due-to-us-pressure-over-ttip-documents-reveal (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 21:51, 24. Jul 2015 (CEST))

Wikileaks / Zensur / Medien / Lobbyismus / Wer mischt mit

Hier ein guter Artikel, mit vielen Informationen: http://corporateeurope.org/international-trade/2014/07/who-lobbies-most-ttip ... außerdem finde ich es erwähnenswert, dass es am Anfang Lobbyisten waren, die verhandelt haben - und kaum Politiker. Und dass Medien ausgeschlossen wurden. "Selbst die Bundesregierung beklagt laut internen Dokumenten die Geheimniskrämerei der EU-Kommission um die Abkommen mit den USA und Kanada" http://www.fr-online.de/wirtschaft/freihandelsabkommen-ttip-hinter-verschlossenen-tueren,1472780,27197200.html ... Und vielleicht noch dass Medien nur positiv zu berichten hätten über TTIP "https://lwfreiheit.wordpress.com/2013/12/05/freihandelskommen-euusa-leitmedien-sollen-nur-positiv-berichten/" ... außerdem dass Wikileaks Geld sammelt um an Informationen ranzukommen http://www.zeit.de/digital/2015-08/ttip-freihandelsabkommen-whistleblower-belohnung ... und zu guter letzt: dass Massenmedien wie die Bild positiv über die TTIP schreiben müssen, denn sie unterstützen das "transatlantischen Bündnis (...) und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika". Als die Anstalt die offenlegte, wurde die Sendung verbannt. --Basiliussap (Diskussion) 20:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die mangelnde Transparenz steht in der Einleitung, das Wort Lobby kommt ganze 16 mal im Artikel vor. Dass die Leitmedien nur positiv berichten sollten steht nicht in dem EU-Papier. Dort steht, dass es Ziel der Kommission ist "positiv zu kommunizieren sollen was TTIP ist, statt negativ zu kommunizieren, was es nicht ist". Is nich dasselbe. Die Folge von "Die Anstalt" wurde nicht "verbannt", sondern per inzwischen aufgehobener einstweiliger Verfügung zwischenzeitlich aus der Mediathek entfernt. Is auch nich dasselbe. Aufgehoben wurde die Verfügung übrigens weil das OLG meinte, es läge zwar ein Fehler vor, aber das sei bei einer Satiresendung hinzunehmen. --Ildottoreverde (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Audiatur et ... ?

Nach einigem Lesen und zweimaligem Anhören eines Features bleibt die Frage: Wie kann in westlichen Demokratien eine solche Geheimverhandlung überhaupt stattinden? Und warum?! -- Für mich, der ich das Audiatur et altera pars in der Schule eingetrichtert bekommen habe, bleibt die Frage: Wo ist eine gute, verständliche Schrift eines TTIP-Befürworters, die sich dieser Frage annimmt? Oder ist es tatsächlich so, dass da machtpolitisch-gutkapitalistisch nach dem Motto verfahren wird: "Man kann es ja mal probieren, ob man mit viel Lobbyarbeit und guter Bestechung nicht doch klammheimlich durchkommt!" Also, wer hat den klassischen Literaturhinweis auf einen differenziert argumentierenden TTIP-Befürworter? (Oder hab ich den im Artikel übersehen?) --Delabarquera (Diskussion) 16:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

Rechenfehler

Ich las gerade: "2 Millionen neue Jobs in den OECD-Staaten, davon 1,1 Millionen in den Vereinigten Staaten sowie 181.000 in Deutschland durch das Handelsabkommen entstehen können.". und wo sind die anderen 719.000? (nicht signierter Beitrag von Gallertmasse (Diskussion | Beiträge) 09:31, 9. Okt. 2015 (CEST))

In den anderen OECD-Staaten? --Ildottoreverde (Diskussion) 09:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Prognosen der wirtschaftlichen Effekte - Kritik

Das Unterkapitel Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Kritik im Kapitel Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Prognosen_der_wirtschaftlichen_Effekte sollte nur kritische Prognosen für wirtschaftliche Effekte beinhalten. Die letzten drei Text-Abschnitte aus diesem Kritik-Kapiteel beinhalten aber auch allgemeine Kritik am TTIP. Das gehört hier nicht hin, sondern in den Abschnitt Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Kritik_nach_Themen

Ich finde die Überschriften Befürworter und Kritik sind sowieso nicht gut gewählt, da es in diesem Hauptkapitel ja um die Prognosen der wirtschaftlichen Effekte gehen soll. Besser fände ich die Überschriften: optimistische Prognosen und pessimistische Prognosen. --Julius-m (Diskussion) 14:31, 14. Okt. 2015 (CEST)