Diskussion:Türkei

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Schienenverkehr

Im Abschnitt Schienenverkehr steht: „Die Städte Edirne, ... und Kayseri sollen über Ankara miteinander verbunden werden.“ Da ist wohl etwas unterschlagen worden. Per Eisenbahn ist Edirne von Ankara aus nur über Istanbul zu erreichen. Die Strecke Istanbul-Ankara wird aber gesondert behandelt. Der Passus müsste berichtigt/präzisiert werden. Was der Verfasser gemeint hat, weiß ich nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Namensänderung

Die Türkei ist eine Westliche Namensgebung und es wurde offiziell Beschlossen das man es korrekt auch übernimmt.

Türkei bitte umschreiben in Türkiye! In klammern gesetzt kann man hier schreiben (auch bekannt als Türkei).

Bitte bearbeiten. Bz9252 (Diskussion) 23:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und Frankreich wird geändert in France und Großbritannien in Great Britain und so weiter. Abgelehnt! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 00:32, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wie werden eigentlich auf Türkisch bzw. in der Türkei andere Länder und Orte genannt? Daher bitte beim "umschreiben" hier anfangen: Liste türkischer Exonyme für deutsche Toponyme --Matthead (Diskussion) 00:11, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wenn die ''Türkei'' die deutsche Schreibweise für ''Türkiye'' ist, warum ändert man dann die deutsche Schreibweise von ''Weißrussland'' in die russische Schreibweise ''Belarus'' um? Es ist doch einfach nur noch lächerlich :-) --Safarifruit10 (Diskussion) 12:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Das ist das große Geheimnis der daran beteiligten Politiker und Beamten im Auswärtigen Amt, der Journalisten und sonstigen Schreibenden, die diese Regelung übernommen haben. Es dürfte politische Gründe haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2022 (CET)

Die türkei hat keine berechtigung über andere sprechen zu entscheiden, zumal es nichtmal die türkei als ganzes war sondern nur erdogan der damit wahlkampf machen will. Norschweden (Diskussion) 01:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Moment mal: Ich bin zwar (gegenwärtig) gegen eine Umbenennung des Lemmas wegen des überwiegenden Sprachgebrauchs im Deutschen, aber es ist unrichtig, dass pauschal Staaten keine Berechtigung hätten, wie sie in anderen Sprachen genannt werden. Ich erinnere an Elfenbeinküste/Cote Ivoire, Rhodesien/Zimbabwe, Kongo (Leopoldville)/Zaire/Kongo (Demokratische Republik), Dahomey/Benin, Swaziland/Eswatini, Weißrussland/Belarus, Burma/Myanmar und nicht zu vergessen Persien/Iran. In unmittelbarer Nachbarschaft hat sich auch die Tschechische Republik erfolgreich dagegen gewehrt, auf deutsch „Tschechei“ genannt zu werden. So einfach ist die Sache also nicht. Und ja , auch Großbritannien (korrekt: Großbritannien und Nordirland) heißt amtlich und auch zunehmend im allgemeines Sprachgebrauch „Vereinigtes Königreich“ (United Kingdom). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ach ja nachzutragen noch Siam/Thailand oder auch Formosa/Taiwan.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:30, 19. Jun. 2022 (CEST)

Da können wir uns ja auf 日本 中國 中国 대한민국 中華民國 freuen, um nur einige zu nennen. --Matthead (Diskussion) 00:55, 19. Jun. 2022 (CEST)

Maßgeblich ist der Sprachgebrauch im Deutschen. Koenraad 07:53, 19. Jun. 2022 (CEST)

Also die Schweiz hat bereits den Wechsel von Türkei zu Türkiye vollzogen [1] . Ist wohl bloss eine Frage der Zeit bis sich Türkiye etabliert und auch hier in Wikipedia angepasst werden kann ;-) (nicht signierter Beitrag von TurkAviator (Diskussion | Beiträge) 18:31, 22. Jun. 2022 (CEST))

Ich habe Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten dahingehend aktualisiert, auch das Auswärtige Amt hat sich leicht angepasst. Ob das Auswirkungen auf die Einleitung dieses Artikels haben sollte, weiß ich nicht. Gerne sonstige Anmerkungen auf die Diskussionsseite der NKs. --XanonymusX (Diskussion) 21:31, 6. Nov. 2022 (CET)

Das Auswärtige Amt kann ja ein Bulletin herausbringen, wonach Deutschland auf Türkisch fortan nur noch Deutschland Federal Cumhuriyeti bezeichnet werden darf. Ich glaube, das zeigt auf, wie wenig durchdacht mir der türkische Vorstoß hier zu sein scheint. Die Türkei ist so ein schönes Land und hat so tolle Leute. Aber ihr Präsident macht im Wahlkampf wirklich merkwürdige Dinge. 80.71.142.166 18:41, 19. Mai 2023 (CEST)

Um es kurz zu machen: Grundsätzlich ist für das Lemma die Form zu verwenden, die in der Zielsprache (hier: Deutsch) üblich ist, außer es stehen dem wichtige Gründe entgegen. Die können recht unterschiedlich sein; es kann die Assoziation mit der kolonialen Vergangenheit und die Distanzierung von dieser sein. Beispiele wären Betschuanaland-Botswana, Swaziland-Eswatini oder Basutoland-Lesotho, auch Ceylon-Sri Lanka. Andere Gründe wären historische negative Assoziationen, wie im Fall der Tschechischen Republik, wo der deutsche Name „Tschechei“ Erinnerungen an die Behandlung des tschechoslowakischen Staates durch NS-Deutschland („Rest-Tschechei“) weckt. Dieses Beispiel zeigt auch, dass dann nicht unbedingt die Originalbezeichnung in der Landessprache verwendet werden muss. Im allgemeinen wird aus Gründen der Courtoisie einem solchen Begehren des betreffenden Staates entsprochen. Im Fall der Türkei liegt dem Begehren die englische Form des Landesnamens („Turkey“) zugrunde, die identisch mit der englischen Bezeichnung für den Truthahn ist und als herabsetzend empfunden werden kann. Die Verwechselungsfähigkeit liegt auf der Hand, man braucht nur einen englischen Text maschinell übersetzen, in dem das Wort „Turkey“ im Sinne von „Türkei“ vorkommt. Anekdotisch kann noch eine Episode aus den den 1950er Jahren erwähnt werden, wo zur Festigung der türkisch-amerikanischen Beziehungen von Präsident zu Präsident zu Thanksgiving ein „turkey“ geliefert wurde und die türkische Öffentlichkeit mit Verwunderung notiert haben soll, wie da mit allem protokollarischem Pomp per Flugzeug ein großer Vogel (im Türkischen: hindi) angeliefert wurde. Für das deutsche trifft eine solche Verwechselungsgefahr nicht zu. Bei der Schweiz kann das als mehrsprachigem Land anders sein, wobei ich nicht weiß, in welchem Umfang die Schweiz im internationalen Verkehr Englisch verwendet und was die Gründe für die Verwendung von „Türkiye“ sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Hier noch das Zitat aus Bernard Lewis: From Babel to Dragomans. Interpreting the Middle East. Oxford University Press, Oxford [u.a.] 2004, ISBN 0-19-517336-8, S. 34:
„This was just at the time when a new relationship was developing between the United States and Turkey, which culminated a couple of years later in the inclusion of Turkey in NATO. On Thanksgiving in 1949, President Truman, no doubt on the advice of his specialist advisers, thought it would be a gracious and pleasant gesture to present a turkey to the president of Turkey. In Istanbul, I could observe the general bewilderment. Nowadays of course they would understand immediately. But at that time people in Turkey didn't know very much about the United States, and there was much mystification. They appreciated what was clearly meant as a friendly gesture, but they were very puzzled when a large dead bird arrived at Çankaya, the Turkish presidential residence, delivered by a special diplomatic courier.“
--Hajo-Muc (Diskussion) 19:08, 30. Mai 2023 (CEST)

Sklaverei

Das Ende der Sklaverei sollte eher im Artikel Osmanisches Reich eingefügt werden. In der bisherigen Form ist das unrichtig und durch die Platzierung an dieser Stelle verfälschend. Nach ersten Regulierungen der Sklavenhandels zu Beginn des 19. Jahrhunderts wurde 1847 der Istanbuler Sklavenmarkt geschlossen (TDV İslam Ansiklopedisi, Art. Köle [2]) bzw. der Handel mit weißen Sklaven verboten (EI2, Art. Tanzimat), 1857 wurden die Gouverneure von Tripolis, Ägypten und Bagdad angewiesen, den Sklavenhandel mit schwarzen Sklaven zu unterbinden. Sklaverei war auch nach den Bestimmungen der Osmanischen Verfassung von 1876 (persönliche Freiheit aller Osmanen) unzulässig. Das Verbot der Sklavenhandels wurde in Gesetzesform unter der Regierungszeit Mehmed Reşats erneuert, allerdings dauerte in illegaler Form der Sklavenhandel in geringem Umfang bis zum Ende des Reichs fort. Ausgenommen von den Bestimmungen war der Hedschas, wegen dessen besonderen Status als „heiliges Land“ mit den Städten Medina und Mekka. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:51, 20. Jun. 2022 (CEST)

Auch das gehört doch zur Geschichte der Türkei. Die beginnt ja nicht erst mit der Gründung der Republik. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Und wie soll es integriert werden? Sklaverei in dem Sinne und Ausmaß wie in den amerikanischen Kolonien der europäischen Staaten gab es im Osmanischen Reich nicht. Zudem ist für das Osmanische Reich zu unterscheiden zwischen dem Kernland, bestehend aus dem osmanischen Balkan und (mehr als Anhängsel hierzu) Anatolien, der ostanatolisch-kaukasischen Grenzzone und den arabischen Provinzen, die zum Teil ein ausgeprägtes Eigenleben führten. Wirtschaftlich maßgebend war vor allem die Landwirtschaft, wo der Einsatz von Sklaven marginal war. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:19, 8. Feb. 2023 (CET)

"Besiedlung"?

"Die türkische Besiedlung Anatoliens begann mit dem Eintreffen der Seldschuken im 11. Jahrhundert n. Chr.", dann begann die Besiedlung der Ukraine wohl mit dem Eintreffen der Spezialoperateure im Februar 2022? --Matthead (Diskussion) 16:19, 1. Jul. 2022 (CEST)

Probleme beim verständigen Lesen? --Tusculum (Diskussion) 20:49, 1. Jul. 2022 (CEST)

Türkische Regierungsform ist falsch beschrieben

In diesem Wikipedia Artikel lautet die Regierungsform der Türkei "präsidentielle Republik". Das ist eindeutig falsch, die Türkei ist eine defekte Demokratie mit autokratischen bis despotischen Zügen, genauso wie Russlands autokratische Diktatur. Dies sollte umgehend korrigiert werden, ich vermute, dass Erdogans Wikipedia Bots eine solche Korrektur bis jetzt verhindert haben... --95.91.204.142 16:31, 10. Sep. 2022 (CEST)

"Republik" ist nicht gleichbedeutend mit "Demokratie". Daher schließen sich "Diktatur" und "präsidentielle Republik" auch nicht gegenseitig aus und können problemlos gleichzeitig zutreffen, wenn der Diktator sich Präsident nennt. Der Infobox-Eintrag "Regierungsform" beschreibt nur das politische System, wie es in der Verfassung festgelegt ist, und trifft keine Aussage über den Grad der Demokratie. Informationen dazu finden sich im Abschnitt "Politik". --Thorwyn (Diskussion) 16:51, 10. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt in Grundzügen. „Republik“ ist jedes Staatswesen, das nicht Monarchie ist. „Demokratie“ hingegen ist herkömmlich die Herrschaft des Volkes, sieht man genauer auf den griechischen Ursprung des Wortes, bedeutet es Herrschaft der Volksgemeinde, also Herrschaft des verfassten Volkes. Das schließt, undenkbar im heutigen politischen Diskurs der westlichen Welt, grundsätzlich nicht eine etwa nach Klassen abgestufte Berechtigung nicht aus. Beispiele für nicht-demokratische Republiken finden sich daher gegenwärtig kaum mehr, das System der Vereinigten Arabischen Emirate, die man als nicht-demokratische Republik beschreiben könnte, wird so gut wie ausnahmslos als Monarchie bezeichnet (Dabei sind streng genommen nur die einzelnen Emirate Monarchien, nicht der Gesamtstaat). Unter Diktatur wiederum versteht man eine Regierungsform, die unter Umgehung der verfassungsmäßigen Ordnung autokratisch, oft auch illegal, herrscht, seien es Militär-, Partei-, Polizei- oder sonstige Diktaturen. Ein solches oder ähnliches System gab es früher in der Türkei (siehe Staat im Staate und Tiefer Staat in der Türkei). Was gegenwärtig in der Türkei zu beobachten ist, ist ein polarisiertes System mit dadurch degenerierten und blockierten politischen Strukturen und schwacher Organisation, aber keine Diktatur.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt "Geologie"

Zur Geologie erklärt unser Artikel nur die plattentektonische Situation, aber sonst gar nichts; das wäre aber dringend nötig. Wie sieht es mit dem geologischen Aufbau aus, welche Gesteinsarten stehen wo an, wie entwickelte sich das Gebiet. Ich habe erst einmal noch keinen Baustein gesetzt. Gruß --Grullab (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2023 (CET)

Klima

Die "Tiefsttemperaturen", offenbar absolute Minima, sind falsch - vor allem für die Ägäis. -5°C sind dort vielleicht möglich, -45°C aber nie. --2003:DE:C701:B29D:C1B2:CB2F:DC45:722F 16:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Daten haben offenbar ein Belegproblem. Zu den Tiefsttemperaturen: Sie anscheinend als gemessene Minimaltemperaturen angedacht. Das Minimum für die Ägäisregion ist nicht unbedingt falsch, zeigt aber ein Problem derartiger Daten auf. Die Ägäisregion ist groß und umfasst nicht nur den Küstenstreifen. Sie ist gebirgig und reicht weit nach Anatolien hinein bis nach Banaz, und diese Gegend ist für Kälte bekannt. Persönlich habe ich im Bergland der inneren Ägäisregion (Aphrodisias) auch schon Anfang Mai Nachtfrost erlebt und auch tagsüber erreichten die Temperaturen kaum 10 °C. Die türkische Ägäisregion hat wegen ihren landschaftlichen Reliefs ein äußerst verschiedenartiges Klima und darf pauschal klimatisch nicht mit den ägäischen Inseln Griechenlands verglichen werden. Dies gilt grundsätzlich auch für alle Daten dieser Tabelle. Sie sind Ausdruck der klimatischen Vielfalt dieser Regionen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:23, 16. Feb. 2023 (CET)

Meinungsfreiheit/Pressefreiheit

Hallo Hajo-Muc, im Artikel stand "Die Meinungs- und Pressefreiheit gilt als stark eingeschränkt." Ich habe korrigiert zu "Die Meinungs- und Pressefreiheit ist stark eingeschränkt." Du hast das revertiert mit der Begründung "Wertungen sollen auch als Wertungen erscheinen". Meines Erachtens ist das allerdings keine Wertung, sondern ein Fakt. Ich habe diesen Fakt soeben nochmal mit mehreren Belegen renommierter Organisationen untermauert. Hältst Du trotzdem noch an der alten Formulierung fest? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:59, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Kollege Hajo-Muc hat total recht. Hierzu folgendes: Grundrechte und Freiheiten sind keine Fakten, es ist nicht immer faktisch im Sinne von Rot/Grün Richtig/Falsch zu bestimmen, ob sie vorliegen oder nicht. Das ist immer eine Einschätzung von Juristen. Es ist ja auch alleine die Frage, welche Grundrechtsdefinition man anlegt und eine Handlung kann von kein Eingriff zur Verletzung werden. Daher kann eine Formulierung, die auch den Gegebenheiten der Grundrechtslehre Rechnung trägt, nur als Wertung, denn naturgemäß gibt es andere Ansichten (bspw. den türkischen Gerichtshof, der die Pressefreiheit nicht tangiert sieht), formuliert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 7. Mai 2023 (CEST)

@Vergänglichkeit, Ichigonokonoha: Einen, und zwar den hauptsächlichen Punkt hat Ichigonokonoha bereits ausgeführt. Der zweite Punkt ist, dass die Entwicklung der Pressefreiheit und Meinungsfreiheit in der Türkei durchaus zwiespältig zu beurteilen ist. Zum einen sind die alten Zensurbestimmungen unter der AKP-Herrschaft so gut wie vollständig gefallen. Andererseits verlagert gerade der Wegfall der (Vor-)Zensur, dass den Verfasser nun die volle, auch strafrechtliche Verantwortlichkeit für seine Äußerungen trifft. Das Verhältnis zwischen strafbaren Handlungen und Pressefreiheit ist delikat und vor allem auch nicht gleich für jeden Staat zu entscheiden.

Es hängt viel sowohl von der Rechtslage wie der journalistischen Kultur ab. Die Fälle, die immer wieder durch die Presse hierzulande laufen, sind in der Mehrzahl wohl nach Gesetzen zu beurteilen, die schon aus der Zeit vor Erdoğan stammen. Nach meinen persönlichen Eindrücken, die allerdings aus der Vor-Corona-Zeit stammen, werden durchaus auch nicht-regierungsfromme Kundgebungen öffentlich in der Türkei abgehalten und mir ist eine Karikatur im Internet in Erinnerung, in der - und zwar zu Unrecht - dem türkischen Präsidenten kaum verhüllt Hochverrat unterstellt wurde. liebe Grüße zurück --Hajo-Muc (Diskussion) 23:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Errichtung Türkei

Die Errichtung der Türkei ist nicht 29.Oktober 1923, sondern das Jahr 1299 wie allgemein angenommen wird ist die Errichtung. Da aber auch bei Osmanen sich auch nicht um eine neu Gründung oder neu Errichtung um 1299 handelt, sondern Weiterführung der Selcuken ist somit Errichtung der Türkei eigentlich 1037 anzugeben richtig. Am 29. Oktober 1923 wurde die Republik Türkei ausgerufen und nicht ein neuer Staat ausgerufen. Also Es passierte ein Systemwechsel von der Monarchie zu Republik. Somit ist die Errichtung 1299 sogar 1037 anzugeben richtig. --Nihat Ali Akdag (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2023 (CEST)

Errichtung bezeichnet allerdings keinen völkerrechtlichen Begriff, sondern meint einfach die Errichtung des Verfassungssystems. Das System Republik wurde 1923 ausgerufen und damit ist Errichtung korrekt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Errichtung ist tatsächlich falsch. An diesem Tag wurde lediglich die Republik ausgerufen. Nicht einmal die Verfassung wurde grundlegend geändert. Die erste Verfassung der Republik datiert vom 24. Mai 1924. Die damals gültige Verfassung der Türkei datiert vom 20. Januar 1921, das Sultanat wurde am 1.11.1922 abgeschafft, das Kalifat blieb bis März 1924 bestehen. Der Staat setzte lediglich das Osmanische Reich fort, der Name "Türkei" war also nur eine Umbenennung. Ich habe die Zeile daher auskommentiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:08, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da würde ich dir aber widersprechen wollen. Errichtung ist extra als offener Begriff gewählt worden, der eben keine völkerrechtliche Staatenentstehung meint, sondern auch den Übergang von Monarchie zu Republik umfasst. Diesen Übergang gab es damals durchaus. Da sprach ich untechnisch von Verfassungssystem, wobei es keiner Verfassungsurkunde bedarf für ein Verfassungssystem, ein neues politisches System wurde jedoch durch Ausrufung der Republik errichtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dieses Verfassungssystem gab es bereits durchaus auch vor dem 29.10.1923. An diesem Tag wurde lediglich die Republik ausgerufen und formal das Amt des Staatspräsidenten geschaffen. Tatsächlich änderte sich nichts. Bereits ein Jahr zuvor war die Monarchie abgeschafft worden. Damit war das Land bereits Republik, es führte nur nicht diesen Namen. Ich bin nicht der Ansicht, die Türkei sei 1299 oder 1037 gegründet oder errichtet worden. Dies war vielmehr ein Ende des 17. Jahrhunderts einsetzender, erst schleichender und sich gegen Ende beschleunigender Prozess, der in den Jahren 1908 bis 1924 sein kritisches Stadium erreichte, in dem sich die Ereignisse überstürzten. 1908 wurde der Sultan bereits seiner wesentlichsten Rechte beraubt und war nur mehr eine Marionette der Jungtürken. 1919 nach den Nationalkongressen in Erzurum und Sivas bildete sich endgültig ein vom Sultanat auch formal unabhängiges Machtzentrum heraus, das sich am 23. April 1920 in der Eröffnung der Nationalversammlung in Ankara manifestierte. Kurz zuvor war bereits eine Fetva des Şeyhülislam (des obersten Religionsbeamten des Sultans) vom 11. April 1920 gegen Mustafa Kemal durch eine Gegenfetva des Mufti von Ankara zurückgewiesen worden, die auch von 250 Muftis aus ganz Anatolien mitgezeichnet wurde. Die Verfassung vom 20. Januar 1921 schließlich proklamierte die Volkssouveränität. Damit var der Bruch mit der Monarchie bereits vollzogen, die Absetzung des Sultans und die Abschaffung des Sultanats 1922 war nur mehr der Schlusspunkt, die Ausrufung der Republik das Ausrufezeichen auf diesen Schlusspunkt. Danach folgten im Folgejahr noch die Abschaffung des Kalifats und die Verfassung von 1924. Was den Namen Türkei angeht, war dieser schon lange geläufig und spätestens mit dem Vertrag von Sèvres 1920 auch diplomatisch offiziell. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nun, das mag durchaus sein und ich gehe auch aus, dass wenn wir rechtshistorisch das so aufarbeiten würden, dass du recht hast. (ich kann nur davon ausgehen, da ich mich bisher nicht so intensiv mit der Rechtsgeschichte der Türkei beschäftigt habe). Aber als Gründungsdatum der "heutigen Türkei" wird das Datum der Ausrufung der Republik genommen. z.B. hier von der BPB und danach haben wir uns dann auch zu richten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:09, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen, es gibt eine Unmenge an Literatur dazu. Der Entwicklungsgang kann z. B. nachgelesen werden bei Bernard Lewis: The Emergence of Modern Turkey. 3. Auflage. Oxford University Press, New York 2002, ISBN 978-0-19-513460-5. Das ursprünglich 1961 erschienene, 524-seitige Standardwerk kann, trotz Überholtheit in einigen Teilen, immer noch mit Gewinn gelesen werden. Treffend finde ich den Titel des Buches: Die Türkei wurde nicht in einem Zeitpunkt „errichtet“, sie „tauchte“ in einem lang andauernden Prozess „auf“. Als Zitat (S. 480): „The Turkish Revolution began, in the formal sense, with the forcible overthrow of an old political order and the establishment of a new one in 1908. In another sense, however, it has been going on for nearly two centuries.“ Das Datum 29.10.1923 ist eines für Weihestunden und Jubiläumsfeiern, nicht aber eines der Staatserrichtung . Auch in dem von dir genannten Beleg steht nur, dass an diesem Tag die Republik ausgerufen wurde. Noch dazu steht wenige Zeilen oberhalb, dass eben der nämliche Staat bereits am 24. Juli 1923 den Vertrag von Lausanne geschlossen (Zitat: „Und zweitens wurde der neue Staat durch den Vertragstext auf internationaler Ebene politisch festgeschrieben und legitimiert.“) Wie kann ein nicht errichteter Staat Verträge abschließen und sich legitimieren lassen? Ich habe mir die betreffende Zeile der Box in einigen anderen „alten“ Staaten Europas angesehen. Schweden, Spanien und das Vereinigte Königreich verzichten wohlweislich auf die Angabe eines Datums, ebenso die Niederlande und Portugal, die nur ein Unabhängigkeitsdatum enthalten. Bei Dänemark steht eine Jahreszahl, liest man den Text, ist es das Jahr der Taufe eines Königs. Bei Frankreich und Österreich steht jeweils ein langer Sermon, der den Leser eher ratlos zurücklässt --Hajo-Muc (Diskussion) 12:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich bezweifel auch nicht, dass die Entwicklung der Türkei an einem Punkt passierte. In dem Beleg der BPB wird die Ausrufung als Gründung benannt (Überschrift des Punktes). Natürlich bestand der völkerrechtliche Staat bereits vorher, die "Republik Türkei" bestand allerdings nicht, nur das völkerrechtliche Subjekt Türkei. Das die völkerrechtliche Staatsentstehung nicht der Punkt bei diesem IB-Parameter ist, siehst du an den Punkten bei Frankreich, die immer den Übergang zu einem anderen System bezeichnen. Das ist bei der Ausrufung der Republik auch der Fall, sie markiert einen Punkt des Übergangs, der als Gründungspunkt angesehen wird. Daher kann er bei Errichtung, der keine völkerrechtliche Staatsentstehung meint, durchaus stehen. (Unabhängigkeit und Errichtung sind übrigens exklusive Parameter, es gibt nur das eine oder das andere) --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das war nur ein Name. Bestes Gegenbeispiel ist Deutschland, das Vom Norddeutschen Bund bis heute als ein Staat betrachtet wird. Bei anderen Staaten verschwimmt eben die Entstehung im Nebel der Vergangenheit. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:11, 7. Jun. 2023 (CEST)

Aber genau um diesen Namen, bzw. das damit verbundene System, geht es ja. Du vermischt hier den Punkt in der IB mit Völkerrecht, bzw. Begriffen des Völkerrecht und der Staatsidentität. Das ist aber nicht richtig, denn das soll dieser Punkt nicht beschreiben, deshalb wurde extra dieser nicht mit rechtlicher Wertung aufgeladene Begriff gewählt (völkerrechtlicher Begriff war ein früherer Parameter, der deshalb extra geändert wurde). (Bei Deutschland steht übrigens einmal die völkerrechtliche Errichtung und einmal die Errichtung des heutigen politischen Systems durch das Grundgesetz) --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Du meinst also allen Ernstes, dass Frankreich 13 mal, davon einmal provisorisch, und Österreich 10 mal, davon 1 mal als Teil des Deutschen Reiches errichtet worden sei? Und bei Deutschland sei die Ausrufung der Republik durch Philipp Scheidemann kein Gründungsakt gewesen? Dabei war dieser Akt weitaus bedeutender für die Zukunft Deutschlands, als die Deklaration der Republik Türkei, die außer dem Staatsnamen kaum etwas änderte und nicht mehr war als die nominelle Bestätigung eines Fait accompli. So wie du es siehst, ist diese Spalte für den Autor ein Sammelsurium von Daten, aus dem er sich nach Gusto bedienen kann und für den Leser eine Wundertüte nach dem Motto Du weißt nicht, was dir hier präsentiert wird. Es geht hier um die Identität des Gemeinwesens und gerade das drückt das Datum nicht aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es geht gerade nicht um die Identität des Gemeinwesens bei diesem Parameter. Egal, wie oft du das sagst, davon wird es nicht richtig. Es geht um die Errichtung des aktuellen rechtlichen Konstruktes, der Ausformung der völkerrechtlichen Identität. Und das ist für Frankreich die 5. Republik, für Deutschland die Bundesrepublik und für die Türkei die Republik Türkei. Und als Gründungspunkt der Republik Türkei gilt die Ausrufung der Türkei. Also ja, das völkerrechtliche Konstrukt Frankreich, was es die ganze Zeit gab, wurde wohl 13 mal als unterschiedliches rechtliches System errichtet. Der Autor kann dort nicht beliebig etwas eintragen, sondern trägt dort das ein, was als Anfangspunkt, Gründung desjenigen Systems bezeichnet wird, was man heute findet. Wie gesagt, es geht nicht um die völkerrechtliche Identität, die gibt es in Deutschland seit 1866/67, aber das politische System, die BRD, gibt es erst seit 1949. Beides ist voneinander verschieden und diese Ebenen bringst du leider durcheinander, sie sind aber zu trennen.

Die Ausrufung der Republik durch Scheidemann war höchstens die Errichtung der Weimarer Republik, aber nicht der Bundesrepublik, oder gründete Scheidemann deiner Meinung nach die BRD? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 7. Jun. 2023 (CEST)

Du betreibst Rabulistik. Wie kann etwas gegründet oder errichtet werden, was bereits besteht? Der Staat war vor dem 29.10.1923 derselbe wie danach. Er hieß nur etwas anders. Das Staatssystem, die verwaltungs- und verfassungsmäßige Ordnung, alles blieb dasselbe, auch die Personen blieben dieselben. Die Türkei hatte nur einen Feiertag mehr. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das sieht aber dieses Gesetz anscheinend anders, was am 29.10. ja durchaus einiges der verfassungsmäßigen Ordnung änderte. (das hat auch unser Artikel Rechtsgeschichte der Türkei übernommen. Also scheinst du Unrecht zu haben, dass sich nicht einmal was an der verfassungsmäßigen Ordnung geändert hat, wenn dort das Amt des Staatspräsidenten geschaffen wurde. Ansonsten wird halt dieses Datum als Gründungsdatum der Republik Türkei genannt. (Das ist mit Sicherheit keine Rabulistik) --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:37, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass das Amt des Staatspräsidenten (reisi cumhur) geschaffen wurde, habe ich selbst geschrieben. Eine große Änderung war das nicht, eher eine Legalisierung der bereits herrschenden Praxis. Zuvor war Atatürk als Präsident der Nationalversammlung Staatsoberhaupt, Staatsoberhaupt war er auch danach als Präsident. Er hatte das Recht, den Vorsitz sowohl in der Nationalversammlung zu führen, als auch im Ministerrat (neuer Artikel 11 der Verfassung). Ach ja und auch der Ministerpräsident wurde jetzt vom Staatspräsidenten ernannt und dieser ernannte dann die Minister und das Kabinett musste von der Nationalversammlung bestätigt werden. Zuvor wählte die Nationalversammlung Minister und Ministerpräsidenten. Das sind Änderungen kleinerer Bedeutung. Die Änderungen durch die Türkischen Verfassungen von 1961 und 1982 brachten weit tiefer greifende Änderungen des Verfassungslebens mit sich, ebenso die Einführung des Präsidialsystems, ohne dass dabei die Türkei neu gegründet worden wäre. Die Verfassung von 1921 ist unter https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei21.htm einzusehen (original und in deutscher Sprache), die Gesetze über die Wahl der Minister/Vollzugsbeauftragten (das türkische Wort ist dasselbe) unter https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei20.htm und https://www.verfassungen.eu/tr/tuerkei22-1.htm einzusehen. Und wenn du glaubst, am 29.10.1923 sei das „Türkische Reich“ zum „Türkischen Staat“ (so jeweils die deutsche Übersetzung des Art. 3 der Verfassung), dann gibt es einen solchen Unterschied schlicht nicht. Im Original heißt es nämlich einheitlich: „Türk Devleti“. Was am 29. Oktober 1923 geschehen ist, war die Ausrufung der Republik, deren 100. Jahrestag wir im Oktober würdevoll begehen dürfen, aber keine Gründung oder Errichtung eines Türkischen Staates. Das Datum ist symbolträchtig, aber schließlich betreiben wir hier ein Unternehmen, das sich an der Wissenschaft und Realität orientiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nun, die Schaffung des Amtes des Staatspräsidenten ist schon etwas, eine Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung auf jeden Fall.

Es ist vollkommen egal, dass die Verfassungen von 1961 und 1982 tiefergreifende Änderungen gebracht haben, denn sie werden nicht als Gründung eines neuen politischen Systems angesehen. Wir bilden Wissen ab und als Gründungspunkt der Republik Türkei wird die Ausrufung der Republik gesehen. Das die wirklichen Prozesse vielschichtiger sind, klar - Aber es ist nicht unsere Aufgabe diese zu entzerren, sondern unsere Aufgabe, das, was draußen ist, abzubilden. Dieses draußen geht von einer Gründung der Türkei durch die Ausrufung aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

Du verwechselst die Türkei mit der Republik. Im übrigen wird deine Argumentation allmählich abstrus. Im übrigen liegt die Crux in eben jener Infoboxengläubigkeit, bei denen eine wenig überlegte Organisation einzelne Zeilen wie Honigtöpfe zu geistlosem Ausfüllen verleiten. Ein jeder Staat ist nun etwas anderes. Und was schließlich die Abbildung von Wissen betrifft: In einem relativ neuen Werk, Maurus Reinkowski: Geschichte der Türkei. Von Atatürk bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2021, ISBN 978-3-406-77474-4 wird diesem Punkt ein ganzes 14-seitiges Kapitel gewidmet. Hieraus ein paar Zitate auszugsweise: „... Die meisten, innerhalb und außerhalb des Landes, werden jedoch die Ansicht teilen, dass die Geschichte der Republik Türkei nicht erst am 29. Oktober 1923, dem Tag ihrer Ausrufung, beginnt, sondern dass man weiter zurückblicken muss, um die heutige Türkei zu verstehen – zumindest bis zum «Unabhängigkeitskrieg» (İstiklal Savaşı). ... Die Dekade 1912–1922 ist nicht nur die Zeit eines äußerst gewaltsamen und verlustreichen Umbruchs; es sind auch diejenigen Jahre, in denen die heutige türkische Identität grundlegend verankert ist. .... In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Bis wann haben wir es mit dem «Osmanischen Reich» zu tun und ab wann mit einer «Republik Türkei»? Der formelle Übergang von einem Staat zum anderen findet in den Jahren 1922–1923 statt. ... Andererseits wäre es, wie bereits gesagt, wirklichkeitsfremd, für die Jahre 1914–1923 eisern am Begriff «Osmanisches Reich» festzuhalten. ...“ Andere Darstellungen, wie Klaus Kreiser in Klaus Kreiser und Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. 2. Auflage. Philipp Reclam jun., Stuttgart 2009, ISBN 978-3-15-018669-5 datieren „die neue Türkei“ auf 1920 (Überschrift auf Seite 383: Die neue Türkei (1920-2008)). Stanford Jay Shaw und Ezel Kural Shaw schließlich legen in ihrer History of the Ottoman Empire and Modern Turkey Volume II. Reform, Revolution and Republic: The Rise of Modern Turkey 1808 - 1975. Cambridge University Press, Cambridge 1977, ISBN 0-521-21449-1 den Beginn der modernen Türkei auf das Jahr 1808 (!). Hasan Kayalı: The struggle for independence in: Reşat Kasaba (Hrsg.): The Cambridge History of Turkey Volume 4. Turkey in the Modern World. Cambridge University Press, Cambridge, UK, New York 2008, ISBN 978-0-521-62096-3 äußert sich unbestimmt: „ ... While inflected by the transformations of the past, both nationhood and stateness as they crystallised in the 1920s bore a direct and overwhelming imprint of the contingencies of the previous decade’s wars. This decade of warfare began with the Ottoman–Italian war over Libya in 1911 and culminated in a struggle for independence ...“ Also: Ein fixes Datum lässt sich nicht festsetzen. Das ist die Ansicht der Fachliteratur. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nein, leider tust du das, denn du differenzierst nicht zwischen Völkerrechtlicher Türkei, staatsrechtlicher Republik Türkei und Geschichte der Türkei. Alles drei darf man eben nicht vermischen, was du leider tust. Normalerweise schätze ich deine Beiträge ja und wir sind oftmals auch einer Meinung, aber hier liegst du leider sehr falsch, vielleicht weil du dich so gut mit der Türkei an sich auskennst, dass die Grenzen der Begrifflichkeiten hier verschwommen sind.

Alleine dein erstes Zitat zeigt das schon. Das Zitat sagt, dass man für die Geschichte weiter nach vorne schauen muss. Ansonsten liest sich das so, als ob er ebenfalls völkerrechtlichen Begriff und staatsrechtlichen Begriff durcheinanderschmeist. "Übergang von einem Staat zum anderen" klingt nach Staatensukzession, das ist es natürlich hier nicht. Das er hier wohl nur meint, dass die Geschichte vorher beginnt, aber nicht in Frage stellt, dass die Republik Türkei als staatsrechtliches Objekt am 29.10.1923 beginnt, zeigt sich in einem früheren Buch. Heinz Kramer und Maurus Reinkowski beschreiben in Die Türkei und Europa: Eine wechselhafte Beziehungsgeschichte, 2008 auch die Gründung der Republik am 29.10.1923. Daher scheinst du hier seine Ausführungen zu einer geschichtlichen Einordnung (und er ist Islamwissenschaftler und kein Jurist) als mehr zu verstehen als reine geschichtliche Einordnung und es mit der Idee des Staatsrechts zu vermischen, das aber für die Republik Türkei erst am 29.10.1923 beginnt, was er ja in einem früheren Buch auch sagt.

Interessant, dass du für deinen Punkt Klaus Kreiser zitierst, denn den zitiere ich auch mal für meinen Punkt. In Geschichte der Türkei: Von Atatürk bis zur Gegenwart, 2012, C.H.Beck, legt er den Gründungspunkt in das Jahr 1923 und nennt die Zeit davor die "Republik vor der Republik", also eine republikanische Identität der Türkei vor dem Beginn der eigentlichen Republik Türkei. Daher wird mit der "neuen Türkei" nichts rechtliches gemeint sein, sondern wieder nur ein historischer Abschnitt, da Kreiser es hier klar formuliert als Gründung 1923.

Auch Hakki Keskin (Politikwissenschaftler und Politiker) beschreibt in Gehört die Türkei zu Europa?, transcript Verlag, 2015 den Gründungsakt, die Konstituierung der Republik Türkei für den 29.10.1923.

Auch das Buch History of the Ottoman Empire and Modern Turkey Volume II. Reform, Revolution and Republic: The Rise of Modern Turkey 1808 - 1975. legt zwar bei 1808 als Beginn der Geschichte einer modernen Türkei. Die Republik Türkei, was Kapital 6 ist, lassen sie aber auch erst 1923 beginnen.

Ansonsten gibt es ja nicht nur Bücher, sondern auch digitale Bildungsangebote, da verorten phoenix und die lpb bw die Gründung ebenfalls 1923.

Also daher kann ich deine Ansicht, die Literatur, geschweige denn die Öffentlichkeit setzt kein Datum fest, nicht teilen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Nihat Ali Akdag: Die Türkei ist tatsächlich die Fortführung des Osmanischen Reiches. Dieses hat in seinem langen Bestehen aber mehrere Metamorphosen durchgemacht, so dass die Gründung des Osmanischen Reichs nicht mit der der Türkei gleichzusetzen ist. Tendenzen zur Entwicklung des Osmanischen Reichs zu einem Türkischen Staat finden sich ab dem 17. Jahrhundert. Symptomatisch sind hier etwa die Zulassung gebürtiger Muslime zum Janitscharenkorps und das Ende der Knabenlese. Offen sichtbar und immer stärker wurden diese Tendenzen nach dem Scheitern des OR im 19. Jahrhundert, ein modernes Reich auf multinationaler und multireligiöser Grundlage zu bilden. In der jungtürkischen Revolution 1908 gelangte dann die Moderne zum Durchbruch. Ab den Balkankriegen 1912/13 brach sich dann ein türkischer Nationalismus Bahn. Mit den Seldschuken hat die Türkei wenig zu tun. Sie schufen vielleicht die historischen Voraussetzung für die Entstehung, eine direkte Kontinuität besteht aber nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Richtig. Für Deutschland nehmen wir auch keinen Germanenfürsten als Gründungsvater. Koenraad 19:21, 6. Jun. 2023 (CEST)