Diskussion:Generisches Femininum

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Gesetzesentwurf

Ich bitte darum, von falschen Behauptungen Abstand zu nehmen. Weder BM Seehofer noch das BMI haben den Gesetzesentwurf umgeschrieben oder dies angewiesen. Das BMI hat lediglich als sogenanntes Verfassungsressort auf eine verfassungsrechtliche Problematik aufmerksam gemacht. --Aerdnas (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Sorry für mein Beharren: Ich war mir sicher, das so gelesen zu haben.

Ich habe es jetzt angepasst und ergänzt, um die Argumente zu verdeutlichen.

Ich glaube aber nach wie vor, was auch Pusch feststellte: Das Justizministerium (genauer: ein Sachbearbeiter) wollte die Femina gar nicht generisch einsetzen, sondern nur zur Kongruenz (Grammatik). In den Presseberichten werden auch keine eindeutigen Zitate mit generischer Bedeutung gebracht, und ich selber verstehe zuwenig von dem Gesetz, um es dahingehend beurteilen zu können. Das Bedürfnis nach grammatischer Übereinstimmung in Bezug auf jur. Personen steht aber in vielen Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, weil es schließlich dafür die passenden Femininformen gibt. Für mich eine zwingende Logik der Grammatik, auch für "sachliche" Bezeichnungen (ohne Bezug zu Sexus). Und die einseitige Verwendung von Maskulinformen statt passender Femininformen ist einfach nur eine althergebrachte Männersprache, die im Übrigen das ganze Strafrecht bis heute durchzieht (vgl. hier). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 3. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt zum Insolvenz-Gesetzesentwurf überzeugt mich nicht. Der ganze umfangreiche Abschnitt basiert auf einem falschen Verständnis dessen, was ein generisches Femininum überhaupt ist: Irgendein DPA-Journlalist behauptet, es gehe hier um das Generische Femininum. Aber die Sprachwissenschaftlerin Pusch stellt klar, dass das gar kein Generisches Femininum ist. Und obwohl es kein generisches Femininum ist, und obwohl das Gesetz dann überhaupt nicht in dieser Form verabschiedet wurde, wird es hier wortreich als Beleg für die Verbreitung des generischen Femininums angeführt. Das ist aus meiner Sicht irreführend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2021 (CET)

Luise Pusch hat den Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich gelesen. Denn er enthält durchaus generische Feminina. Daher sollte man den Pusch-Abschnitt entfernen. Ansonsten sollte man durchaus über diesen krachend gescheiterten sprachpolitischen Versuch unserer Justizministerin Lambrecht berichten, ein generisches Femininum zu etablieren. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Angelegenheit wurde in vielen Artikeln aufgegriffen und "diskutiert", aber tatsächlich wurden von keiner Seite die Grundlagen genau definiert, was nun was sei.

Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung, die meist nur Stellungnahmen wiedergibt. Aber die Behauptung besteht weiterhin bzw. wird als Tatsache angesehen. In diesem Abschnitt werden dazu Hintergründe aufgeführt, ohne Stellung zu beziehen. Die Konfliktlinie läuft zwischen semantischer und grammatischer Kongruenz bzgl. juristischen Personen, und die gehören laut 2016er-Duden-Grammatik zu den (Personen-)Bezeichnungen für Belebtes. Dass Kritiker dahingehend von gen.Fem. sprechen, scheint ein (bewusster) Fehlgriff zu sein.

Natürlich ist die Aussage von Pusch hier relevant, auch wenn sie unzutreffend sein sollte. Könnte auch zur Bestätigung noch Stefanowitsch anführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Ganze belegt nur, dass etwas diskutiert wurde. Es belegt nicht die Verbreitung des Generischen Femininums. Und das Insolvenzgesetz wurde dann auch ohne diese Änderungen verabschiedet. Inwiefern belegt das eine Verbreitung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Pusch-Passage geht komplett am Thema vorbei, da das Gesetz nachweislich auch normale Personenbezeichnungen enthielt (Weiterer Beleg). Die taz schreibt: "Allerdings sind im Gesetzentwurf auch Menschen wie „Verbraucherinnen“ erwähnt, die ein reales Geschlecht haben und nicht nur ein grammatikalisches Geschlecht." Im Gesetzentwurf hieß es: “Der Verzicht auf die Bestellung einer Insolvenzverwalterin[das ist eine Person!] ist gerechtfertigt...", Daher muss die Passage gestrichen werden. Das ist ja komplett Absurd: ein Gesetzentwurf, der krachend abgeschmettert wurde, gerät in die Hände von Frau Pusch, die außerstande ist, die "echten" generischen Feminina zu erkennen. Und das sollen wir hier abbilden? Das Stefanowitsch das nachplappert, ändert nichts daran. --Brahmavihara (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2021 (CET)

War ja klar, dass deine Ansicht eines Sachverhalts ausschlaggebend ist und dem entgegenstehende fachkundliche Belege "absurd" oder "nachplappernd" sind. Und schon beginnst du eine neue Wörterliste, die etwas beweisen soll.

Die Pusch ist als Erfinderin der Empfehlung, das gen.Fem durchgängig zu verwenden, sicher nicht fehl am Platz, selbst wenn sie danebenliegen sollte. Wurde außerdem rezipiert und ist doppelt belegt.

Lässt sich der angeführte taz-Artikel einsehen?

Die Gesetzesart habe ich übrigens bewusst als irritierend aus der Überschrift rausgehalten, weil es nur um den Konflikt gehen soll, ob das gen.Fem. im Entwurf und zudem durchgängig vorkommt, oder ob es im Entwurf nur um den Bezug auf juristische Personen geht (die können ja auch "Verbraucherinnen" sein).

Wenn eindeutig klar wäre, dass die SPD-Ministerin hier gezielt das gen.Fem. als Mittel geschlechtergerechter Sprache eingesetzt hätte, wäre das auch fachkundlich umfangreicher thematisiert worden. Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall. Auch aus der Kritik von Eisenberg konnte ich nichts Dahingehendes herausholen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist hilfreich, wenn du die von mir verlinkten Artikel zur Kenntnis nimmst, anstatt wieder das polemische Register zu ziehen. Der Gesetzentwurf enthielt nachweislich auch normale Personenbezeichnungen. TAZ-Beleg, (Weiterer Beleg). Aus den beiden verlinkten Artikeln geht eindeutig hervor, dass Pusch eine falsche Behauptung aufgestellt hat. Dein "fachkundlicher Beleg" taugt nichts, denn Pusch hat den gescheiterten Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich rezipiert. Das wird auch nicht besser, wenn Stefanowitsch das nachbetet. Das wirst du allerdings nur dann sehen, wenn du die verlinkten Artikel auch zur Kenntnis nimmst. Beleg 3, Beleg 4, Beleg 5, Beleg 6 Beleg 7 Nur ein Beispiel: "Geschäftsführerin". Das ist eine Personenbezeichnung und nicht die Bezeichnung einer Firma. Deine Behauptung "Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung" ist offensichtlich falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Ok, der Tagesschau-Artikel in Beleg 5 überzeugt mit seinen Originalquellen, Zitate:

• „Bundesjustizministerium … ein Sprecher im Gespräch mit tagesschau.de … Der Anlass für die Verwendung des generischen Femininums sei zudem in erster Linie pragmatisch gewesen, erklärt der Sprecher. Da es beim Insolvenzrecht meist um Gesellschaften, also GmbHs oder Aktiengesellschaften gehe, wo ohnehin das generische Femininum verwendet wird, habe man bei dem Entwurf "weitere Komplexität vermeiden" wollen und sei deshalb bei der weiblichen Form geblieben“.

So bekommen die Aussagen des Innenministeriums eine andere Gewichtung:

• „Bundesinnenministerium … Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.“

Ich kannte den Artikel nicht und habe den Abschnitt zum "Gesetzesentwurf" neu aufgesetzt und dargestellt, dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte. Sollen die Ministerin und die Wissenschaftlerin jetzt selber sehen, wie sie damit klarkommen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:20, 30. Jan. 2021 (CET)

"...dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte." Ja, Frau Pusch hatte offensichtlich nicht das ganze Dokument rezipiert oder die echten generischen Feminina ("Geschäftsführerin") überlesen. Echte generische Feminina liegen nur dann vor, wenn einer movierten Form (Geschäftsführerin) eine nicht-movierte gegenübersteht (Geschäftsführer). Danke. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 30. Jan. 2021 (CET)

Generisches Femininum: die Person?

Ein generisches Femininum ist ein feminines Nomen oder Pronomen, das sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht bezieht, bei dem das Geschlecht der Personen nicht relevant ist oder mit dem männliche wie weibliche Personen gemeint sein sollen.[1] Es wird für Gruppen von Lebewesen verwendet, in denen es auch Mitglieder mit grammatikalisch männlichen Bezeichnung gibt oder geben könnte.

Das generische Femininum existiert in der deutschen Sprache ebenso wie das generische Maskulinum. Beispiele dafür sind "die Person", "die Persönlichkeit", "die Berühmtheit", "die Leute", "die Fachkraft", "die Führungskraft", "die Koryphäe", "die Geisel", "die Aufsicht", "die Wache" und "die Waise". Auch für die Bezeichnung von Tieren gibt es in der deutschen Sprache eine ganze Reihe generischer Feminina: "die Ameise", "die Eidechse", "die Fliege", "die Forelle", "die Giraffe", "die Katze" und andere. --46.114.5.147 10:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du nicht den Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" gelesen?

Es sind 2 Arten von Generizität zu unterscheiden:

1. das semantische Merkmal (Bedeutungsaspekt) eines Wortes, aus sich heraus (inhärent) sexusunspezifisch zu sein: die geschlechtsneutrale Bedeutung eines Wortes wie die Person, das keinen Anklang an die Geschlechtlichkeit des gemeinten (referierten) Menschen enthält
2. der Sprachgebrauch einer sexusspezifischen Bezeichnung im verallgemeinernden (generischen) Sinne, wenn entweder Arzt oder Ärztin stellvertretend als Bezeichnung für alle Geschlechter gebraucht würde (Ist ein Arzt an Bord? vs. Ist eine Ärztin an Bord? vs. Ist eine ärztliche Person an Bord?)

Das unterscheidet der aktuelle Grammatikduden mit den 3 Klassen (Details).

Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor, aber sie meint den Sprachgebrauch, nicht die semantische, inhaltliche Bedeutungsebene. Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache spricht grundsätzlich nur vom „sogenannten »generischen Maskulinum« … sowie auch »generischem Femininum«“ und sieht dahingehend dieselben Probleme möglicher Mehrdeutigkeiten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2020 (CET)

Das scheint mir aber eine recht neue Interpretation zu sein, ich kenne es auch so, wie vom ursprünglichen Poster beschrieben. Zudem gilt ja der Duden nicht im gesamten deutschen Sprachraum. - Haaklich (Diskussion) 15:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Bedeutung von „generisch“

„generisch“ bezeichnet im Allgemeinen Überbegriffe, welche selbst ein Genus haben. Dabei ist egal, ob diese sich auf Menschen beziehen oder auf Sonstiges Iralwynn (Diskussion) 22:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Nö, das ist nicht die Definition der Bezeichnung, hier geht’s um den geschlechtsabstrahierenden Gebrauch von ansonsten sexusbezogenen (Personen-)Bezeichnungen. Zur Wortherkunft siehe Diskussion:Generisch #Wortherkunft reloaded. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Auch hier wieder: Es kommt mir vor, als versuche man das neu zu definieren. - Haaklich (Diskussion) 15:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Existenz eines generischen Femininums im Deutschen

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Es_sei_ein_generisches_Feminum! Wird in der Wikipedia über ein Phänomen berichtet, sollte sein Vorkommen belegt werden können. --Brahmavihara (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2021 (CET)

In der von dir eingefügten Form bestand weder drüben noch besteht hier darüber Konsens. Habe es umseitig auf die drüben offenbar konsensfähige Formulierung geändert / ergänzt. Willi P • Disk • 17:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte keine weiteren Änderungen. Die Diskussion ist beendet und es besteht für die Mehrheit ein Konsens. --Aerdnas (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2021 (CET)

Aerdnas, aber der Konsens ist zu dieser Sache offenbar im Artikel Geschlechtergerechte Sprache hiermit erreicht, und das gilt, wenn nichts anderes besprochen wird, bis auf Weiteres auch hier. Willi P • Disk • 18:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, dass ein Konsens erreicht ist. Ich sehe vor allem nicht, dass die Existenz eines generischen Femininums im Deutschen mit einer seriösen Quelle belegt werden konnte. Es wird auch nicht zu belegen sein, denn so etwas gibt es im Deutschen schlicht nicht. Es gibt so etwas durchaus in anderen Sprachen (nordamerikanischen Indianersprachen) aber eben nicht im Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Nun, wenn kein Konsens erreicht ist, muss die Eisenberg-Aussage wieder raus. Das ist dir doch klar. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Vandalismusmeldung ist eine absolute Frechheit. Du bist die Person, die ständig Änderungen im Artikel vornimmt. Ich musste schon mehrfach diesen Artikel gegen absolut schwachsinnige Änderungen bewahren. Auch lasse ich mich nicht dazu nötigen an eigendeiner Diskussion mit Dir teilzunehmen. --Aerdnas (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2021 (CET)

Hat sich doch erledigt. Nicht ich "nötige" dich auf die Disk, sondern die Regeln verlangen es von dir. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte nenne mir die Regel, dass ich auf deinen Schwachsinn eingehen muss! --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Außerdem kann ich der Diskussion entnehmen, dass folgende Feststellung getroffen wurde "Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann.". --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Da die Existenz eines generischen Femininums in der Diskussion nicht belegt werden konnte, sollte Aerdnas diesen Satz wieder einstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Aeneas, was du da lasest, war der zu diskutierende Standpunkt von Brahmavihara. Dem widersprach drüben u.a. Mautpreller und ich widerspreche dem hier. Die Begründung findet sich drüben, wir müssen das hier nicht noch einmal durchexerzieren. Es besteht für die von mir rückgängig gemachte Version kein Konsens. Willi P • Disk • 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Einmal davon abgesehen, dass in keiner deutschen Grammatik von einem generischen Femininum die Rede ist, möge man dies überdenken: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich verwende also 2 Argumente: 1) es gibt keinen schriftlichen Beleg für die Existenz eines GF und 2) Die Logik der Sprachstruktur spricht gegen eine generische Verwendung des Femininums. --Brahmavihara (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

<-| Theoriefindung sagt dir etwas, nicht wahr? Die wird dir nicht helfen, einen Konsens zu finden. Willi P • Disk • 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe deine (Willi P) Ausführungen nicht. Die Diskussion des anderen Artikels ist nicht zwingend auf diesen Artikel übertragbar. --Aerdnas (Diskussion) 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara verwechselt hier Sprachsystem mit Sprachgebrauch: Umseitig ist im Abschnitt "Verbreitung" belegt, dass das generische Femininum in nennenswerten Insitutionen und Publikationen verwendet wird – die pauschale Aussage „gibt es nicht“ kann also nicht korrekt sein (auch nicht, wenn von Peter Eisenberg stammend). Dass sich dahingehend nix in deutschen Grammatiken findet, widerlegt nicht die stellenweise faktische Verwendung.

Und Brahmavihara irrt auch mit der Behauptung, das generische Maskulinum werde in keiner Grammatik erwähnt, wie die systematischen Studien von Doleschal 2002 und Irmen/Steiger 2005 aufzeigen: Das steht ab 1984 auch in der Duden-Grammatik, wird bereits ab 1966 als "generalisierend" beschrieben.
Und aus der Bezugnahme auf die Markiertheitstheorie ergibt sich kein Zwang, "unmarkierte" Stammformen generisch zu gebrauchen, beziehungsweise: nur solche. Aus Roman Jakobsons Theorie ergibt sich höchstens, dass die Eigenschaft "Unmarkiertheit" eine der möglichen Grundlagen sein kann, dahingehende Bezeichnungen generisch zu verwenden. Und weil Deutsche als einfache Stammform Sexus-unmarkiert und kürzer ist (im Unterschied zu Deutscher), müssten sich entsprechend zum generischen Gebrauch (im Singular) alle substantivierten Partizipien und Adjektive in weiblicher Form anbieten. Ist aber nicht so: Nur ein Deutscher ist generisch zu gebrauchen. Und gerade dabei wird das Genus-Sexus-Verhältnis deutlich, weil es sich bei Deutscher um eine eindeutig für Männer vorgesehene Wortform handelt (im Unterschied zum Nomen Agentis, das Eisenberg als „geschlechtsneutral“ behauptet).

Mit den bisherigen Anpassungen seit dem 17. Jan. 2021‎ bin ich einverstanden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte unterlasse Änderungen am Wikipedia-Eintrag. Außerdem sind deine Ausführungen nicht stichhaltig. Ich bin nicht für die Änderung.--Aerdnas (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Du hast ohne Grund oder Begründung mein Zitat aufgelöst, ich hab’s wiederhergestellt. --Chiananda (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Hinblick auf die Ausführungen von Chiananda schlage ich folgende präzisierende Formulierung vor: „Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ --Brahmavihara (Diskussion) 09:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung.

Ich habe Eisenberg angeführt, weil es das bisher Einzige ist, was mir bisher dazu untergekommen ist.

Abgesehen davon gibt es selbstverständlich einige generische Femina unter den Tierbezeichnungen; im Duden findet sich das z.B. bei Katze, die: „1.a): Hauskatze; 1.b): weibliche Katze“ (wäre laut Trutkowski ein Modell für Lehrer ;). Ob sowas in irgendeiner Grammatik unter der Bezeichnung "generisches Femininum" aufgegriffen wird, weiß ich nicht. Die Duden-Grammatik von 2016 unterscheidet nur zwischen "sexusindifferent" und "sexusspezifisch" (1 Seite zu Tierbezeichnungen).

Was mir am vorgeschlagenen Satz nicht gefällt: "analog zum generischen Maskulinum" → da verstehe ich den Bezug von "analog" nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann schlage ich vor: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache." Dass die Verwendung eines generischen Femininums tatsächlich mancherorts beobachtet werden kann (Sprachgebrauch), wird damit nicht in Abrede gestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Brahmav., ich würde es wirklich begrüßen, wenn du Reaktionen abwartest, bevor du [entf. Willi P • Disk • 14:43, 23. Jan. 2021 (CET)] denselben Inhalt in anderer Formulierung mit einer weiteren (ungeeigneten) Quelle wieder einstellst.

Eisenberg hatten wir besprochen, nun führst du Glück an, ohne dass klar würde, wie du mit seinen Ausführungen die nun von mir zurückgesetzte apodiktische Aussage belegen willst, es sei „aus sprachsystematischer Sicht […] ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ Willi P • Disk • 13:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte dich dringend, von Unterstellungen ("verdeckter EW") Abstand zu nehmen. Nach Chianandas Beitrag: "Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung" konnte ich davon ausgehen, dass ein Konsens bezüglich des Satzes erzielt wurde. 2 Quellen habe ich beigefügt, die du gerne überprüfen magst. Im übrigen agiere ich hier mit ausgesuchter Höflichkeit und Geduld, denn eigentlich wäre es an euch, die Existenz eines sprachstrukturell/grammatisch nicht-existenten Phänomens zu belegen und nicht an mir, die Nicht-Existenz des GF zu beweisen. Ich bitte dich dringend, deinen Revert rückgängig zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Er schrieb „wenn du dafür einen Beleg lieferst“. Den von dir angeführten Beleg halte ich für nicht geeignet. Daher habe ich dich oben implizit gebeten, hier klar darzulegen, welche Aussagen Glücks in der angegebenen Quelle das von dir eingefügte Apodiktum belegen sollen. Jetzt also explizit: Bitte belege hier vollständig, ohne Beugung der Quelle oder TF, jeden Teil der von dir gewünschten Aussage mit den entsprechenden Aussagen der von dir angegebenen Quelle (Helmut Glück: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn, 2020. Seite 6). Willi P • Disk • 14:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Übrigens: Es ist weder and dir noch an mir noch an sonst einem WP-Autor, irgend etwas zu beweisen – das tun ggf. die Fachleute. Wir müssen Aussagen belegen, die wir in Artikel schreiben. Regelkonform, nachvollziehbar und inhaltlich kongruent. Willi P • Disk • 14:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich warte auch noch auf einen Beleg von dir, dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum beschrieben wird. Diese Nicht-Existenz festzustellen, ist kein Apodiktum. Muss ICH belegen, das es keinen Ablativ im Deutschen gibt?

Ich bitte dich erneut, sprachlich abzurüsten ("Beugung der Quelle"/TF). Die Quelle habe ich angegeben. Muss ich tatsächlich misstrauischen Mitautoren gegenüber eine abgetippte Passage aus der Quelle vorlegen? Könntest du mir bitte diesbezügliche Regularien in WP nennen? Wieso kannst du meine Quelle als "nicht geeeignet" bezeichnen, wenn du sie nicht kennst? --Brahmavihara (Diskussion) 14:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Es ist übrigens unwahr, dass ich "denselben Inhalt in anderer Formulierung" eingestellt habe. Nach der Diskussion mit Chiananda habe ich die Aussage präzisiert und auf die sprachsystematische Perspektive eingegrenzt. Wenn du diesen Unterschied nicht erkennen kannst, tut es mir Leid. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2021 (CET)

< ausgerückt | Brahmavihara, bitte bleib doch mal bei der Sache: DU möchtest eine Aussage einfügen, also musst DU sie belegen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, „dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum“ existiere, also muss ich das auch nicht belegen. Es ist doch ganz einfach: du wirst doch sicher mit wörtlichem Zitat von Glück folgende Teile der von dir gewünschten Formulierung belegen können:

• „aus sprachsystematischer Sicht“
• „in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum“
• „kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache“

Willi P • Disk • 15:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin die ganze Zeit bei der Sache. Es ist auch nicht so, dass du behauptest, es gäbe ein GF. Der Artikel tut das. Deine Passage aus dem Glück bekommst du später. --Brahmavihara (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2021 (CET)

1) Quelle 1: Fangen wir mal mit Eisenberg an: "Es gibt einen feinen Unterschied zwischen dem generischen Maskulinum und dem generischen Femininum. Der besteht darin, dass es das generische Maskulinum im Deutschen gibt und das generische Femininum gibt es nicht." EIS1

Quelle 2: "Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar. In „Kommst du mit zum Bäcker“ ist Bäcker generisch verwendet, in „Unser Bäcker flirtet gern mit älteren Damen“ nicht. Das ist bei entsprechenden femininen Personenbezeichnungen anders: Terroristin, Spionin, Physikerin, Lehrerin, Sozialarbeiterin, Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt. Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen." (...) "Auch wenn man Grammatik nicht mag: Sie allein kann bei strukturellen Fragen zeigen, was geht und was nicht gehen kann." EIS2 --Brahmavihara (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2021 (CET)

2) Quelle 3 Sag' mir, wo das generische Femininum ist? --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2021 (CET)

3) Quelle 4: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche. Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer (unspezifischen Basis eingeschränkt ist." Glück, Helmut 2020: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn. S. 6f.

4) QUELLE 5: "Die Grammatik" - Duden Verlag. Berlin. (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 08:41, 24. Jan. 2021 (CET))

Textvorschlag: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache" --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, was soll dieses Theater? Eisenberg steht umseitig, brauchste hier echt nicht zu wiederholen.

Ich habe deinen Vorschlag, wenn er denn mit einem eindeutigen und aussagekräftigen Beleg versehen sei, nicht vollständig akzeptiert, sondern den Bestandteil zum generischen Maskulinum infrage gestellt.

Und den Beleg muss ich sehen – wenn nicht online, dann hier als Fundstelle zitiert.

Versuche, das generische Maskulinum whitezuwashen, kannste dir auch sparen, ebenso verfrühte Edits. Insgesamt haben sich alle deine bisherigen Einfügungen hier und in Gendersprache als substanzlos erwiesen und wurden von verschiedenen Seiten zurückgesetzt. Vertrauen verspielt. --Chiananda (Diskussion) 01:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte, einen Blick auf die 5 angeführten Quellen zur Stützung meines Textvorschlages zu werfen. Er sollte damit ausreichend bequellt sein. Des weiteren bitte ich zur Rückkehr zu einer sachlichen Auseinandersetzung. Andere Standpunkte sollte man ertragen können. Man nennt das Toleranz. Wieso mein Textvorschlag die Absicht verfolgen sollte, das generische Maskulinum "weißzuwaschen", erschließt sich mir nicht. Es geht hier nur um die Feststellung, dass in den deutschen Grammatiken von einem generischen Femininum, das so benützt werden könnte wie ein generisches Maskulinum, nicht die Rede ist. Diese Feststellung gehört fraglos in die Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte weiter oben nicht von ungefähr darum gebeten, TF zu vermeiden. Aber da bist du – nicht zum ersten Mal – nun doch wieder gelandet: Du stoppelst dir vermeintliche Quellen zurecht, und versuchst, die von dir selbst gesetzte These zu belegen, indem du die gefundenen Einzelaussagen so interpretierst, als gäben sie in der Zusammenschau deine These wieder. Das aber ist nicht deine Aufgabe als WP-Autor: Das ist so genannte Originäre Forschung und widerspricht den Grundsätzen des Projekts.

Und da haben wir noch nicht einmal darüber gesprochen, wie sinnvoll es überhaupt sein kann, das in den Artikel einzubringen. Das wurde allerdings in der Diskussion zur GS bereits thematisiert.

Um das hier mal zum Abschluss zu bringen: Bitte ändere deine Arbeitsweise, sodass sie mit den Grundsätzen des Projekts übereinstimmt.

Ein sehr wichtiger Schritt wäre es, nicht zuerst eine These zu haben und sie dann auf Biegen und Brechen belegen zu wollen sondern umgekehrt, ausreichend rezipierte Thesen in der Literatur zu sichten und diese inhaltlich stimmig in den Artikel einzubringen. Willi P • Disk • 09:43, 24. Jan. 2021 (CET)

Soviel steht fest: Willi P. und Chiananda werde ich an dieser Stelle nicht überzeugen können. Der Kreis der Diskutanten muss erweitert werden. Ich formuliere hier keine "These", sondern gebe lediglich Fakten wieder. Diese Fakten habe ich fünffach bequellt. Meine Arbeitsweise stimmt mit den Grundsätzen des Projektes überein. Insofern kann von TF keine Rede sein Studiert doch mal die angegebene Grammatik (Duden-Verlag). Ihr werdet dort kein generisches Femininum finden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Man könnte natürlich schreiben: "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache sei". Das wäre als Aussage jedoch ungefähr so sinnvoll wie "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass es im Deutschen keinen Ablativ gebe". Wenn schon, dann: "Einige Sprachwissenschaftler weisen darauf hin, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache ist". --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

ad Quelle 2 (Eisenberg 2020): Was bedeutet in der von dir zitierten Passage: „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“ ? Wie kann ein Wort grammatisch auf ein semantisches Merkmal festgelegt sein? Und wie funktioniert das bei der Vamp oder das Mädchen, das Weib für Frauen? Oder bei die Memme oder das Bübchen für Männer?
Eisenberg scheint also klarstellen zu wollen, dass bei Feminformen von Personenbezeichnungen immer eine Übereinstimmung zwischen Genus und Sexus besteht (wie du und ich ja inzwischen wissen), auch Genus-Sexus-Kongruenz genannt. Widerspricht allerdings eindeutig seinem Bruder im Geiste Helmut Glück: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ Wie erratisch Eisenberg insg. schreibt, zeigen zwei zuvorstehende Sätze im Artikel: „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“ Ich dachte immer, Wörter hätten ein (grammatisches) Geschlecht… und manche Personenbezeichnungen wären männlich, andere weiblich. So steht es jedenfalls in der meisten Fachliteratur.

ad 3) Quelle 4 (Glück 2020, S.6): „Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche.“ Das halte ich für unverstandene Generalisierung, denn umgekehrt sind der Mensch, der Fan, der Laie auch keine generischen Maskulina. Stattdessen ergeben 99 Bärinnen und 1 Bär insg. "100 Bären", das ist ein generisches Maskulinum: Eine Form, die auch speziell männiche Individuen meinen kann, wird verallgemeinernd für alle Geschlechter verwendet (und vice versa: 99 Kater und 1 Katze ergeben "100 Katzen"). Entsprechendes gilt für Lehrerinnen/Lehrer. Nichtmal diesen Unterschied scheinen die Systemgrammatiker zu verstehen… ein verlorenes Häufchen Übriggebliebener, hofiert von den konservativen Medien Welt und FAZ und eng verbunden mit dem rechtskonservativen Verein deutsche Sprache (Stefan Niggemeier: Pegidahaftigkeit). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:21, 25. Jan. 2021 (CET)

1) „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“  Eisenberg bringt damit zum Ausdruck, dass bei den genannten Wörtern eine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt. In diesem Fall wird mit einem "grammatischen Mittel" (Movierung) das Geschlecht der Person eindeutig markiert.

2) Anders ist dies bei Wörtern wie "Mädchen", "Geisel", "Mensch". Sie haben ein festes Genus und sind nicht movierbar. Bei diesen Wörtern gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz.

3) Wenn Glück sagt: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ dann bezieht sich dies darauf, dass Genus eine grammatische Kategorie ist und Sexus eine biologische. Diese Kategorien haben erst einmal nichts miteinander zu tun (wie man an Wörtern wie "Mensch" und "Person" sehen kann). Dennoch ist eine solch pauschale Aussage nicht hilfreich, denn oft hat Genus sehr viel mit Sexus zu tun. Daher würde ich Glück hier widersprechen, auch wenn ich weiß, was er damit sagen will. (Diewald/Nübling formulieren das übrigens sehr ähnlich): "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." (NZZ-Artikel DEZ 2020).

4) Wenn Eisenberg sagt „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter", dann will er damit zum Ausdruck bringen, dass "Geschlecht" eine biologische Kategorie ist. Ein Wort (Zeichen) kann daher natürlich kein "Geschlecht" haben, es ist ja kein Lebewesen. Genus wird auch mit "Klasse", "Art" übersetzt.

5) Zu Glück: "Der Mensch" ist ein Maskulinum, das generisch verwendet wird, aber kein generisches Maskulinum "im engeren Sinne". Wir dürfen davon ausgehen, dass Glück dieser Unterschied sehr bewusst ist. Von einem generisches Maskulinum "im engeren Sinne" sprechen wir nur bei paarigen Personenbezeichnungen, die durch Movierung einer maskulinen Grundform entstehen. Also: nicht jedes Maskulinum, dass generisch verwendet wird, ist auch automatisch ein generisches Maskulinum. Ein Unterschied, den nicht jeder auf Anhieb versteht. Dass Glück ihn sehr wohl kennt, zeigt sich an diesem Satz: "Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren". --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2021 (CET)

6) 99 Kater sind auch ohne eine Katze "99 Katzen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2021 (CET)

• V1 "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, kein in deutschen Grammatiken beschriebener Bestandteil der Sprache."
• V2 „Ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, ist aus sprachsystematischer Sicht kein Bestandteil der deutschen Grammatik und wird daher auch in Grammatiken bislang nicht behandelt.“

<Verstoß gg. WP:DS entfernt. Willi P • Disk • 16:15, 27. Jan. 2021 (CET) > wie du hier vorgehst, ohne deine 3M und ihre Konsensbildung abzuwarten. Und les dir mal paar Formatierungsregeln für Literatur an. Bei deinem Glück-Zitat wartet jetzt eine Klammerkorrektur auf dich… --Chiananda (Diskussion) 05:25, 27. Jan. 2021 (CET)

<Verstoß gg. WP:DS entfernt. Willi P • Disk • 16:15, 27. Jan. 2021 (CET) >. Warum hier versucht wird zu verhindern, dass der Leser des Artikels gleich im Intro erfährt, dass es im Deutschen kein generisches Femininum gibt, darüber kann ich nur spekulieren. Warum dabei Verweise auch auf die Duden-Grammatik ignoriert werden, gibt weitere Rätsel auf. Eine genaue Lektüre von S. 160 sollte eigentlich jedem die Augen öffnen. Die wohl interessanteste Information über die Schimäre "generisches Femininum" ist der Hinweis auf ihre grammatische Nicht-Existenz. Und die soll dem Leser vorenthalten bleiben. Die Tiere würde ich im Intro auch nicht erwähnen, die passen dort nicht hin. Das Besondere am generischen Femininum ist ja, dass eine korrespondierende männliche Form existiert (Lehrerin/Lehrer), von der die weibliche per Movierung abgeleitet wurde. Das ist bei der generischen "Katze" nicht der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich verfolgen den Zirkus schon etwas länger und bin weiterhin vollkommen der Meinung von Brahmavihara. Die Diskussion wird durch Löschungen und Unterdrückung von Meinung lächerlich (Willi P). --Aerdnas (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2021 (CET)

AM 3.12.2020 schrieb Chiananda: "Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor." Schreib ich dasselbe ins Intro, löscht er's... (das "generische Maskulinum" kommt allerdings im 2016er-Duden durchaus vor, wenn auch etwas versteckt). --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Ausgangs stand es 1:2 gegen dich, mit der 3M dann 1:3, nachdem du sie gestern geschlossen hast – und dann gehst du einfach hin und setzt deinen Vorschlag ein?
Jetzt hast du die 3M also wieder und mit neuem Text geöffnet… unzufrieden mit dem Ergebnis?
Dein Glück-Zitat spricht nur gegen movierte Formen – dass ein generisches Femininum nur für movierte Ableitungen möglich sein, ist aber deine (oder seine) persönliche Erfindung. Einen Versuch, das (verlinkte) generische Maskulinum in der Einleitung unhinterfragt und als einzige Möglichkeit zu legitimieren, lehne ich ab; die jetztige Aussage in der Einleitung: „gibt es bisher kein Beispiel“ dürfte erstmal eindeutig genug sein.
Eine Passage zur 2016er-Duden-Grammatik werde ich noch einbauen, dann wird auch klar, dass bisher nur männliche Formen von Personenbezeichnungen sowohl sexusspezifisch (für Männer) als auch sexusindifferent (generisch) verwendet werden; daran zweifle ich nicht. Aber bzgl. Tierbezeichnungen nennt der Duden auch feminine Beispiele. Ich wüsste nicht, warum das nicht unter "generisches Femininum" fallen sollte, solange Belebtes gemeint ist (worunter im Übrigen auch juristische Personen fallen). --Chiananda (Diskussion) 18:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Auf 3M schrieb Chiananda: "Hier versucht ein Anhänger der traditionellen Systemgrammatik um Eisenberg und Glück das generische Maskulinum als systemimanent zu legitimieren und in die Einleitung zu pushen." (02:29, 30. Jan. 2021).

Das ist drollig: Da bin ich auf einmal ein "Anhänger", der das generische Maskulinum in die Einleitung "pushen" möchte. Mein Lieber, du hast wirklich eine lebhafte Phantasie! --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2021 (CET)

Chiananda schrieb: "Dein Glück-Zitat spricht nur gegen movierte Formen – dass ein generisches Femininum nur für movierte Ableitungen möglich sein, ist aber deine (oder seine) persönliche Erfindung." Lieber Chiananda, bevor du hier wieder rumpolterst, lies doch mal, was die Duden-Grammatik bei Personenbezeichnungen über die drei Klassen (A,B,C) schreibt. Insbesondere empfehle ich die Lektüre der Ausführungen zu Klasse C. Dann verstehst du vielleicht, was Glück sagt. Was für das generische Maskulinum gilt, gilt auch für das generische Femininum: es setzt ein durch Movierung generiertes Männlein-Weiblein-Paar voraus (Lehrer/Lehrerin). Grundsätzlich ALLE bislang von feministischen Sprachaktisten vorgeschlagenen "generischen" Feminina sind dieser Art. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Von Chiananda entfernt: "Ein generisches Femininum ist trotz seiner gelegentlich zu beobachtenden Verwendung kein in Grammatiken beschriebenes Element der deutschen Sprache." 2 weitere Autoren haben sich bei 3M für die Aufnahme dieses Satzes ausgesprochen. Er gehört in die Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Genau (Diff), und zwar mit dem Kommentar: „auf S. 160 der angegebenen Quelle steht nix derartiges, außerdem kein Konsens auf der Diskussionsseite“.

Deine großspurige Aussage "kein in Grammatiken beschriebenes Element" wird durch die auf S. 160 (Rn. 237) aufgeführte "Klasse C" nicht belegt. Sie enthält zwar mit der Kennzeichnung "sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht" eine Ausschließlichkeit, gibt eine ähnliche Erklärung aber auch zu femininen Tierbezeichnungen an.

Finde einen Fachbeleg für deine beabsichtigte Aussage, oder passe sie an die Quellenlage an. --Chiananda (Diskussion) 04:35, 12. Mär. 2021 (CET)

In der Duden-Grammatik heißt es auf S. 160 wie folgt: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden." Es ist auf besagter Seite nicht von "femininen Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Frauen) als auch sexusindifferent gebraucht werden." die Rede. Daher ist die Aussage, dass das GF "kein in Grammatiken beschriebenes Element" ist, klar belegt. Wenn es ein GF gäbe, müsste es auf dieser Seite, und zwar genau dort, beschrieben werden. Es ist dort jedoch exklusiv von generischen Maskulina die Rede (Klasse C). Darum gilt unverändert: "Ein generisches Femininum ist trotz seiner gelegentlich zu beobachtenden Verwendung kein in Grammatiken beschriebenes Element der deutschen Sprache." Es gibt Leute, die wünschen sich, dass es ein GF gäbe (Pusch). Zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist jedoch zu unterscheiden. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, anhand von Quellen Wirklichkeit abzubilden und nicht irgendwelche Schimären. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte: Selbst wenn deine Interpretation der S. 160 in der Duden-Grammatik schlüssig wäre, würde sie nicht belegen, dass das gen.Fem. "kein in Grammatiken beschriebenes Element" sei, weil auf der Seite weder das gen.Fem. noch sein Nichtvorkommen erwähnt wird, und erst recht steht dort nichts in Bezug auf alle deutschen "Grammatiken". Lass dich nicht von deinem eigenen Gedankenprodukt verwirren. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Dritte Meinung

Aktueller Vorschlag: "Ein generisches Femininum wird trotz seiner gelegentlichen Verwendung (s.u.) in deutschen Grammatiken nicht beschrieben. Die Duden-Grammatik erwähnt als Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden können, ausschließlich Maskulina." --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 27. Jan. 2021 (CET)

3M Wenn ich das richtig sehe, ist diese Diskussion daraus entstanden, dass Brahmavihara in den Artikel den Satz einfügen wollte: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nicht.“ Die Behauptung, es gebe etwas nicht, für das im weiteren Verlauf des Artikels reihenweise Belege angeführt werden, erscheint mir allerdings seltsam. Dass man diese Belege als vereinzelte Beispiele oder provokative Forderungen ansehen kann, ändert nichts daran, dass die Aussage „Das gibt es nicht“ damit widerlegt ist – es sei denn, man wollte sich auf den Standpunkt stellen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Allenfalls für möglich halte ich einen Satz wie: „Trotz vereinzelter Verwendung im Kontext feministischer Sprachkritik ist das generische Femininum kein allgemein anerkannter Bestandteil des grammatischen Systems des Deutschen und wird daher auch in Grammatiken nicht behandelt.“ --Jossi (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2021 (CET)

3M Also dass ein Generisches Femininum in massgeblichen deutschen Grammatiken nicht definiert ist, darf man ruhig festhalten. Aber dass es im realen Leben trotzdem verwendet wird (und deshalb auch existiert, unbesehen davon, ob Grammatiken es definieren oder nicht), ist wohl dadurch belegt, dass man Belege für vereinzelte Verwendungen anbringen kann. Ich denke der Abschnitt Generisches Femininum#Verbreitung zeigt aber auch eindrücklich, dass das Generische Femininum bloss punktuell, von einzelnen Initiativen ausgehend, eingesetzt wird. Für eine Verbreitung im alltäglichen Sprachgebrauch sehe ich keine Belege. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Warum Wechsel zum Konjunktiv in der Einleitung?

Die Einleitung beginnt im Indikativ, plötzlich erfolgt ein Wechsel zum Konjunktiv, warum? "So würde beispielsweise der Ausdruck alle Lehrerinnen sämtliche Lehrkräfte meinen (auch Lehrer), sein semantisches Merkmal [weiblich] und die Übereinstimmung von grammatischem Geschlecht (Genus) und „natürlichem“ Geschlecht (Sexus) der gemeinten Personen entfiele (spiegelverkehrt zum generischen Maskulinum)." --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil es keine Femininform gibt, die als reales Beispiel dienen könnte, muss es hier an einem fiktiven verständlich gemacht werden.

Aber das bringt mich auf die Idee, ein reales Beispiel aufzugreifen und 1994 oder Leipzig zu zitieren: Ratsfrauen oder Professorinnen. Ich schaue später mal paar Belege durch. Oder die Einleitung fängt andersherum an und nimmt das schöne Beispiel: "Aus 99 Katern und 1 Katze werden 100 Katzen." Das erklärt den Begriff sehr anschaulich. Danach erst kommen Personen und Femininformen mit einem historischen Beispiel, ich überlege was dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 25. Jan. 2021 (CET)

In der Grundordnung der Leipziger Uni findest du zahlreiche Beispiele: Dekaninnen, Rektorinnen, Mitarbeiterinnen, Vertreterinnen, Gastdozentinnen. etc. Gute Idee, hierauf zu verlinken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Bsp. eingebaut. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Veto, siehe meine obige Ankündigung vor zwei Tagen: „ich überlege was dazu“. Schon der erste Satz stimmt nicht mehr, wie ich mittlerweile begriffen habe. Dann wollte ich das historische Beispiel als solches kennzeichnen. Die Tierbezeichnungen sind wichtig. Und grundsätzlich sollten in einer Einleitung keine Belege stehen, das werde ich auch nicht brauchen. Benötige noch einen Tag… --Chiananda (Diskussion) 02:45, 27. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe die Einleitung erstmal präzisiert. Die Nebenbemerkungen zum generischen Maskulinum und zur Grammatik waren dort überflüssig, die grammatischen Details sortiere ich an anderer Stelle ein, sammle noch. --Chiananda (Diskussion) 05:19, 27. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt "Verbreitung"

Die meisten der unzähligen im Abschnitt Verbreitung genannten Beispiele sind keine Bespiele für wirklich generisches Femininum. Ausnahmen sind sicherlich die "Buchholz-Variation" und das Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz. Aber wenn Brigitte das generische Femininum nur stellenweise verwendet, ist das eben nur stellenweise. Und der Genderstern (Grüne und "stellenweise" Brigitte) oder alle anderen Formen (Binnen-I, Nennung beider Geschlechter, etc. etc.) ist gerade eben kein generisches Femininum. Auch die grammatische Übereinstimmung von Personenbezeichnungen (Organisationsrichtlinien der Bayerischen Staatskanzlei, Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei) sind kein generisches Femininum. Und sorry, wenn man eine Handvoll Piraten-Bloggerbeiträge aus dem Jahr 2012, den Ortsverband der Grünen in Klagenfurt oder ein paar Plakate der Hamburger Freiwillige Jugendfeuerwehr als Beleg für die Verbreitung anführen muss, belegt das doch genau das Gegenteil. Auch zwei der drei genannten Bücher sind nicht im generischen Femininum. Das Insolvenzgesetz wurde nicht im generischen Femininum verabschiedet. Und so weiter. Der ganze Abschnitt verzettelt sich in mehr oder weniger irrelevanten Einzelbeispielen. Und die wenigen Beispiele relevanter Institutionen sind zum grössten Teil gar kein generisches Femiminum. Insgesamt halte ich den Abschnitt für missglückt. Ich würde vorschlagen, auf die folgenden Inhalte zu reduzieren, die offenbar wirklich im generischen Femininum sind:

• 1994 Buchholz in der Nordheide (Buchholz-Variation)
• 2013 Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz
• 2013 Grundordnung der Universität Leipzig
• 2013 Geschäftsordnung des Senats der Universität Potsdam
• 2019 Buch: Wissenschaftliches Arbeiten im Wirtschaftsinformatik-Studium

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Deine Beobachtungen halte ich für richtig und befürworte deinen Vorschlag. Es bleibt festzustellen, dass ein generisches Femininum bislang nur sehr vereinzelt zur Anwendung gelangte, was im Wesentlichen damit zusammenhängt, dass Feminina im Deutschen zu fast 100% spezifisch sind (bis auf seltene Ausnahmen wie "die Geisel"/"die Person") und damit eindeutig auf weibliche Wesen referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier geht es um einen konkreten Abschnitt und nicht um allgemeine Betrachtungen. Bitte nicht x-mal dasselbe wiederholen, danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber ohne Penetranz geht hier nüscht. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 27. Jan. 2021 (CET) Eine von mir in Angriff genommene Kürzung wurde sogleich von Willi P zurückgesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Grundproblem des Abschnitts ist natürlich noch schwerwiegender: Diese Einzelbeispiele sind anekdotische Evidenz und sagen nichts valides über die Verbreitung aus. Die Überschrift ist schlicht falsch, weshalb ich sie geändert habe. Aber das hat Chiananda dann alles pauschal revertiert. Keine sehr konstruktive Zusammenarbeit, leider. Was wir in diesem Abschnitt brauchen, ist ein reputabler Übersichtsartikel, der die Verbreitung des Generischen Femininums tatsächlich untersucht. So einen Übersichtsartikel könnte man dann hier darstellen. Aktuell ist der Abschnitt einfach ohne jeden Nutzen, IMHO. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Die sehr spezielle Form der "Zusammenarbeit" ist mir hier schon sattsam bekannt. Von einer wirklichen "Verbreitung" des GF kann natürlich nicht die Rede sein (weshalb deine - MatthiasGutfeldt - Überschrift auch besser war). Es gibt vereinzelte Anwendungen (Leipzig, Tirol, Potsdam etc.). Das sind aber alles nur punktuelle Verwendungen, als politisches Statement gedacht, keine "Verbreitung". Diese punktuellen Verwendungen sind aber durchaus von Interesse. Wenn man in den Einzelfällen mal nachbohrt, stößt man auf interessante Geschichten. Die Leipziger waren beispielsweise komplett genervt vom Bindestrich-Gendern (Professor/Professorin). Hauptsächlich aus ökonomischen Gründen entschied man sich dann fürs GF (Der Vorschlag kam von einem Physiker). Das GF wird nie größere Verbreitung finden, da Feminina immer spezifisch sind und das GF natürlich genauso "sexistisch" ist wie das generische Maskulinum, es aus ethischer Sicht keinen Gewinn bringt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt zurückbenannt zu "Anwendungsbeispiele", das passte nach einigem Überlegen dann doch besser.
Die 2020er-Feuerwehr-Plakate habe ich rausgenommen, obwohl öffentlich über sie berichtet wurde. Aber auf die Schnelle konnte ich keine Aussagen von Verantwortlichen finden.
Die Piraten-Aktion war öffentlichkeitswirksam und relevant, wurde drüber berichtet.
Und Bücher mit wechselnden generischen Maskulina und Femina sind wichtig (sofern darüber berichtet wird), weil das eine eigene Form des Genderns ist, die u.a. von Helga Kotthoff besprochen wird (doi:10.13092/lo.103.7181). Ich sammle weitere Sekundärliteratur dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Gendersterne sind nun kein generisches Femininum, siehe Frau Pusch. Zu Brecht seht bitte auf den Bearbeitungskommentar. Ansonsten wie Matthias Gutfeldt. --RAL1028 (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Tiere in der Einleitung

• Nicht jedes Maskulinum das generisch verwendet wird (> der Gast) ist auch ein generisches Maskulinum (> der Lehrer).
• Nicht jedes Femininum das generisch verwendet wird (> die Geisel) ist auch ein generisches Femininum (> die Lehrer-in).

Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn wenn eine weibliche Form per Movierung ableitbar ist = Lehrer/Lehrerin. Die gleiche Einschränkung (Movierungsverhältnis) gilt für ein generisches Femininum.

Insofern ist der Hinweis auf generische Feminina bei Tierbezeichnungen (die Katze) hier deplatziert. Zwar gibt es als eigenständiges Wort den Kater, weder ist der von der Katze moviert noch umgekehrt. Gleiches gilt für die Kuh, die auch semantisch Ochsen oder Bullen inkludieren kann. Die Tiere sollten die Einleitung verlassen. Die Einleitung sollte im Wesentlichen dreierlei leisten: a) Definition, b) Hinweis auf beobachtbare vereinzelte Verwendung (z. B. Uni Leipzig), Hinweis auf grammatische Nicht-Existenz eines GF. Der Rest (u.a. Pusch) gehört in den Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 27. Jan. 2021 (CET)

Mal wieder deine persönliche Theoriefindung?

Generischer Gebrauch ist nicht zwingend an das Vorhandensein movierter Formen gebunden. Belege für diese Einschätzung?

Und natürlich sind Ganter, Gänserich Movierungen von der weiblichen Gans, ebenso sind der Kater und die Bärin Ableitungen. Die Kuh ist eine originäre Bezeichnung für ein weibliches Rind, dient sogar als Wortteil: Elefantenkuh usw.

Ich recherchiere noch die Grundlagen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ob du es jemals lernst (Umgangsformen)? "Die Katze" wird generisch verwendet und steht für alle Katzen (Kater inklusive). Dennoch liegt hier kein generisches Femininum vor, da das Wort ein festes Genus hat (siehe Personenbezeichungen Klasse A) und keine Movierung erlaubt. "Die Schnecke" steht für alle Schnecken ist aber ebensowenig movierbar oder das Ergebnis einer Movierung wie "die Katze". Im umseitigen Artikel aber geht es um das generische Femininum. Von einem solchen sprechen wir NUR im Rahmen einer paarigen Personenbezeichnung l (Lehrer/Lehrerin - Klasse C). Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass dir diese Fakten bekannt sind... --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 30. Jan. 2021 (CET)

Nur als kleine sächliche Anmerkung: Die Kuh steht einzig für ein weibliches Rind nach der ersten Geburt. Der Oberbegriff für alle Tiere der Gattung Bovine wäre das Rind. Also ein geradezu klassischer Fall eines neutralen Genus. Was wäre die Welt so schön wenn wir ein solchen für alle Bezeichnungen von Personen hätten. Wobei es mir unverständlich ist, wi8e Chiananda zu der seltsamen Auffassung gelangen konnte, man könne Gast, Geisel, Person, Waise, Lehrling und ähnlich feststehende Begriffe irgendwie in ein System des generischen Maskulinum oder Femininum zwängen. --193.174.25.29 11:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Pferde - Stuten - Hengste. Wie gendergerecht! --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2021 (CET)

SERVICE: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Grammatik-Duden 2016. S. 160. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2021 (CET)

Nur ist der Umkehrschluss falsch: Dass ein gen.Fem. nur möglich wäre, wenn es "eine maskuline Ableitung" gibt. Generischer Gebrauch und Ableitung/Movierung stehen in keinem notwendigen Zusammenhang, es wurde auch diskutiert, ob "Hebamme" (früher nur für Frauen) generisch verwendet werden könne, während Männer "Entbindungspfleger" genannt würden.

Es sind ja wohl eindeutig Hexer, Witwer Ableitungen bzw. sexusmarkierte Formen von den weiblichen (die zudem kürzer und unmarkiert sind). Nach deiner Logik müssten die weiblichen (Stamm-)Formen sich dann für den generischen Gebrauch anbieten.

Im übrigen: Die generische Verwendung von Personenbezeichnungen mit der Endung -mann wird ja auch bis aufs Blut verteidigt, nicht nur in Bezug aufs deutsche Strafgesetzbuch (524 Vorkommen von -mann), sondern auch für Seemann und andere gängige Bezeichnungen (selbst in engl. Ländern ein anhaltend diskutiertes Problem). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 1. Feb. 2021 (CET)

Wir sollten noch einmal einen Blick auf die Definition des generischen Maskulinums aus dieser Enzyklopädie werfen: "Generisches Maskulinum bezeichnet den geschlechtsneutralen Gebrauch des Maskulinums, bei dem (maskuline) Personen- oder Berufsbezeichnungen, für die auch eine weibliche (feminine) Wortform gebildet werden kann, in einem verallgemeinernden, generischen Sinne verwendet werden für Personen, deren Geschlecht (sprachlich: Sexus) unbekannt oder nicht von Bedeutung ist." Hier wird festgehalten, dass eine paarige Personenbezeichnung vorliegen muss (Lehrer/Lehrerin). Andernfalls können wir nicht von einem generischen Maskulinum reden. Die gleiche Bedingung gilt für das generische Femininum. So steht in der Grundordnung der Uni Leipzig das Wort "Dekanin" auch für mögliche männliche Dekane. Wir brauchen immer die Konstellation: maskuline Ausgangsform vs. moviertes Femininum. Andernfalls können wir weder von einem generischen Maskulinum noch von einem generischen Femininum reden. Auf generische Wörter aus dem Tierbereich wie "Katze", "Made", "Stubenfliege" trifft das ebensowenig zu wie auf "Geisel", "Mensch", "Person". --Brahmavihara (Diskussion) 06:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Revert = die Abschnittsüberschrift waren präzise und die Zwischenüberschriften waren korrekt und angemessen formatiert

@Chiananda: Bitte nicht einfach mit einem Schlag pauschal eine ganze Reihe von Edits revertieren.[1] Es wirkt auch einigermassen zynisch, wenn du in der Zusammenfassungszeile auf die Diskussionsseite verweist, ohne dass du selber auf der Diskussionsseite argumentierst, weshalb du deine Version besser findest. Das ist sehr entmutigend und regt nicht dazu an, sich weiter mit diesem Artikel zu befassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:06, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, hierzu bin ich tatsächlich noch nicht gekommen, es kam auch einiges dazwischen.

Ich sah keinen Grund, die Überschriften hervorzuheben oder sie umzuformulieren. Warum begründest du nicht deine Änderungswünsche? Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Fiktive Beispiele

Im Artikel werden eingangs fiktive Bsp. angeführt:

• Jeder Mann, jede Frau und jedes Kind ist eingeladen; jede, die möchte, kann ihre Freundinnen mitbringen.
• Fragen Sie Ihre Ärztin oder Apothekerin.
• Ist eine Ärztin an Bord?

Wieso abwegige fiktive Beispiele, wenn es Beispiele aus dem echten Leben gibt und diese auch schon in der Einleitung - und später auch im Artikel - erwähnt werden? Sollten hier keine triftigen Argumente eingebracht werden, werde ich den Abschnitt demnächst löschen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 31. Jan. 2021 (CET)

Nicht in allen Sprachartikeln werden die vielen Beispiele immer belegt. In diesem Fall ist "Ärztin oder Apothekerin" belegt (wird auch im Artikel verwendet). Das erste habe ich zurechtgestrickt, um sowohl den Gebrauch von Pronomina als auch den Wechsel vom sexusspezifischen zum sexusindifferenten Gebrauch zu verdeutlichen. Das dritte Beispiel habe ich auch irgendwo als Hypothetisches gelesen (find's nicht mehr). Alles wird übrigens von Gert Scobel geadelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Mir geht es nicht um die Belegbarkeit, sondern um die Notwendigkeit. Wozu fiktive Beispiele, wenn reale vorhanden sind? Zumal die bekannten realen ganz anderer Art sind. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich hab’s reduziert auf Ist eine Ärztin an Bord? --Chiananda (Diskussion) 05:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Unlogische Definition

Umseitig heißt es:

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den verallgemeinernden Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung nicht nur für weibliche Personen, sondern übergeordnet für gemischtgeschlechtliche Personengruppen. 

Eine generische Verwendung ist das Gegenteil einer geschlechtsspezifischen. Daher ist es wenig sinnvoll zu schreiben, dass ein "Generisches Femininum ... nicht nur für weibliche Personen" verwendet wird. Ein generisches Femininum wird ausschließlich "übergeordnet für gemischtgeschlechtliche Personengruppen" verwendet - das ist ja gerade das Merkmal der Generizität. Darum muss es richtig heißen:

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den verallgemeinernden Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung für gemischtgeschlechtliche Personengruppen. 

Außerdem ist der Hinweis auf das lateinische "femina" nicht angebracht. Ein "Femininum" ist eines der drei Genera im Deutschen, also eine grammatische Kategorie.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Ja, sind zwei nachdenkenswerte Themenfelder:

1. Ich habe das im Artikel (sowie an anderen Stellen) mehrfach verdeutlicht: Nicht jede "grammatisch feminine Personenbezeichnung" kann als "generisches Femininum" gebraucht werden – es gibt auch feminine Bezeichnungen, die aus sich heraus sexusindifferent sind wie die Person, Geisel, Wache, Waise. Generisch gebraucht werden können nur Bezeichnungen, für die es ein gegendertes Pendant gibt, etwa Professorin/Professor: Dann wird die Femininform – die im normalen Gebrauch nur für Frauen verwendet wird – als Oberbegriff genommen, der alle Geschlechter umfasst. Das ist ja eine Zeitlang mit der Bezeichnung Hebamme tatsächlich so geschehen: "eine Hebamme" konnte einerseits eine Frau, andererseits eine gemischtgeschlechtliche Gruppe bezeichnen; Männer waren Entbindungshelfer. Aber jetzt ist Hebamme kein generisches Femininum mehr, sondern gehört zu der sexusindifferenten Gruppe die Person, Geisel usw.; jetzt gibt es weibliche Hebammen und männliche Hebammen.
2. Die Etymologie habe ich ja nun endlich mit einer zuverlässigen Informationsquelle versehen. Gibt es anderslautende Fachbelege?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Hatte ich schon vor über einem halben Jahr elegant drinstehen: „obwohl es für Männer eine entsprechende maskuline Bezeichnungsform gibt“. Ging wohl bei all dem Rumgefummele verloren. --Chiananda (Diskussion) 01:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Nun nach dem wiederholten Weglöschen:

Es ist eine essentielle Bedingung zur Abgrenzung gegenüber sexusindifferenten femininen Personenbezeichnungen wie die Person u.ä.: Eine Bezeichnung kann nur dann generisch gebraucht werden, wenn sie sowohl in sexusspezifischer als auch in sexusindifferenter Bedeutung (=Semantik) zu verwenden ist. Und deshalb gehört zwangsläufig zur Bedeutungswandlung das "semantische Merkmal" ergänzt (Änderung von sexusspezifisch [weiblich] zu sexusindifferent). --Chiananda (Diskussion) 05:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Angebliche Kritik am Generischen Femininum

Ich möchte nach Revert von Chiananda folgenden Passus entfernen:

Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache merkt zu den generischen Femininformen der Leipziger Grundordnung von 2013 kritisch an: „Hier wurde also die ‚traditionelle‘ Praxis der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen gespiegelt, indem die femininen Formen ‚für alle‘ einstehen sollen. Der mediale Aufruhr, den diese Lösung verursachte, zeigt, wie problematisch die Praxis des ‚Mitmeinens‘ von Männern oder Frauen durch die jeweils andere Bezeichnung ist. Beim ‚generischen Maskulinum‘ ist diese Problematik nur aus Gewohnheit lange Zeit nicht aufgefallen.“

Es handelt sich sicherlich um eine reputable Quelle, allerdings üben die Autorinnen keine Kritik am GF. Sie benutzen die Leipzig-Story nur, um erneut gegen das generische Maskulinum Spitzen auszuteilen. Dieses Zitat ist dem zweiten Teil des Handbuchs entnommen, in dem verschiedene Beispiele für geschlechtergerechtes Schreiben angeführt werden. Was die GfdS schreibt, das ist Kritik. Der Passus aus dem Duden-Handbuch hingegen ist definitiv keine Kritik und muss daher entfernt werden. Im Gegenteil. Die Autorinnen heißen das GF gut, da es die angeblichen Schwächen des generischen Maskulinums demonstriert. Kritik sind anders aus. Ich bitte um gründliche Lektüre der Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 10. Mär. 2021 (CET)

Dein Revert erschließt sich nicht. „Spitzen auszuteilen“ und andere persönliche Interpretationen sind völlig unerheblich. Die Quelle ist relevant. --Fiona (Diskussion) 08:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo, die Quelle ist reputabel aber nicht relevant, da es sich nicht um eine Kritik des generischen Femininums handelt. Kritisiert wird die Praxis, "des ‚Mitmeinens‘ von Männern oder Frauen durch die jeweils andere Bezeichnung". Bitte Quelle konsultieren! Für Sprachwissenschaftlerinnen ist überdies eine saloppe Formulierung wie "durch die jeweils andere Bezeichnung" auch ein Armutszeugnis und zeigt erneut, dass die feministische Sprachkritik Genus und Sexus in einen Topf schmeißt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Dann kann man die Überschrift ändern, in etwa: Diskussionen um die Kritik am Generischen Femininum.--Fiona (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Ein Abschnitt "Kritik" ist durchaus sinnvoll. Das Statement der GfdS stellt ja auch eindeutig eine Kritik an der Nutzung des GF dar und ist damit passend platziert. Sicherlich lässt sich noch eine andere kritische Stimme finden (Hans-Martin Gauger etwa). Das Zitat von Diewald/Steinhauer ist unter dieser Überschrift jedenfalls deplatziert. Vielleicht kann man es an anderer Stelle einbauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist das Kritik am generischen Femininum. Die Autorinnen kritisieren das gF, weil es unter denselben Problemen leidet wie das gM. Das mag Dir nicht passen, es gehört aber eindeutig zur Sache. Streichung kommt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Dieser Diewald/Steinhauer-Passus ist keine spezifische Kritik am generischen Femininum. Wenn man die Quelle konsultiert, sieht man, dass die Autorinnen dieses Praxis sogar explizit begrüßen. "Hier wurde also die ‚traditionelle‘ Praxis der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen gespiegelt". Schließlich führen sie sie als Gendertechnik eigens auf. Wirf doch mal einen Blick auf die Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat ist eindeutig, da gibts nichts zu interpretieren. "Mitmeinen" ist auch beim generischen Femininum nicht besser als beim generischen Maskulinum.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat ist leider nicht so fokussiert, wie ich es gerne gehabt hätte, und der (einzige) Handbuch-Passus zur Kritik am gen.Fem. lässt sich kaum in indirekter Form kurz auf einen kurzen Punkt bringen: „wie problematisch die Praxis des ‚Mitmeinens‘ von Männern … durch die … andere Bezeichnung ist“, weil die Problematik ja am Gegenbeispiel erläutert und nachvollziehbar wird.

Von derselben Ungeeignetheit der beiden generischen Gebrauchsweisen geht ja auch die GfdS aus. --Chiananda (Diskussion) 04:49, 12. Mär. 2021 (CET)

Geeignete Texte

Bramavihara verwirft eine Aussage aus reputabler Quelle, stellt nun aber als ernsthafte "Kritik" Auszüge aus einer Glosse [2] ein? Wo ist denn da der Maßstab? Ich habe das rückgängig gemacht und möchte hier eine Erläuterung zu diesem widersprüchlichen Vorgehen lesen, die nachvollziehbar ist. Willi P • Disk • 13:22, 10. Mär. 2021 (CET)

Ach was solls. Ich finde es nicht sehr zielführend, von "gegen die Sprache" zu sprechen, aber so wird nun mal gelegentlich geredet, auch von Sprachwissenschaftlern. Das sollte man schon auch dokumentieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Renommierter Wissenschaftler + reputable Quelle (siehe Buch "Teufelin") + Kritik an der Nutzung des generischen Femininums. Das passt doch alles. Die "Aussage aus reputabler Quelle" (Handbuch GS) verwerfe ich, weil ich sie nicht für eine Kritik an der Nutzung des GF halte. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte achte künftig darauf, auch formal sauberer zu arbeiten: Paraphrasierungen gehören nicht in einen Zitatblock, selbst gezogene Schlüsse schon gar nicht. Zitate werden niemals geändert, auch nicht die Textauszeichnung.

Auch ist es zur Einordnung wichtig, die Textgattung kenntlich zu machen, wenn sie von den in erster Linie zu verwendenden wissenschaftlichen Texten abweicht. Ich habe umseitig entsprechend korrigiert. Willi P • Disk • 16:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt: Renommierter Wissenschaftler + reputable Quelle (siehe Buch "Teufelin") + Kritik an der Nutzung des generischen Femininums. Außerdem ist dieser Text zuletzt in einem wissenschaftlichen Sammelband aus dem Jahr 2017 erschienen. An der Textsorte ist aber auch gar nichts auszusetzen. Bitte unterlasse es, mir ständig POV zu unterstellen. Und diskutiere, statt eine überflüssige VM vom Zaun zu brechen. Und verzichte auf solche Bearbeitungs-Kommentare: "eine *Glosse* als Kritik? Kann nicht dein Ernst sein." Wie heißt es so schön: gehe von guten Absichten aus! --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat aus einer Glosse habe ich entfernt. Bitte mit seriöser Rezeption arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2021 (CET) PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:42, 13. Mär. 2021 (CET) --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2021 (CET)

Argumentiere bitte ad rem. Eine Artikeldiskussion ist kein Meinungsforum.--Fiona (Diskussion) 13:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Bitte den Artikel Glosse lesen und unsere Belegregeln: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Eine Duden-Veröffentlichung wie auch die Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache erfüllen diese Anforderung. Nicht jedoch eine Glosse.--Fiona (Diskussion) 13:37, 11. Mär. 2021 (CET)

ad personam--Fiona (Diskussion) 07:07, 12. Mär. 2021 (CET) Der Text von Gauger ist zuletzt (2017) einer wissenschaftlichen Publikation erschienen. Dass er ursprünglich mal in der FAZ stand, ist unerheblich. Der Text wurde seit seinem usprünglichen Erscheinen außerdem mehrfach von Gauger überarbeitet. ad personam --Brahmavihara (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Echt jetzt: Eine Glosse? Geh weg!

Eine schöne Kritik bin ich am vorbereiten, voll anti-grün, kommt am WE. --Chiananda (Diskussion) 04:51, 12. Mär. 2021 (CET)

ad personam--Fiona (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2021 (CET) Gauger + wissenschaftliches Buch - das sollte völlig ausreichen. Aber ihr hängt euch an der "Glosse" auf, übrigens eine der anspruchsvollsten journalistischen Formen. In welcher journalistischen Form Gauger, ein angesehener Sprachwissenschaftler, seine Kritik äußert, ist völlig egal. Selbst wenn der Artikel von Gauger nur in der FAZ erschienen wäre, wäre die Quelle schon ausreichend reputabel. Es gibt keine Wikipedia-Regel, die "Glossen" als Quelle explizit ausschließt. Der Text ist überdies mehrfach publiziert worden, 2017 in einer wissenschaftlichen Publikation.PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 13. Mär. 2021 (CET) --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 12. Mär. 2021 (CET)

Nur fürs Protokoll: Brahma ist im Recht, es gibt keine Regel, die ihm verbietet, aus einer Glosse zu zitieren. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Aus einer Glosse kann jeder in seinem BNR zitieren, als Quelle taugt die Textform nicht. Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?--Fiona (Diskussion) 07:41, 13. Mär. 2021 (CET)

ad personam Es gibt keine WP-Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. Mit diesem Argument müssten wir fast alle Statements von Luise F. Pusch aus der Wikipedia entfernen, denn Pusch bervorzugt diese Textform. Dass die Pusch-Zitate verschwinden kann keiner wollen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 13. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um andere Artikel. Wo, wie und in welchem Kontext Luise Pusch zitiert wird, ist hier irrelevant. --Fiona (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2021 (CET)

ad personam schreibt, es gebe keine WP-Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. "ist hier irrelevant" ist eine persönliche Meinungsäußerung. Ich bitte um Benennung der Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. Nachdem persönliche Anreden hier jetzt eliminiert werden, sind auch Grüße sinnlos. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Regel ist bereits zitiert und verlinkt. Bitte einfach nachlesen, was zuverlässige Quellen sind.--Fiona (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke. Ich bewundere die Kolleginnen und Kollegen, welche so umfangreiche Diskussionen vollständig lesen können; mir fehlt die Zeit. Aber ich habe die "zuverlässigen Quellen" jetzt (noch mal) gelesen. Mir scheint, dass hier eine zuverlässige Person in ungewöhnlicher Form geschrieben hat. Der Duden (27. Auflage): "Glọs|se [fachsprachlich auch 'ɡlo:sə ], die; -, -n (Erläuterung zu einem Ausdruck innerhalb eines Textes; kurzer Kommentar zu aktuellen Problemen)." Es handelt sich demnach um keine Büttenrede oder dergleichen. Nun stehen sich hier zwei gleichberechtigte Wiki-Autoren mit unterschiedlichen Ansichten gegenüber. Weil so etwas immer wieder vorkommt: Wie löst man das Problem? Gewichtungen à la längere WP-Mitgliedschaft oder Anzahl der Edits oder geringste WP-Sperre können ja wohl keine ersthaften Kriterien sein. Aus ehrlichem allgemeinem und konkretem Interesse: Was tut man da? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die "umfangreiche" Diskussionen nicht gelesen, nur den Part zu den Quellen. Und der ist nicht besonders umfangreich. Die Belegregeln kenne ich in und auswändig. Auch das erforderte kein Nachlesen. Doch müssen wir unsere Zeit mit solchen Metadiskussionen verschwenden? Die Frage ist doch, warum unbedingt eine „satirischer oder polemischer, journalistischer Meinungsbeitrag“ zitiert werden soll. --Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Weil Ironie oder eine spöttische Glosse lediglich Ausdrucksformen sind, derer sich aber auch Wissenschaftler bedienen dürfen. --Wwwurm Paroles, paroles 15:45, 13. Mär. 2021 (CET)

Klar dürfen sie. Doch was hat das mit der Darstellung von Wissen zu tun?--Fiona (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Es kommt für Wissen und Wahrheit nicht darauf an, in welcher literarischen Form sie vorgebracht werden. Ebensowenig übrigens, ob sie einem – tatsächlichen oder vermeintlichen – Zeitgeist entsprechen. --Wwwurm Paroles, paroles 17:46, 13. Mär. 2021 (CET)

In Wikipedia:Belege findet sich kein Hinweis darauf, dass Zitate aus der Textform „Glosse“ grundsätzlich zu vermeiden sind. Es heißt: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Bei dem Werk aus dem ich Gauger zitiere, handelt es sich um eine „wissenschaftliche Publikation“. Daher spricht im Hinblick auf formale Regeln der WP nichts gegen die Verwendung des Zitats, auch wenn eine frühere Version des Textes als Glosse in der FAZ erschien. Auch wenn der Text nur in seiner ursprünglichen Form vorläge, und nicht im Rahmen eines wissenschaftlichen Sammelbandes publiziert, wäre er zitierfähig. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Es spricht wohl nichts (mehr) dagegen, den Sprachwissenschaftler auch in der de:WP zu zitieren. --Georg Hügler (Diskussion) 15:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Der Text hört doch nicht auf eine Glosse oder Polemik zu sein, wenn er in einer Aufsatzsammlung erscheint. Es ist eben kein fachwissenschaftlicher Text.--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Der Text ist eine Stellungnahme eines renommierten Sprachwissenschaftlers und keine "Polemik". Absolut zitierbar! --Brahmavihara (Diskussion) 17:07, 13. Mär. 2021 (CET)

Fiona, ich traue mich schon kaum noch, Dich mit Pseudonym anzusprechen, um Dir nicht zu nahezutreten. Einen persönlichen Satz in freundlichem Ton habe ich auch gestrichen. Aber das Problem ist nicht gelöst. Du und Brahmavihara seid in Sachen Glosse unterschiedlicher Meinung. Es ist nichts erkennbar, was die eine Sicht als absolut richtig und die andere als absolut falsch bestätigt. Was macht man in solchen Fällen, außer zu warten, dass einer "Vandalismus" begeht? Dritte Meinung oder Schiedsgericht oder was? Liegt das zu klären nicht auch in Deinem Interesse? (Es gibt auch Gesetzestexte, in denen auf tausenden Seiten steht, was verboten und was erlaubt ist. Trotzdem ernährt sich eine ganze Branche von den Auslegungsproblemen. Ich halte die WP nicht für perfekter als unsere Gesetze.) --Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2021 (CET)

(Einen Abschnitt "Problemdeeskalation" fände ich hilfreicher als einen über Polemiken.) --Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Bitte respektiere dass ich von dir nicht angesprochen werden will. Diskutiere bitte ausschließlich zur Sache.--Fiona (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2021 (CET)

Das erweckt bei mir den Eindruck, Du hättest mir Deinen Wunsch schon einmal mitgeteilt. Bist Du dieser Meinung, bitte ich um Nachweis, damit ich mich entschuldigen kann. Bist Du es nicht, formuliere bitte, wenn es um mich persönlich geht, unmissverständlich. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:53, 13. Mär. 2021 (CET)

Kritik des Sprachwissenschafters Anatol Stefanowitsch:

"Wenn man sich die Grammatik anguckt und die Art, wie sprachliche Bedeutungen entstehen, dann kann man sagen, ein generischer Gebrauch des Femininums ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht sicher nicht anerkannt, ein generischer Gebrauch des Maskulinums aber eben auch nicht." Aus Sicht des Sprachsystems ergebe es nicht mehr Sinn, "eine männliche Form zu verwenden, um auch Frauen mitzumeinen, als es jetzt der Fall wäre, wenn man umgekehrt eine weibliche Form verwenden würde, um auch Männer mitzumeinen".

Einverstanden, das im Artikel zu zitieren?--Fiona (Diskussion) 16:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist doch ein schönes Zitat! Nur rein damit! (Auch wenn es wirklich abenteuerlich ist, dass Stefanowitsch behauptet, dass ein generisches Maskulinum "aus sprachwissenschaftlicher Sicht" nicht anerkannt sei.) Jetzt fehlt aber der Gauger umso mehr. Zumal der Stefanowitsch sich nur im "Standard" äußert und nicht wie Gauger in einer wissenschaftlichen Publikation (in der übrigens auch Stefanowitsch zu Wort kommt). --Brahmavihara (Diskussion) 16:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Stefanowitsch habe ich unter "Gebrauch" als Dritten Sprachwissenschaftler ergänzt. „Der Gauger“ ist immer noch eine Polemik und gehört nicht in den Kontext mit fachlichen Stellungnahmen.--Fiona (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Diese Behauptung ist zweifach falsch: weder ist Gauger eine "Polemik", noch liegt ein "Kontext mit fachlichen Stellungnahmen" vor. Was vorliegt, ist ein Abschnitt "Kritik" und da passt der Gauger hin. Außerdem kann seine Einschätzung durchaus als fachliche Stellungnahme gelten. Die Argumente gegen die Einbindung des hervorragend pointierten Beitrags von Gauger sind nicht überzeugend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich halte es für unmöglich, solche Dinge zu besprechen, wenn offenbar nicht einmal die grundlegenden Kenntnisse zur Arbeit mit Texten vorhanden sind. Bitte einfach (noch) mal das hier lesen. Damit ist zu dieser Frage in der Tat alles gesagt, es gibt nichts mehr zu besprechen.

Wenn Gaugers Einschätzung zu dieser Frage dargestellt werden soll, müsste es ein Leichtes sein, diese Einschätzung mit einer geeigneten Quelle zu belegen. Willi P • Disk • 17:37, 13. Mär. 2021 (CET)

+1: Zustimmung.

Ich kann Brahmaviharas Anliegen beim besten Willen nicht verstehen:

1. Warum wird eine (scherzhafte) Glosse benötigt, um die inhaltliche Aussage zu verdeutlichen? Gaugers Aussage müsste sich doch sowohl in fachkundlichen Texten von ihm als auch in Sekundärliteratur darüber finden lassen, um sie überhaupt als relevant ansehen zu können.
2. Die fraglichen Aussagen selber sind fachlich unqualifiziert: „entweder man stellt sich auf die Seite der Sprache, oder […] man es vorzieht, sich gegen die Sprache zu stellen.“ Das ist Straßensprache: Kein begründendes Argument, unwissenschaftliche Formulierung "gegen die Sprache" und plumpe Schwarzweißmalerei.
   Und weiters ist die Formulierung: „Die männliche Form kann […] für die weibliche stehen, die weibliche aber nicht für die männliche“, sinnfrei, weil "Formen" sich nicht gegenseitig einschließen können: Wie kann die Buchstabenfolge "Lehrerin" in den Buchstaben "Lehrer" enthalten sein? Stattdessen geht es um semantische Merkmale, um die Bedeutungseigenschaften der Wörter bei ihrem Gebrauch.

Das Ganze ist eine rein persönliche Meinungsäußerung von Gauger mit Gesinnungsflagge: "unsere deutsche Sprache" (gibt’s auch eine nicht-unsere deutsche Sprache?), später wird daraus sogar "unsere Sprachen". Eine simple Wir-gegen-die-Anderen-Polemik. ad personam --Anselm Rapp (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2021 (CET) --Chiananda (Diskussion) 18:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht sollten wir den Abschnitt mit 'Fachliche Stellungnahmen' überschreiben. Auch der Begriff "Kritik" wird ja meist nicht verstanden und mit "alles, was negativ ist, ganz gleich in welcher Form" verwechselt. @Chiananda, @Mautpreller, was meint ihr?--Fiona (Diskussion) 18:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, etwas in der Richtung könnte umseitig angebracht sein. Wobei auseinanderzuhalten ist, was im Abschnitt "Sprachgebrauch" zur Grammatik und allg. Verwendung auch als kritische Äußerung gesammelt wird, und was im Abschnitt "Fachliche Kritik (der experimentellen Verwendung)" zu sammeln ist. Geschmacksurteile und persönliche Ansichten sind sowieso nicht als fachliche Kritik anzusehen (auch wenn einige grad nicht Anwesende das als Gleiches zu propagieren versuchen). Dass aber Puschs Position als Meinung angeführt wird (aus verschiedenen Quellen), erklärt sich durch das Thema des Artikels. --Chiananda (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, es gibt im Artikel einen Abschnitt "Kritik", in dem Kritik am generischen Maskulinum geäußert wird. Die GfdS stellt zu Recht fest, dass die Nutzung des GF wohl kaum als "geschlechtergerechte" Schreibweise propagiert werden kann, wenn man gleichzeitig das "generische Maskulinum" als sexistisch brandmarkt. Das Statement von Diewald/Steinhauer aus einer Gebrauchsanleitung zum Gendern ist wie schon ausgeführt keine spezifische Kritik am GF, sondern eher eine (sprachwissenschaftlich unhaltbare) Gleichsetzung von generischem Femininum und generischen Maskulinum. Was nun Herrn Gauger, der ein ganz anders Kaliber als Diewald/Steinhauer ist, anbelangt, so ist es gänzlich unerheblich, was ein Wikipedia-Autor persönlich von Gaugers Äußerungen hält. Gauger äußert Kritik an der Praxis des Gebrauchs des GF. Nutzer einer solchen (im Deutschen nicht vorhandenen) Form stellen sich in seinen Augen "gegen die Sprache" (was daran "Straßensprache" sein soll, ist mir schleierhaft). Wie gesagt, was ein Wikipedia-Autor von derlei Äußerungen hält, ist völlig unerheblich. Aufgabe eines ausgewogenen Artikels ist die Wiedergabe verschiedener Positionen. Ich halte das heute von Fiona eingebaute Statement von A. Stefanowitsch für ausgemachten Unfug. Umso schlimmer, dass dieser Unfug von einem Sprachwissenschaftler kommt. Dennoch habe ich nicht das geringste Problem damit, solche Stimmen hier einzubinden. Denn meine Meinung tut bei der Artikelarbeit nichts zur Sache. Der Artikel soll das ganze vielfältige Spektrum der Stimmen einbinden. Das ist diversity. --Brahmavihara (Diskussion) 19:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist auch interessant zu beobachten, wie sich die Argumentationstrategie der Ablehner*innen des Gauger-Zitats gewandelt hat. Erst hieß es pauschal: "geht nicht, weil Glosse". Nun heißt es "Glosse geht schon, aber nicht in diesem Kontext". Das nehme ich zur Kennntnis. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Ja, das ist das ist das amüsanteste an der Sache. Zitat Fiona oben: "Aus einer Glosse kann jeder in seinem BNR zitieren, als Quelle taugt die Textform nicht.", jetzt behauptet sie drüben im 3M sogar noch unterstrichen "weder ich noch Willi P. haben geschrieben, dass es in Wikipedia „prinzipiell nicht erlaubt“ sei, eine Glosse zu zitieren". Dieses Zitat drüben entsprcht schlicht und eifnach nicht der Wahrheit, denn genau das war hier ursprünglich das Thema. Dieses Vorgehen ist im englischen bekannt als en:Moving the goalposts: Wenn man im Unrecht ist bzw. widerlegt wurde, einfach schnell die ursächliche Frage modifizieren und behaupten, es ginge um etwas ganz anderes. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2021 (CET)

Eine Glosse kann je nach Zusammenhang zitiert werden, wenn z.B. verschiedene eher polemische Kritiken zitiert werden. Oder um den pointierten Stil eines Autors zu dokumentieren. Doch in einem Zusammenhang mit fachlichen Stellungnahmen passt eine Glosse eben nicht. Das haben mehrere Autoren bereits begründet. Warum wird das immer aufgekocht?--Fiona (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Die wechselhafte Argumentation zur hiesigen Verwendbarkeit von Glossen ist mir ebenfalls aufgefallen. Regeln werden gebogen und ausgelegt bis es passt. Bei einem Artikel in die eine, beim nächsten in die genau umgekehrte Richtung. Dasselbe erlebt man immer wieder bei Diskussionen zur Verwendbarkeit von Medien als Beleg. Gehört leider zur Diskussionskultur bei de:WP; wie auch das ständige auf VM-Zerren des unerwünschten Andersdenkenden. --Wistula (Diskussion) 07:03, 15. Mär. 2021 (CET)

Die Argumentation ist nicht "wechselhaft". Chiananda hat doch sehr gut analysiert (diff), warum dieser polemische Text, den die FAZ als Glosse gekennzeichnet hat, nicht als Quelle für eine fachliche Stellungnahme geeignet ist. Bei der Darstellung von Wissen werden Glossen auch in anderen Kontexten anderer Artikel nicht zitiert. Was zuverlässige Belege sind, ist im Wikipedia-Regelwerk beschrieben.--Fiona (Diskussion) 08:13, 15. Mär. 2021 (CET)

Hans-Martin Gauger, der Verfasser selbst, schreibt auf der Website der Deutschen Akademie für Dichtung und Sprache unter dem Titel „Herr Professorin?“: „Diese Glosse wurde am 10. Juli 2013 in der „Frankfurter Allgemeinen“ unter dem schönen von der Redaktion ersonnenen Titel „Wir fahren jetzt vierzehn Nächte in den Sprachurlaub“ veröffentlicht... “ Auf den Beitrag folgt übrigens ein Kommentar von Luise Pusch: „Generisches Femininum erregt Maskulinguisten“ .. Darauf wieder Gauger usw. Wenn es also um zugespitzte, polemische Aussagen gehen soll, dann sollte diese Debatte abgebildet werden. Doch nicht vermischt mit fachlichen Stellungnahmen.

Gaugers Zitat, das ich für populistisch halte, stört an der Stelle, wo es jetzt steht nicht, doch es wurde damit eine Polemik "hineingeschmuggelt" ohne diese als Polemik/Glosse zu kennzeichnen. Das halte ich für einen unredlichen Umgang mit Quellen.--Fiona (Diskussion) 08:27, 15. Mär. 2021 (CET)

Die fraglichen Passagen standen im Abschnitt "Kritik" und waren keine "Darstellung von Wissen". Ob oder ob nicht eine Kritik "fachlich unqualifiziert" hat zum einen nicht Chiananda oder sonst ein WP-Autor zu beurteilen und ist im übrigen für die Frage der Darstellung in der WP auch völlig irrelevant, solange die Kritik als Meinung (und nicht als Fakt) gekennzeichnet ist (was immer der Fall war). Ich fasse zusammen: Die Quelle (FAZ) ist in Ordnung, die Textsorte (Glosse) ist in Ordnung. Deine Entfernung mit dem Hinweis "Bitte mit seriöser Rezeption arbeiten" war und ist falsch, da es sich um seriöse Rezeption handelt. Das Zitat darf eingebracht werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:32, 15. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich müssen wir als Autoren und Autorinnen beim Verfassen eine enzyklopädischen Artikels Quellenkritik üben. Dazu gehört es auch Textsorten zu verstehen und einzuordnen. Der Text von Glauger ist keine "seriöse Rezeption", sondern eben das, was er doch selbst launig schreibt: eine Glosse. --Fiona (Diskussion) 08:40, 15. Mär. 2021 (CET)

3M

3M Natürlich ist die zugrundeliegende Quelle gemäß WP-Richtlinien zitierfähig.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 13. Mär. 2021 (CET)

3M Gibt´s hier noch was zu besprechen? Die Quelle ist, Stand heute, im Artikeltext verwendet, das ist m.E., als Meinungsquelle, auch möglich. Das überlange Zitat in der Erstfassung war nicht angemessen. Solche Zitate sind nur bei besonderem Anlass und immer sparsam einzusetzen. So wichtig ist die Meinung von Herrn Gauger dann aber auch nicht.--Meloe (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Satz hat eine Nullum-Aussage. An der Stelle, wo er jetzt steht, schadet er nicht, fällt eher auf Herrn Gauger zurück.--Fiona (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2021 (CET)

Deine persönliche Bewertung des Gauger-Zitats ist für die WP uninteressant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 15. Mär. 2021 (CET)

Polemiken (erl.)

Ich mache euch einen Vorschlag: führt doch einen Abschnitt "Polemiken" ein. Da kommt bestimmt einiges zusammen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2021 (CET)

..und einen Anfang:

Wenn Sie, liebe Leserin, sich an der eben verwendeten Anrede stören, weil Sie keinen Uterus besitzen, dann wissen Sie, wie es etwa der Hälfte der Bevölkerung geht, wenn sie einen Gesetzestext liest. Denn da gilt immer noch, wie schon seit jeher in der deutschen Sprache: "Herkömmlich wird die grammatisch maskuline Form verallgemeinernd verwendet." Und wenn Sie, liebe Leserin, sich daran nicht stoßen, obwohl Sie einen Uterus besitzen, umso schlimmer. (Alan Posener, Die Zeit Online, 13. Oktober 2020)--Fiona (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2021 (CET)

In der Tat wäre das eine geeignete Abschnittsüberschrift für so Manches, das Einige gerne in diesem Artikel lesen würden. Aber auch wenn sowas dann zumindest angemessen eingeordnet wäre, halte ich solche Inhalte für nicht enzyklopädietauglich. Willi P • Disk • 17:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Untauglicher Vorschlag. Gaugers Beitrag ist keine Polemik. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2021 (CET)

Doch: "für unsere deutsche Sprache… oder gegen sie" ist Polemik in Reinform, fast schon AfD-Rhetorik. --Chiananda (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist deine Meinung und die darf hier nicht interessieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 13. Mär. 2021 (CET)

darf hier nicht interessieren?: Auf Diskussionsseiten werden Quellen diskutiert, es dürfen und müssen Meinungen dazu ausgetauscht werden.--Fiona (Diskussion) 22:52, 14. Mär. 2021 (CET)

Deine inhaltlichen Meinungen zu Gauger interessieren hier keinen. Du kannst dich dazu äußern, ob die Quelle grundsätzlich geeignet ist (ist sie). Was du zu Gaugers Meinung zu sagen hast (POV), spielt für die enzyklopädische Arbeit keine Rolle. --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 15. Mär. 2021 (CET)

Habe ich mich hier zu Gauger geäußert? Willst du verbitten sich kritisch zu einer Quelle zu äußern wie man es für angemessen hält? Du kannst doch nicht vorschreiben: nur so wie ich es will, darfst du zu einer Quelle diskutieren.--Fiona (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2021 (CET)

kein neutraler Standpunkt

Die Definition des generischen Femininums müsste analog zum generischen Maskulinuum die Fähigkeit bestimmter Wörter sein, das andere Geschlicht mitzubezeichnen. Hier steht ausschließlich die Sichtweise bzw. Weiterführung im Sinne der feministischen Linguistik. Die ursprüngliche Definition wird zwar im Absatz "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" kurz angeschnitten, aber sehr wertend aus ebendieser Sichtweise. In Summe wird der Begriff eher bewertet als definiert. - Haaklich (Diskussion) 01:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Nein, hier geht’s nicht um "die Fähigkeit bestimmter Wörter", sondern um den GEBRAUCH bestimmter Personenbezeichnungen mit anderem Bedeutungsumfang.

Das ist wie beim generischen Maskulinum, sogar bei Bezeichnungen wie Kaufmänner, Vertrauensmänner, Wahlmänner, Obmänner, Ersatzmänner, Seemänner, Schiedsmänner – obwohl sie semantisch eindeutig auf Männer bezogen sind, sollen sie bis heute im deutschen Strafrecht sexusindifferent (geschlechtsübergreifend) zu verstehen sein. Par ordre du mufti wird die Auslegung dieser eindeutigen Bezeichnungen von der Rechtssprache bzw. Rechtslinguistik vorgegeben.

Und wo liest du im Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" eine „Wertung aus Sichtweise der feministischen Linguistik“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich, es ist schon gut, dass hier von "Gebrauch" und nicht von "Fähigkeit" die Rede ist, denn das würde unterstellen, dass die erwähnten Feminina tatsächlich die "Fähigkeit" zum generischen Ausdruck besäßen. Da sie aber movierte Formen sind, geht ihnen diese Fähigkeit grundsätzlich ab. Es gibt in der deutschen Grammatik keine generischen Feminina. Letztere sind eine kreative, politisch motivierte Erfindung der feministischen Sprachkritik. --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 12. Mär. 2021 (CET)

Eine Aussage wie "Es gibt in der deutschen Grammatik keine generischen Feminina." ist eben falsch. Ein beispiel wäre die Katze oder die Kuh, aber eben auch die Person oder die Arbeitskraft. Mir ist klar, dass die feministische Sprachlinguistik diese Sichtweise bestreiten will, aber die Wikipedia sollte das nicht so einseitig darstellen. Wurde eine Dritte Meinung schon eingeholt? - Haaklich (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2021 (CET)

Wörter haben grundsätzlich keine "Fähigkeit" und es geht ihnen auch grundsätzlich keine Fähigkeit ab. Es ist trivial, dass auch abgeleitete Formen im Gebrauch zu "generischen" Formen werden können. Was ein Wort "kann", entscheidet sich immer im Gebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2021 (CET)

Dem pflichte ich bei. Wörter/Zeichen bedeuten immer nur das, was wir sie bedeuten lassen. Keinem Wort wohnt eine "Bedeutungsfähigkeit" inne. Allerdings eignen sich movierte Formen ("Lehrerin") nicht für eine generische Verwendung, weil sie bereits eindeutig geschlechtlich markiert sind. Wer aus dem Lehrer die Lehrerin moviert und dann behauptet, letztere sei generisch, steht mit der Logik auf Kriegsfuß (und mit der Sprachwissenschaft). --Brahmavihara (Diskussion) 09:13, 12. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Wörter/Zeichen bedeuten immer nur das, was wir sie bedeuten lassen. Keinem Wort und keinem Zeichen wohnt eine "Bedeutungsfähigkeit" inne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich. Die generischen Feminina von denen der Artikel handelt, sind durch Movierung entstandene, also solche, denen einen Maskulinum gegenübersteht (Lehrerin/Lehrer). Es gibt auch inhärent generische Feminina wie "Person", "Geisel", "Koryphäe" - aber die sind nicht Gegenstand der Artikels. Siehe umseitige Definition: "Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, die für weibliche Personen genutzt wird, im verallgemeinernden Sinne für gemischtgeschlechtliche Personengruppen; dies gilt nur für Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt.--Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Das ist ja genau das was ich bemängle, die Wörter wie "Person", "Geisel", "Koryphäe" sollten aber Gegenstand des Artikels sein, ansonsten ist der Artikel nicht neutral. Demnach wäre ja auch "Gast" ein inhärent generisches Maskulinum, oder? - Haaklich (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß, um was es dir geht. Was die Sache so vertrackt macht, ist, dass es im Prinzip zwei Sorten von generischen Maskulina/Feminina gibt. Die inhärent generischen einerseits und die Personenbezeichnungen mit andersgeschlechtlichem Gegenpart (Lehrer/Lehrerin) andererseits. Die beiden Artikel "Generisches Femininum" und "Generisches Maskulinum" kreisen nur um letzere. Inhärent generische Personenbezeichnungen (Mensch, Person, Gast) waren nie Gegenstand feministischer Sprachkritik. Ich denke, es ist richtig, diese beiden Formen generischer Verwendung zu trennen. Wenn im öffentlichen Diskurs vom "generischen Maskulinum" die Rede ist, dann ausschließlich im Zusammhang mit paarigen Personenbezeichnungen (Lehrer/Lehrerin). Beim generischen Femininum soll der Spieß umgedreht werden, damit Männer mal nachempfinden, wie es ist, immer nur "mitgemeint" zu sein (Luise Pusch und ihr "Empathietraining"). In der Dudenprammatik werden die beiden Formen generischer nomina getrennten Wortklassen (A und C) zugeordnet. Mir ist bislang keine wissenschaftliche Darstellung bekannt, die terminologisch von "zwei Formen generischer Maskulina" spricht. Was man in der Einleitung vll. noch ausführen könnte, ist, dass Wörter wie "Person/Koryphäe" nicht in die engere Definition fallen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:04, 12. Mär. 2021 (CET)

Man müsste sich anschauen, wann die Auftrennung in zwei Sorten stattgefunden hat. Die zweite Sorte kam ja erst mit der Theorie dazu, dass diese Wörter das andere Geschlecht nicht einschließen würden. Und wieso soll es für diesen Artikel relevant sein ob das gegenstand feministischer Sprachlinguistik ist? Der Artikel hat den Begriff als solches zu beschreiben, nicht nur aus einer bestimmten Sichtweise. Daher fallen auch Wörter wie "Person/Koryphäe" in die engere Definition. Auch im öffentlichen Diskurs werden diese Beispiele immer wieder angeführt. Und wenn "Gast" nie Gegenstand feministischer Sprachkritik war, wieso gibt es dann mancherorts Bestrebungen "Gästin" zu sagen? - Haaklich (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2021 (CET)

Womöglich als eine Art Anlehnung an Arzt/Ärztin? --Georg Hügler (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2021 (CET

Das würde dann ja bedeuten, dass man diesem Wort doch einen Genus zugesteht obwohl er den nach der Definition hier nicht hat. Aber ich will mich jetzt gar nicht im Detail verzetteln - es gibt eben zwei Definitionen, die beide gleichwertig und ohne Bewertung beschrieben gehören. So lange hier nur eine Sichtweise wiedergegeben wird, ist der Artikel nicht neutral. Oder man macht zwei Artikel daraus. - Haaklich (Diskussion) 16:55, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo, versuch doch mal die Geschichte überhaupt zu verstehen. 1. Es heißt das Genus (Genus ist Neutrum). 2. Genus bedeutet hier das grammatische Geschlecht. Im Deutschen hat jedes Nomen ein Genus ("der Mensch", "die Person"). 3. Hier geht es aber nicht um das Genus. Hier geht es um Semantik, also Bedeutungen: Sexus oder Gender. 4. "Person, Geisel, Koryphäe" sind ebenso wie "Mensch" semantisch sexusindifferent, dh sie haben in ihrer Bedeutung nicht das Merkmal "männlich" oder "weiblich". 5. "Lehrer" ist hingegen ein anderer Fall. Es wird sowohl als Bezeichnung für eine männliche Lehrperson ("Lehrer und Lehrerinnen") als auch als Bezeichnung für die Gruppe der Lehrpersonen unabhängig vom Geschlecht gebraucht ("alle Lehrer an der Schule"). Diese Doppelfunktion ist es, die mit Generisches Maskulinum gemeint ist. (Man kann es vergleichen mit "alt": "alt" ist das Antonym zu "jung", aber es wird auch neutral gebraucht im Sinne von: Er ist zwanzig Jahre alt. Man merkt hier aber schon, dass das durchaus auffällt, wie an der ursprünglich überraschenden und mittlerweile klischierten Wendung: „Er ist zwanzig Jahre jung“ erkennbar wird.) 6. Das generische Femininum ist ein Versuch, dies umzudrehen: Nehmen wir mal die weibliche Form eine Bezeichnungspaars als neutrale, "generische" Form.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Das Problem ist: Wir können hier nur den Stand der Wissenschaft referieren. Und solange die nicht eine Systematisierung in "zwei Sorten den GF/GF" vornimmt, sind uns hier die Hände gebunden. Solange sollten wir hier die Bedeutung verwenden, die im öffentlichen Diskurs im Vordergrund steht (Personenbezeichnungen mit andersgeschlechtlichem Gegenpart). Eine Systematisierung nimmt die Duden-Grammatik vor, allerdings in drei Klassen (siehe Abschnitt "Personenbezeichnungen). --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Welche Wissenschaft? Hier wird ja alleine der Standpunkt der feministischen Sprachlinguistik wiedergegeben - das ist aber nicht der Einzige, und außerdem relativ neu noch dazu. Auch was im öffentlichen Diskurs im Vordergrund steht, ist reine Mutmaßung. Für viele ist eben auch "Person/Koryphäe" ein generisches Femininum. Ebenso ist auch der Duden nicht für den gesamten deutschen Sprachraum maßgebend - das in Österreich amtliche ÖWB sieht es zum Beispiel anders. Wenn dieser Artikel nur eine Sichtweise behandeln will, dann sollte man ihn nach "Generisches Femininum in der feministischen Sprachlinguistik" verschieben. Dann einen Artikel als Überbegriff anlgegen, wo in die zwei Bedeutungen/Interpretationen aufgeteilt wird die jeweils einen eigenen Artikel bekommen. - Haaklich (Diskussion) 16:52, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich, ich verstehe deine Einwände. Es ist allerdings nicht so, dass hier nur der feministische Standpunkt wiedergegeben wird. Hier wird die Definition wiedergegeben, die im Vordergrund steht, wenn jemand heutzutage von "generischem Femininum" spricht. Ich werde überlegen, wie man dein berechtigtes Anliegen umsetzen kann. Nur nebenbei: Mit der feministischen Sprachkritik habe ich nichts am Hut. --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Wenn jemand von Olympiade spricht, meint er auch meistens die Olympischen Spiele. Dennoch orientiert sich die Wikipedia nicht am Volksmund, sondern beschreibt unter diesem Begriff korrekterweise seine wirkliche Bedeutung, und zwar den Zeitraum zwischen den Spielen. Daher sollte hier auch die Bedeutung des Begriffs im Vordergrund stehen und nicht dessen Verwendung (für die es ohnehin Belege bräuchte). - Haaklich (Diskussion) 23:06, 12. Mär. 2021 (CET)

Lese die Duden-Grammatik von 2016, S. 157–161: Personenbezeichnungen, um die Grundlagen der drei Klassen zu verstehen: Seit 2005 unterscheidet der Duden nur noch zwischen "sexusindifferent" (Klasse A: Mensch, Person, Kind) und "sexusspezifisch" (Klasse B: Mann, Frau, Chefin) und beiderweisem Gebrauch (Klasse C: Chef, Autor).

Und die Sexus-Markiertheit von Männerbezeichnungen stört bei ihrem generischen Gebrauch ja auch nicht, wie ich oben an den Schiedsmännern, Seemännern gezeigt habe. --Chiananda (Diskussion) 03:06, 13. Mär. 2021 (CET)

Erwähnt der Duden das generische Femininum explizit? Jedenfalls: Wenn man sich die Literaturauswahl hier ansieht, scheint mir die eher einseitig zu sein. - Haaklich (Diskussion) 22:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Ein generisches Femininum wird in der Duden-Grammatik nicht beschrieben. Es ist kein Bestandteil der deutschen Grammatik. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Haaklich, ich habe folgenden Satz in der Einleitung ergänzt: "Hiervon zu unterscheiden sind inährent generische Feminina wie Person oder Koryphäe, denen keine Maskulinform gegenübersteht." Damit haben wir die 2 Formen generischer Feminina begrifflich unterschieden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2021 (CET)

Das macht es meiner Meinung aber nicht besser, weil der Artikel zu 90% nur die Sichtweise der feministischen Linguistik beschreibt (was sich auch in den Quellenverweisen gut ablesen lässt), und nur in einem Nebensatz auf die konkrete Bedeutung eingeht. Außerdem steht ja Wörtern wie Katze und Kuh eine Maskulinform gegenüber. Meiner Meinung nach wäre es die beste Möglichkeit das ganze in zwei Artikel aufzuteilen, mit einem über-Artikel wo nur steht: gen. Femininum kann bedeuten a) inhärent generisch b) sichtweise der fem. Linguistik andere mitzumeinen oder so irgendwie. - Haaklich (Diskussion) 11:09, 14. Mär. 2021 (CET)

"weil der Artikel zu 90% nur die Sichtweise der feministischen Linguistik beschreibt" - das ist nicht zutreffend. Die Sprachwissenschaft unterscheidet zwischen zwei verschiedenen Formen generischer Feminina: den inährent generischen (Person) und den movierten (Lehrerin). Das wird im Artikel jetzt auch differenziert. Dass der Artikel sich schwerpunktmäßig mit den movierten Formen befasst, liegt einfach daran, dass es zu ihnen mehr zu sagen gibt und sich auch rund um sie eine Debatte entzündet hat. Die Debattenpositionen (pro/contra) werden dargestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2021 (CET)

Was mich sehr verwirrt ist in diesem Lemma schon der erste Satz der Einleitung. Für mich missverständlich bzw. falsch (das GF ist ja nichts, was es in der "deutschen Sprache" gibt), besser sollte man hier von sprachwissenschaftlichen Denkansätzen oder -theorien schreiben.--Raphael65 (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Natürlich gibt es das GF in der deutschen Sprache, siehe Katze. - Haaklich (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2021 (CET)

"Deutsche Sprache" wurde entfernt. Begründung siehe Diff-Link. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2021 (CET)

Entfernung der Schweizer Bundeskanzlei

Nachdem vor den Passus zur Schweizer Bundeskanzlei eine irreführende Zwischenüberschrift "Weitere Beispiele" eingezogen wurde (Diff), wollte ich den von mir erstellen Text ganz entfernen (Diff), weil einerseits unpassend zum deutschen Gesetzentwurf, andererseits ohne Aussage zum generischen Femininum, nur zur grammatischen Kongruenz bzgl. juristischer Personen. Darauf hat ein Fachfremder das rückgängig gemacht, weil das erst zu diskutieren sei (Diff).

Deshalb hier die Frage, ob der Passus Mehrwert bietet oder weg kann? --Chiananda (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Entfernung ist für mich i.O. – Bitte künftig auf die wenig hilfreiche Betitelung anderer als «Fachfremde» verzichten. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 23:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Ganz grundsätzlich finde ich es schon eine Bereicherung, wenn auch die Praxis in anderen deutschsprachigen Ländern dargestellt wird. Vielleicht wäre es gut, diesen Passus auf das Wesentliche zu reduzieren und ggf. ein konkretes Beispiel zur Anschauung zu erhalten. Möglicherweise kann man ihn auch anderswo im Artikel platzieren; ganz entfernen würde ich ihn nicht. Willi P • Disk • 23:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Was wir jetzt haben, vermag aber nicht zu befriedigen: Mit dem Kommentar «unsinnige Zwischenüberschrift» hat Chiananda die Überschrift (3.3) «Weitere Beispiele» entfernt, die den Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei von Ausführungen zur Gesetzgebung in Deutschland trennen wollte. Was wir nun aber hier haben, betrachte ich als ebenso «unsinnig», wie ein Blick ins Inhaltsverzeichnis zeigt:

3  Anwendungsbeispiele
3.1  Universitäten Leipzig und Potsdam 2013
3.2  Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020
Diesem Kapitel 3.2 hierarchisch untergeordnet ist der Abschnitt «Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen»

In diesem Abschnitt innerhalb des Kapitels 3.2 scheint nun der Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei auf. Niemand wird wohl heutzutage behaupten wollen, die Schweiz sei deutscher Gesetzgebung unterstellt. Gesucht ist für dieses Kapitel 3 also eine Gliederung, die nicht «unsinnig» ist.

Zudem: Die Angabe, der erwähnte Leitfaden sei «rechtsverbindlich», ist kaum haltbar, auch wenn «verbindlich» gemeint sein sollte, da dem Leitfaden ja kaum eine Verbindlichkeit zukommt. Bis zum Vorliegen eines Belegs müssen wir wohl auf dieses Adjektiv verzichten. --B.A.Enz (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Die Lösung könnte eigentlich auch ganz einfach sein:

3  Anwendungsbeispiele
3.1  Universitäten Leipzig und Potsdam 2013
3.2  Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020
3.3  Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen

Ich habe somit das Unterkapitel bzgl. Sprachregelungen einstweilen hierarchisch etwas höher gestellt. --B.A.Enz (Diskussion) 17:23, 14. Mär. 2021 (CET)