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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Mautpreller in Abschnitt Kritik an psycholinguistischen Studien
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:::Die Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums (die erst ab der Jahrtausendwende verstärkt durchgeführt wurden) sind auch wegen der oft feministischen Ausrichtung der durchführenden Psychologinnen (oft waren nicht einmal Sprachwissenschaftler beteiligt) mit Vorsicht zu genießen. Erst in jüngerer Zeit gibt es auch Studien, die das generische Maskulinum rehabilitieren (Trutkowski 2018, De Backer/De Cuypere 2012). Letztes Endes steht und fällt alles mit der ''Einschätzung des generischen Maskulinums''. Beziehungsweise mit der Frage: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Kein Mensch beschwert sich darüber, dass es "der Mensch" (Maskulinum) heißt und damit alle Menschen bezeichnet werden. Oder, dass das Wort "die Person" (Femininum) alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechtes bezeichnet. Die meisten Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft lesen das generische Maskulinum "die Ärzte" ebenso generisch wie das Wort "der Mensch". Es ist (derzeit noch) eine Minderheit, die dem generischen Maskulinum die Generizität abspricht und in einem stark moralisierenden Diskurs Alternativformen propagiert. Es ist die Frage, ob diese meinungsstarke und in Medien, Politik und Forschung gut vernetzte Minderheit dem notwendigen Kampf für Gleichberechtigung damit wirklich einen Gefallen tut. Als Pragmatiker sehe ich Handlungsbedarf in anderen Bereichen. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 10:16, 3. Jun. 2021 (CEST)
:::Die Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums (die erst ab der Jahrtausendwende verstärkt durchgeführt wurden) sind auch wegen der oft feministischen Ausrichtung der durchführenden Psychologinnen (oft waren nicht einmal Sprachwissenschaftler beteiligt) mit Vorsicht zu genießen. Erst in jüngerer Zeit gibt es auch Studien, die das generische Maskulinum rehabilitieren (Trutkowski 2018, De Backer/De Cuypere 2012). Letztes Endes steht und fällt alles mit der ''Einschätzung des generischen Maskulinums''. Beziehungsweise mit der Frage: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Kein Mensch beschwert sich darüber, dass es "der Mensch" (Maskulinum) heißt und damit alle Menschen bezeichnet werden. Oder, dass das Wort "die Person" (Femininum) alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechtes bezeichnet. Die meisten Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft lesen das generische Maskulinum "die Ärzte" ebenso generisch wie das Wort "der Mensch". Es ist (derzeit noch) eine Minderheit, die dem generischen Maskulinum die Generizität abspricht und in einem stark moralisierenden Diskurs Alternativformen propagiert. Es ist die Frage, ob diese meinungsstarke und in Medien, Politik und Forschung gut vernetzte Minderheit dem notwendigen Kampf für Gleichberechtigung damit wirklich einen Gefallen tut. Als Pragmatiker sehe ich Handlungsbedarf in anderen Bereichen. --[[Benutzer:Brahmavihara|Brahmavihara]] ([[Benutzer Diskussion:Brahmavihara|Diskussion]]) 10:16, 3. Jun. 2021 (CEST)
::::Die methodische Kritik habe ich verstanden, darauf zielte meine (wirklich aus reiner Neugier gestellte) Frage aber nicht. Um es konkret zu machen: Konnten Trutkowski und De Backer/De Cuypere ihre Einschätzung empirisch untermauern? Zur Einordnung dieser Frage: Meine letzte sprachwissenschaftliche Vorlesung liegt Dekaden zurück und auch für mich ganz persönlich ist „Gender Trouble“ in Sprache, Psyche, Beziehung und Gesellschaft kein Thema mehr, das mich umtreibt. Also hat mich interessiert, was ich derweil verpasst habe. Daran, dass nichtmännliche Geschlechter im generischen Maskulinum unterrepräsentiert sind und durch den Gebrauch zum Verschwinden gebracht werden, besteht für mich gar kein Zweifel, weil sich die mir bekannten Studien mit meiner eigenen Sprachwahrnehmung und Sprechpraxis decken. Meine persönliche Perspektive ist für den Artikel allerdings uninteressant. Ziel meiner Einmischung als Außenstehende war es, die Diskussion zurück zum Inhalt und diejenigen wieder in Kooperation zu bringen, die bereit und in der Lage sind, einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Es würde mich freuen, wenn [[Benutzer:Brahmavihara|Du]] es nach meinen Anmerkungen in Erwägung ziehst, die aufheizenden Zitate aus dem von Dir erarbeiteten Abschnitt zu entfernen. Mehr steht eigentlich nicht auf meiner ''Agenda'' ;-) --[[Benutzer:1falt|1falt]] ([[Benutzer Diskussion:1falt|Post]]) 11:23, 3. Jun. 2021 (CEST)
::::Die methodische Kritik habe ich verstanden, darauf zielte meine (wirklich aus reiner Neugier gestellte) Frage aber nicht. Um es konkret zu machen: Konnten Trutkowski und De Backer/De Cuypere ihre Einschätzung empirisch untermauern? Zur Einordnung dieser Frage: Meine letzte sprachwissenschaftliche Vorlesung liegt Dekaden zurück und auch für mich ganz persönlich ist „Gender Trouble“ in Sprache, Psyche, Beziehung und Gesellschaft kein Thema mehr, das mich umtreibt. Also hat mich interessiert, was ich derweil verpasst habe. Daran, dass nichtmännliche Geschlechter im generischen Maskulinum unterrepräsentiert sind und durch den Gebrauch zum Verschwinden gebracht werden, besteht für mich gar kein Zweifel, weil sich die mir bekannten Studien mit meiner eigenen Sprachwahrnehmung und Sprechpraxis decken. Meine persönliche Perspektive ist für den Artikel allerdings uninteressant. Ziel meiner Einmischung als Außenstehende war es, die Diskussion zurück zum Inhalt und diejenigen wieder in Kooperation zu bringen, die bereit und in der Lage sind, einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Es würde mich freuen, wenn [[Benutzer:Brahmavihara|Du]] es nach meinen Anmerkungen in Erwägung ziehst, die aufheizenden Zitate aus dem von Dir erarbeiteten Abschnitt zu entfernen. Mehr steht eigentlich nicht auf meiner ''Agenda'' ;-) --[[Benutzer:1falt|1falt]] ([[Benutzer Diskussion:1falt|Post]]) 11:23, 3. Jun. 2021 (CEST)
:::::Trutkowski hat schlicht etwas anderes untersucht, nämlich welche Sorte Kongruenz eher als "richtig" akzeptiert wird. es waren Sätze vom Typ "Bernhard ist Pilot. Eva auch" bzw. "Eva ist Pilotin. Bernhard auch". erwartungsgemäß wurde die erste Variante tendeziell eher akzeptiert als die zweite, der Effekt war allerdings nicht sonderlich stark. Das ist natürlich eine ganz andere Frage. De Backer/DeCuyper haben eine vergleichende Studie für das Deutsche und das Niederländische angestellt. Für das Deutsche konnten sie die Ergebnisse früherer Studien bestätigen (!), sahen aber Abhängigkeiten von Kontextfaktoren wie Numerus, "lexical unit type" und relative Häufigkeit (ähnlich wie es Kotthoff anspricht). Im Niederländischen war der Effekt schwächer, was ich nicht wirklich verwunderlich finde, weil das Niederländische, vergleichbar dem Schwedischen, nur Utrum und Neutum kennt. - Dass das generische Maskulinum tendenziell ein männliches Stereotyp als Vorstellungsinhalt triggert, ist m.E. durch die Studien gut belegt und wird nicht bestritten. Das ist unabhhängig von der Absicht der Sprechenden, aber vermutlich abhängig von einer ganzen Menge weiterer Variablen. Eine davon ist sicher Referenzialität: "Die Erzieher (bei uns in der Kita) streiken" referiert tendenziell recht stark auf bestimmte, vorstell- und sichtbare Personen, hier dürfte der männliche Bias stärker durchschlagen. "Die Einwohner von Mönchengladbach" tut das weit weniger. Zudem die "Aufladung" der entsprechenden Personenbezeichnungen (Pilot, Krankenpfleger, Manager). Kotthoff merkt auch an, dass Texte mit Wechsel der Personenreferenzen (etwa "punktuelles Gendern") praktisch noch nicht untersucht sind, obwohl sie mittlerweile recht häufig vorkommen. - Summa: Der "male bias" beim generischen Maskulinum ist unbestreitbar, es ist aber die Frage, wie viel er in welcher Situation unter welchen Umständen ausmacht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 3. Jun. 2021 (CEST)


== Vorlagenaktualisierung ==
== Vorlagenaktualisierung ==

Version vom 3. Juni 2021, 17:58 Uhr

„Wir wollen lernen, miteinander zu reden. Das heißt, wir wollen nicht nur unsere Meinung wiederholen, sondern hören, was [die anderen denken]. Wir wollen nicht nur behaupten, sondern im Zusammenhang nachdenken, auf Gründe hören, bereit bleiben, zu neuer Einsicht kommen. Wir wollen uns innerlich versuchsweise auf den Standpunkt [der] anderen stellen. Ja, wir wollen das uns Widersprechende geradezu aufsuchen. Das Ergreifen des Gemeinsamen im Widersprechenden ist wichtiger als die voreilige Fixierung von sich ausschließenden Standpunkten, mit denen man die Unterhaltung als aussichtslos beendet.“

Karl Jaspers: Die Schuldfrage. Von der politischen Haftung Deutschlands
In diesem Sinne freue ich mich auf den Austausch der Gedanken:

Kritik an psycholinguistischen Studien

Hallo 1falt. Wegen der Drossel hier: "Kritik an psycholinguistischen Studien ist nach meinem Verständnis ein 2. Aufguss der Genus-Sexus-Debatte., also bin ich dafür, die beiden Abschnitte zusammenführen oder sie zumindest aufeinander folgen lassen und die Redundanz beseitigen." Das sind zwei komplett unterschiedliche Themenbereiche. Genus-Sexus: Das ist eine linguistische Debatte, wieviel Genus mit Sexus zu tun hat, bzw. wieviel Sexus im Genus steckt. Die "psycholinguistischen Studien" hingegen zielen im Wesentlichen darauf nachzuweisen, dass das Generische Maskulinum nicht generisch ist. Diese Studien möchten belegen, dass Rezipienten vorrangig an Männer denken, wenn Sie ein generisches Maskulinum lesen/hören. Habe ich klar machen können, warum diese Studien kein 2. "Aufguss der Genus-Sexus-Debatte" sind? --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Möglicherweise steh ich da einfach auf dem Schlauch. Bei der Sexus-Genus-Korrelation hab ich solche Beispiele im Kopf wie "die Brücke" und "le pont", bei denen die Zuschreibung typisch weiblicher Eigenschaften im Deutschen und typisch männlicher Eigenschaften im Fanzösischen auf das Genus zurückgeführt werden. In die Stoßrichtung gehen für mich psychologische Studien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem Genus und geschlechtsspezifischer Vorstellung untersuchen. --1falt (Post) 17:59, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hallo. Bei der Genus-Sexus-Debatte geht es im Wesentlichen um Personenbezeichungen. Dass die Verteilung der Genera bei Wörtern wie das Messer, die Gabel, der Löffel sehr willkürlich ist, ist allen klar und kein Gegenstand der Debatte. Bei den meisten psycholinguistischen Studien geht es vor allem darum, die Nicht-Funktionsfähigkeit des generischen Maskulinums zu demonstrieren - es geht nur in wenigen Studien um eine generelle Untersuchung, inwieweit Genus immer geschlechtsspezifische Vorstellungen transportiert. Für die Befürworter einer GS sind die Studien zum generischen Maskulinum allein der Bezugspunkt. Für die Welt der Objekte (Messer, Löffel, Gabel) ist die biologische Kategorie Sexus letztlich auch irrelevant. --Brahmavihara (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Also geht es in beiden Abschnitten ausschließlich um konkrete Personenbezüge?--1falt (Post) 18:43, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das würde ich so sagen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die psycholinguistischen Studien sind ein starkes spezifisches Argument für die GS, das speziell die (sprach-)psychologische Wirkung des generischen Maskulinums betrifft (also nicht nur die Wirkung des Genus bei Personenbezeichnungen). Sie zeigen (mit recht raffinierten Methoden), dass eine Personenbezeichnung im generischen Maskulinum tendenziell eher an Männer denken lässt, also überwiegend das Bild männlicher Subjekte auslöst. Das ist letztlich unbestritten. Fraglich ist, wie relevant das für die sprachliche Realisierung in der konkreten Situation ist. Helga Kotthoff resümiert das so: "Trotz unterschiedlicher Designs sind die Ergebnisse der Experimente zwar kohärent, doch wurden einige Faktoren, die die Geschlechtswahrnehmung beeinflussen, bislang nicht systematisch untersucht. Solche Faktoren sind z. B. die Numeruswahl des Nomens (der vs. die Politiker) oder ob das Nomen eine Berufs- oder eine Rollenbezeichnung darstellt (Politiker vs. Einwohner), wie stereotyp seine Semantik ist (Pilot vs. Sachbearbeiter vs. Pfleger), und schließlich, in welchem thematischen und lebensweltlichen Kontext die Sätze stehen. Außerdem wurde bis dato nur die Rezeption von Kurztexten erforscht." Natürlich gibt es andere Sichtweisen als die von Kotthoff, aber die Kritik an den psycholinguistischen Studien ist naturgemäß immer sehr ähnlich: Sie schaffen (wie jedes Experiment) eine Laborsituation, gerade um die vielen anderen unkontrollierbaren Einflüsse auszuschalten. Nicht nur könnten dabei mehr Faktoren berücksichtigt werden (wie hier aufgezählt), sondern es ist auch die Übertragung auf eine natürliche Sprachsituation zu diskutieren, wie das bei jedem psychologischen Experiment der Fall ist. Die Kontextfreiheit, die in der Laborsituation hergestellt wird, erlaubt ein "reines" Vorgehen wie in den Naturwissenschaften, schaltet aber genau damit die Faktoren aus, die in der lebendigen Sprachwirklichkeit wirksam werden.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kotthoff hat die Problematik dieser Studien gut erfasst. Das Hauptproblem der Studien ist in meinen Augen die Dekontextualisierung des Maskulinums. Um erfolgreich generisch verstanden zu werden, benötigt das Maskulinum einen Kontext, aus dem eindeutig hervorgeht, dass eine generische Aussage intendiert ist ("Die Inder sind stehen in der Pandemiebekämpfung mit dem Rücken an der Wand", "Bei den Italienern hat das Brot einen anderen Stellenwert als bei den Deutschen", "Die Hausärzte geben die Patientendaten nur quartalsweise weiter"). Da die Maskulina in diesen Tests oft weitgehend kontextfrei bzw. im falschen Kontext präsentiert wurden, nimmt es nicht wunder, dass sie oft im Sinne von männlich (Sexus) interpretiert wurden. Die berühmte Frage "Was ist das Lieblingsschauspieler" ist ein Beispiel für falschen Kontext. Der Lieblingsschauspieler ist eine konkrete Person - beim generischen Maskulinum geht es aber nie um konkrete Personen. --Brahmavihara (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Euch Beiden für die Konkretisierung! Verstehe ich das richtig, dass diese Kritik am Studiendesign methodisch bleibt? Oder gibt es auch Untersuchungen, die zu anderen Ergebnissen kommen, bspw. dass das generische Maskulinum (zumindest in bestimmten Kontexten) ebenso auf weibliche Personen referiert? --1falt (Post) 00:22, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums (die erst ab der Jahrtausendwende verstärkt durchgeführt wurden) sind auch wegen der oft feministischen Ausrichtung der durchführenden Psychologinnen (oft waren nicht einmal Sprachwissenschaftler beteiligt) mit Vorsicht zu genießen. Erst in jüngerer Zeit gibt es auch Studien, die das generische Maskulinum rehabilitieren (Trutkowski 2018, De Backer/De Cuypere 2012). Letztes Endes steht und fällt alles mit der Einschätzung des generischen Maskulinums. Beziehungsweise mit der Frage: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Kein Mensch beschwert sich darüber, dass es "der Mensch" (Maskulinum) heißt und damit alle Menschen bezeichnet werden. Oder, dass das Wort "die Person" (Femininum) alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechtes bezeichnet. Die meisten Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft lesen das generische Maskulinum "die Ärzte" ebenso generisch wie das Wort "der Mensch". Es ist (derzeit noch) eine Minderheit, die dem generischen Maskulinum die Generizität abspricht und in einem stark moralisierenden Diskurs Alternativformen propagiert. Es ist die Frage, ob diese meinungsstarke und in Medien, Politik und Forschung gut vernetzte Minderheit dem notwendigen Kampf für Gleichberechtigung damit wirklich einen Gefallen tut. Als Pragmatiker sehe ich Handlungsbedarf in anderen Bereichen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die methodische Kritik habe ich verstanden, darauf zielte meine (wirklich aus reiner Neugier gestellte) Frage aber nicht. Um es konkret zu machen: Konnten Trutkowski und De Backer/De Cuypere ihre Einschätzung empirisch untermauern? Zur Einordnung dieser Frage: Meine letzte sprachwissenschaftliche Vorlesung liegt Dekaden zurück und auch für mich ganz persönlich ist „Gender Trouble“ in Sprache, Psyche, Beziehung und Gesellschaft kein Thema mehr, das mich umtreibt. Also hat mich interessiert, was ich derweil verpasst habe. Daran, dass nichtmännliche Geschlechter im generischen Maskulinum unterrepräsentiert sind und durch den Gebrauch zum Verschwinden gebracht werden, besteht für mich gar kein Zweifel, weil sich die mir bekannten Studien mit meiner eigenen Sprachwahrnehmung und Sprechpraxis decken. Meine persönliche Perspektive ist für den Artikel allerdings uninteressant. Ziel meiner Einmischung als Außenstehende war es, die Diskussion zurück zum Inhalt und diejenigen wieder in Kooperation zu bringen, die bereit und in der Lage sind, einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Es würde mich freuen, wenn Du es nach meinen Anmerkungen in Erwägung ziehst, die aufheizenden Zitate aus dem von Dir erarbeiteten Abschnitt zu entfernen. Mehr steht eigentlich nicht auf meiner Agenda ;-) --1falt (Post) 11:23, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Trutkowski hat schlicht etwas anderes untersucht, nämlich welche Sorte Kongruenz eher als "richtig" akzeptiert wird. es waren Sätze vom Typ "Bernhard ist Pilot. Eva auch" bzw. "Eva ist Pilotin. Bernhard auch". erwartungsgemäß wurde die erste Variante tendeziell eher akzeptiert als die zweite, der Effekt war allerdings nicht sonderlich stark. Das ist natürlich eine ganz andere Frage. De Backer/DeCuyper haben eine vergleichende Studie für das Deutsche und das Niederländische angestellt. Für das Deutsche konnten sie die Ergebnisse früherer Studien bestätigen (!), sahen aber Abhängigkeiten von Kontextfaktoren wie Numerus, "lexical unit type" und relative Häufigkeit (ähnlich wie es Kotthoff anspricht). Im Niederländischen war der Effekt schwächer, was ich nicht wirklich verwunderlich finde, weil das Niederländische, vergleichbar dem Schwedischen, nur Utrum und Neutum kennt. - Dass das generische Maskulinum tendenziell ein männliches Stereotyp als Vorstellungsinhalt triggert, ist m.E. durch die Studien gut belegt und wird nicht bestritten. Das ist unabhhängig von der Absicht der Sprechenden, aber vermutlich abhängig von einer ganzen Menge weiterer Variablen. Eine davon ist sicher Referenzialität: "Die Erzieher (bei uns in der Kita) streiken" referiert tendenziell recht stark auf bestimmte, vorstell- und sichtbare Personen, hier dürfte der männliche Bias stärker durchschlagen. "Die Einwohner von Mönchengladbach" tut das weit weniger. Zudem die "Aufladung" der entsprechenden Personenbezeichnungen (Pilot, Krankenpfleger, Manager). Kotthoff merkt auch an, dass Texte mit Wechsel der Personenreferenzen (etwa "punktuelles Gendern") praktisch noch nicht untersucht sind, obwohl sie mittlerweile recht häufig vorkommen. - Summa: Der "male bias" beim generischen Maskulinum ist unbestreitbar, es ist aber die Frage, wie viel er in welcher Situation unter welchen Umständen ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vorlagenaktualisierung

Vorschau der Babel-Vorlage → Danke

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--FNBot 19:35, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten